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  1. Service -:- Infos -:- News

    1. Neuigkeiten aus der Fantasy- und Tolkien-Welt

      Neuigkeiten rund um Tolkien und Fantasy (moderiertes Forum).

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    2. Fragen zum Forum und an das Forum-Team

      Hier könnt ihr Fragen an die Verantwortlichen loswerden oder euch bei Problemen mit dem Forum Rat holen. Außerdem werden die Admins hier Informationen zum Forum veröffentlichen.

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  2. J.R.R. Tolkien und die Welt des Professors

    1. Tolkiens Leben

      Diskussionen über die Person J.R.R. Tolkien

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    2. Peter Jacksons Verfilmungen

      Themen und Beiträge zu der Herr der Ringe Verfilmung sowie der Hobbit Verfilmung von Peter Jackson.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
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    3. Tolkiens Werke

      Inhaltliche Diskussionen zu Tolkiens Werken

      Moderator: Torshavn
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    4. Tolkiens Sprachen und Schriften

      Themen zu den von Tolkien erdachten Sprachen (Quenya, Sindarin, ...), sowie zu den Schriften (Tengwar, ...)

      Moderator: Octopi
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    5. Weitere Adaptionen und Interpretationen

      Themen über Adaptionen und Interpretationen von Tolkiens Werken, u. a. Hörspiele, Hörbücher, Parodien, Comics, Zeichentrickfilme.

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    6. Tolkiens Fans

      Klatsch und Tratsch über Mittelerde, Tolkien und seine Fans

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
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    7. The Lord of the Rings on Prime

      Forum zur neuen Herr der Ringe Serie auf Amazon Prime

      Moderator: Frodo
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  3. Fantasy und Co.

    1. Fan-Fiction und Fantasy-Kurzgeschichten

      Von Fans fürs Fans: Fantasy-Geschichten aus Tolkiens und anderen Welten.

      Moderator: Torshavn
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    2. Die Welt der Spiele - Rollenspiele, Table-Top und Co.

      Diskussionen, Meinungen und Erfahrungen zu RPGs wie "Das schwarze Auge", "Dungeons and Dragons" und CardGames (Magic - The Gathering, ...). Infos über LARP, die neuesten Brettspiele, TableTop.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck, Torshavn, Tolwen
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    3. Astinus Bibliothek der Fantasy Literatur

      Infos über die Literatur anderer Fantasy Autoren, wie: J.K. Rowling, Terry Pratchett, Raymond Feist, Tad Williams, Robert Jordan usw. Buchempfehlung von Usern für User!

      Moderator: Torshavn
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    4. Fantasy Kunst – Werke berühmter oder unbekannter Künstler

      Hier soll über Fantasy-Maler/Zeichner und ihre Bilder diskutiert werden. Es können natürlich auch eigene Bilder veröffentlicht werden. Das Forum für Gewandungen, Schmuck und was man sonst noch braucht.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck, Torshavn
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  4. Es muss nicht immer Fantasy sein

    1. Der Bücherwurm

      Diskussionen zu Literatur abseits von Tolkien und Fantasy.

      Moderator: Torshavn
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      Diskussionen und Informationen über Musik.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
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    3. Filme und TV-Serien

      Infos, Berichte und Kommentare über Kinofilme, TV-Serien und deren Stars und Sternchen.

      Moderator: Torshavn
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    4. Computer und Internet

      Themen und Fragestellungen rund um Computer, Spielekonsolen und Internet.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck, Acheros
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  5. Community -:- Die Leutz hier halt so :-)

    1. Quatschen - PSST! nicht so laut!

      Was ich schon immer sagen wollte, aber nie zu fragen wagte! (unser OFF-TOPIC Forum)

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    2. Forenspiele und -wettbewerbe

      Alle Wettbewerbe und Spiele, die im Tolkienforum ausgetragen werden, sind hier zu finden: Foren-Rollenspiele, Gollums Rätselhöhle, Silmarillion Quiz, Fußball-Tippspiel usw.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
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      • Arwen Mirkwood
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      Zu den Neun gibt es noch etwas Zusatzinfo, nämlich dass drei der Ringgeister ursprünglich mächtige númenórische Fürsten waren: Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race. — Sil: Akallabêth There were evil Númenóreans: Sauronians, but they do not come into this story, except remotely; as the wicked Kings who had become Nazgûl or Ringwraiths. — Letters: #156 (Fußnote)   Siehe oben. Natürlich hat Sauron seine künftigen Sklaven sorgfältig ausgewählt, um maximalen Nutzen daraus zu ziehen. Diese Menschen mussten also bereits zu Lebzeiten großes Können bzw. Einfluß als relevante "Politiker" (im weitesten Sinne, d.h. Personen mit dem Potential zu lenken und zu beherrschen) bewiesen haben um überhaupt als Kandidaten für einen der Neun in Betracht gezogen zu werden. Für ihn müssen sie wohl nicht bereits den Zenith ihrer sterblichen Karriere erreicht haben; ehrgeizige aufstrebende Personen mit bedeutendem Talent/Fähigkeiten reichten bestimmt auch aus. Dies ist für Sauron sicher der knifflige Teil: Die Beurteilung, welcher Mensch das nötige Potential hat. Dafür müssen ihre natürlichen Gaben schon groß sein, die sie dann mithilfe eines Ringes nochmal steigern konnten (ein Kernfähigkeit der Ringe wie schon beschrieben). Hier kann man jetzt sicher trefflich diskutieren, wie diese Auswahl und Verteilung stattfand. Meines Erachtens ist Sauron in seiner schönen Gestalt viel gereist um geeignete Kandidaten zu identifizieren und hat sie dann mit seinem herausragenden Manipulationstalent umgarnt (zugeschnitten auf den jeweiligen Fall). Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sauron so wertvolle Gegenstände wie die Neun einfach Untergebenen zur Verteilung/Ablieferung überlässt - das war sicher "Chefsache".
    • Blauborke
      Nun, das steht jetzt allerdings doch in einem gewissen Widerspruch zu Eldacars Aussage, nach der von einem Geben im Gedicht gar nicht die Rede sei und es sich nur um die Beschreibung einer simplen Aufteilung handele. Denn auch wenn du das Ergebnis nun stärker in den Vordergrund rückst, gehst du doch nicht so weit, den Prozess der Verteilung auszublenden. Das geht auch aus deiner bisherigen, nun etwas relativierten Auffassung hervor, nach der „das Ringgedicht 'nur' den faktischen Zustand hinsichtlich des Verbleibs bzw. der Verteilung der Ringe der Macht nach ZZ 1700 beschreibt - und nicht die Absicht bei der Herstellung“. Dem Nachsatz würde ich übrigens widersprechen, denn schließlich offenbart die Ringinschrift ja einen Plan. So haben es auch die Elben verstanden. Die Tatsache, dass nicht eine Person allein über alle Ringe verfügt, ist für die Deutung des Gedichts nun insofern eine Herausforderung, als sie dadurch komplexer wird. Zumal Tolkien das Gedicht ja trotz einer veränderten Erzählung so belassen hat, wie es von Anfang an war, es also umgedeutet werden muss. Das erlaubt aber nicht, die Wortbedeutungen und grammatischen Funktionen unzulässig weit zu dehnen oder außer Acht zu lassen. Das alles habe ich in meiner Interpretation berücksichtigt. Eldacars Einwand, dass vom Geben im Gedicht doch gar keine Rede sei, stimmt insofern, als dass das Verb „geben“  tatsächlich nicht auftaucht. Genau genommen gibt es überhaupt kein Verb. Aber, wie bereits angedeutet, ist das auch nicht nötig, denn die vorliegende modale Präposition in Kombination mit einem Objekt im Akkusativ, also „for the Elven-kings / for the Dwarf-lords / for Mortal Men“, hat ja genau diese Funktion, sie drückt Bestimmung aus. Um zu überprüfen, ob die Einordnung stimmt, fragt man üblicherweise „Für wen?“. Also: für wen sind die Ringe?  In der Freymann-Übersetzung gibt es interessanterweise nicht nur kein Verb, sondern darüber hinaus noch nicht mal eine Präposition, es gibt nur den Artikel im Dativ ("den Elbenkönigen / den Zwergenherrschern / den Sterblichen") - und trotzdem wird das Ringgedicht üblicherweise so verstanden, dass hier benannt wird, für wen die Ringe bestimmt waren und/oder wem sie gegeben wurden. Das ist jetzt nicht weiter verwunderlich, denn auch der Dativ wird verwendet, um zu beschreiben, dass jemand etwas erhält.  Noch eine Anmerkung zu der von mir benannten Textstelle in Brief 131: Die Deutung, nach der die Zeile „Hence the ‚ancient rhyme‘ that appears as the leit-motif of  The Lord of the Rings“ sich auf die beiden unmittelbar vorausgehenden Sätze „Eregion was captured and destroyed, and Sauron seized many Rings of Power. These he gave, for their ultimate corruption and enslavement, to those who would accept them (out of ambition or greed).“ bezieht, ist die wahrscheinlichste. Allerdings würde Tolkien damit die Verse, in denen es um die Elben und um Sauron geht, vernachlässigen. Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass das „hence“ sich auf den gesamten vorausgehenden Absatz bezieht, also auch die Herstellung der Ringe durch die Elben, und die Absichten Saurons mit einschließt. Es bleibt mehrdeutig und auch Inkonsistenzen sind nicht ausgeschlossen.  
    • Eldacar
      Meines Erachtens wird über alle drei Völker im Gedicht in einer Weise gesprochen, die eine gewisse Distanz suggeriert. Ich weiß nicht, ob man daraus die Zugehörigkeit des Autors herauslesen kann. Wenn wir an die von dir skizzierte mögliche Entstehungsgeschichte denken, dann wäre es durchaus möglich, dass "Elven-Kings" lediglich eine Vereinfachung für "mächtig, weise, einflussreich" gewesen ist und den Umstand widerspiegelt, dass man sich bei diesen drei Ringen noch am ehesten zusammenreimen konnte, wer genau sie besitzt - Etwas, dass bei den anderen beiden nicht en détail bekannt war.  Das würde dazu passen, dass wir bspw. über die Neun vor ihrer Existenz als solche im Grunde nichts wirklich wissen. Es existieren nur von einem (Khamûl?) Name und (wahrscheinliche) Herkunft, die Herkunft der anderen acht liegt völlig im Dunkeln. Auch heißt es, dass sie durch die Ringe zu mächtigen Königen wurden und das nicht schon vorher waren.  "Men proved easier to ensnare. Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing." (The Silmarillion - Of the Rings of Power and The Third Age) Die Möglichkeit, dass Sauron einen Ring irgendeinem viertklassigen Aristokraten Rhûns mit mittelmäßigem Verstand in die Hand gedrückt hat, besteht dabei fort, wofür ich auch meine Schwierigkeiten hätte, einen poetischen Euphemismus zu finden. Alles in allem halte ich daher sowohl einen elbischen Autor als auch einen menschlichen für wahrscheinlich, glaube aber nicht, dass man aus der Formulierung herauslesen kann, welchem Volk genau er entstammt. 
    • Tolwen
      Im Grunde ist es sogar beides. Eine Aufteilung (also das Ergebnis) und auch ein Geben (der Akt): Die Drei wurden den Elbenherrschern (Gil-galad und Galadriel) gegeben (durch Celebrimbor), sowie die Neun und Sieben an die Zwerge und Menschen (durch Sauron). Mit dem Akt der Übergabe ist es jeweils ein Geben ("for the Elven-Kings", "for the Dwarf-lords", "for Mortal Men") und beschreibt zugleich das Ergebnis mit der Aufteilung der Ringe auf die verschiedenen Völker. Möglicherweise ist es eine Frage welchen Teil man primär liest: das "for" mit der Implikation des Gebens oder das Ergebnis der Aufteilung (Elven-Kings, Dwarf-Lords, Mortal Men). Ich hhabe es im Regelfall im zweiten Sinne gelesen, daher meine Einschätzung. Es ist vielleicht wichtig zu beachten, dass der Akt der Übergabe der Ringe nicht durch eine Instanz/Person erfolgt, welche als "Geber" die Verfügungsgewalt über alle Ringe hat, sondern dass dies als Ergebnis des Krieges der Elben mit Sauron zweigeteilt ist. In der Ursprungsfassung des Textes mit Sauron als Hersteller aller Ringe ist dies natürlich gänzlich anders: Er ist die alleinige Instanz, welche über Eigenschaften und Herausgabe der Ringe entscheidet. Hier sind also Absicht bei der Herstellung und faktische Verteilung deckungsgleich. In der finalen Fassung ist dies nicht mehr der Fall - ebenso wie der/die Geber der Ringe.
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