Zum Inhalt springen
  1. Service -:- Infos -:- News

    1. Neuigkeiten aus der Fantasy- und Tolkien-Welt

      Neuigkeiten rund um Tolkien und Fantasy (moderiertes Forum).

      2.851
      Beiträge
    2. Fragen zum Forum und an das Forum-Team

      Hier könnt ihr Fragen an die Verantwortlichen loswerden oder euch bei Problemen mit dem Forum Rat holen. Außerdem werden die Admins hier Informationen zum Forum veröffentlichen.

      76.989
      Beiträge
  2. J.R.R. Tolkien und die Welt des Professors

    1. Tolkiens Leben

      Diskussionen über die Person J.R.R. Tolkien

      1.627
      Beiträge
    2. Peter Jacksons Verfilmungen

      Themen und Beiträge zu der Herr der Ringe Verfilmung sowie der Hobbit Verfilmung von Peter Jackson.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
      16.169
      Beiträge
    3. Tolkiens Werke

      Inhaltliche Diskussionen zu Tolkiens Werken

      Moderator: Torshavn
      20.507
      Beiträge
    4. Tolkiens Sprachen und Schriften

      Themen zu den von Tolkien erdachten Sprachen (Quenya, Sindarin, ...), sowie zu den Schriften (Tengwar, ...)

      Moderator: Octopi
      12.619
      Beiträge
    5. Weitere Adaptionen und Interpretationen

      Themen über Adaptionen und Interpretationen von Tolkiens Werken, u. a. Hörspiele, Hörbücher, Parodien, Comics, Zeichentrickfilme.

      1.229
      Beiträge
    6. Tolkiens Fans

      Klatsch und Tratsch über Mittelerde, Tolkien und seine Fans

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
      10.517
      Beiträge
    7. The Lord of the Rings on Prime

      Forum zur neuen Herr der Ringe Serie auf Amazon Prime

      Moderator: Frodo
      1.984
      Beiträge
  3. Fantasy und Co.

    1. Fan-Fiction und Fantasy-Kurzgeschichten

      Von Fans fürs Fans: Fantasy-Geschichten aus Tolkiens und anderen Welten.

      Moderator: Torshavn
      6.176
      Beiträge
    2. Die Welt der Spiele - Rollenspiele, Table-Top und Co.

      Diskussionen, Meinungen und Erfahrungen zu RPGs wie "Das schwarze Auge", "Dungeons and Dragons" und CardGames (Magic - The Gathering, ...). Infos über LARP, die neuesten Brettspiele, TableTop.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck, Torshavn, Tolwen
      7.575
      Beiträge
    3. Astinus Bibliothek der Fantasy Literatur

      Infos über die Literatur anderer Fantasy Autoren, wie: J.K. Rowling, Terry Pratchett, Raymond Feist, Tad Williams, Robert Jordan usw. Buchempfehlung von Usern für User!

      Moderator: Torshavn
      7.053
      Beiträge
    4. Fantasy Kunst – Werke berühmter oder unbekannter Künstler

      Hier soll über Fantasy-Maler/Zeichner und ihre Bilder diskutiert werden. Es können natürlich auch eigene Bilder veröffentlicht werden. Das Forum für Gewandungen, Schmuck und was man sonst noch braucht.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck, Torshavn
      3.790
      Beiträge
  4. Es muss nicht immer Fantasy sein

    1. Der Bücherwurm

      Diskussionen zu Literatur abseits von Tolkien und Fantasy.

      Moderator: Torshavn
      3.784
      Beiträge
    2. Musik

      Diskussionen und Informationen über Musik.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
      9.040
      Beiträge
    3. Filme und TV-Serien

      Infos, Berichte und Kommentare über Kinofilme, TV-Serien und deren Stars und Sternchen.

      Moderator: Torshavn
      23.583
      Beiträge
    4. Computer und Internet

      Themen und Fragestellungen rund um Computer, Spielekonsolen und Internet.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck, Acheros
      7.317
      Beiträge
  5. Community -:- Die Leutz hier halt so :-)

    1. Quatschen - PSST! nicht so laut!

      Was ich schon immer sagen wollte, aber nie zu fragen wagte! (unser OFF-TOPIC Forum)

      68.966
      Beiträge
    2. Forenspiele und -wettbewerbe

      Alle Wettbewerbe und Spiele, die im Tolkienforum ausgetragen werden, sind hier zu finden: Foren-Rollenspiele, Gollums Rätselhöhle, Silmarillion Quiz, Fußball-Tippspiel usw.

      Moderator: Meriadoc Brandybuck
      44.812
      Beiträge
    3. Treffen, Stammtische, Veranstaltungen

      Hier findet ihr alles über die Stammtische und Treffen der Forum-User. Auch erfahrt ihr hier Infos über Veranstaltungen, wie RingCon, Mittelalter-Treffen usw.

      13.132
      Beiträge
      • Arwen Mirkwood
    4. Der neue Marktplatz   (78.247 Besucher)

  • Benutzer online (Gesamte Liste anzeigen)

    • gathame
  • Chat Benutzer online (1)

    TOYOTA!
    • wm
  • Themen

  • Beiträge

    • Eldacar
      Oh mein Gott, klar du hast recht. Er fordert die Uruks auf, sich zurückzuziehen.
    • Meriadoc Brandybuck
      Ich glaube er sagt das eher dem Feind?
    • Blauborke
      Sicher, du hast vermutlich Recht damit, dass Szenarien denkbar sind, in denen eine Änderung der Chronik vorstellbar ist, sie muss ja auch nicht von Elendil persönlich vorgenommen worden sein. Warum das Thema aber für Gil-galad beschämend gewesen sein sollte, erschließt sich mir nicht so ganz. Schließlich hatte er den als Annatar verkleideten Sauron ja abgewiesen, ebenso wie Elrond. Es waren Celebrimbor und die Gwaith-i-Mírdain, die sich auf ihn eingelassen haben. Aber gut, auch das mag man anders sehen.   Wäre Ælfwine der Autor der Akallabêth, ließen sich alle Fragen mit Leichtigkeit beantworten, nicht wahr?  Tolkien gibt ja leider keine präzisen Auskünfte, wie die Kenntnis von den Geschehnissen auf Valinor nach Mittelerde gelangte. Auffällig ist aber, dass auch in der Passage, in der die Landung beschrieben wird, sich die Passivwendung „it is said“ findet: „But Ar-Pharazôn the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom.“ Vielleicht ist es hilfreich, Textfassungen zu Rate zu ziehen, die der Akallabêth vorausgegangen sind. In der ersten Fassung von The Drowning of Anadûnê (HoMe, Vol 9, Sauron Defeated, Part Three: The Drowning of Anadûnê) findet sich an der entsprechenden Stelle der folgende Eintrag:  „And the fleets of the Númenoreans sailed out of sight of Andûnie and broke the ban, and held on through three nights and days; and they passed out of the sight of all watchers. And none can tell the tale of their fate, for none ever returned. And wether they came ever in truth to that haven which of old men thought that they could descry; or wether they found it not or came to some other land and there assailed the Avalâi (Valar), who shall say, for none know. For the world was changed in that time, and the memory of all that went before is become dim and unsure. But those that are wisest in discernment aver that the fleets of the Númenoreans came indeed to Avallondë and encompassed it about, but that the Avalâi made no sign. But Manawë being grieved sought counsel at the last of Eru, and Avalâi laid down their governance of Earth. And Eru overthrew it’s shape, and a great chasm was opened in the sea between Númenor and Avallondë and the seas poured in, and into that abyss fell all the fleets of the Númenoreans and were swallowed in oblivion.“ In der zweiten Fassung von The Drowning of Anadûnê wird die Fahrt nach Valinor anders geschildert, dann folgt ein Eintrag ähnlich dem der ersten Fassung:  „And who shall the tale of their fate? For neither ship nor man of all that host returned ever to the lands of living men. {…) is not known. For the world was changed in that time, and the memory of all that went before is unsure and dim. Among the Nimrî (Elves) only was word preserved of the things that were; of whom the wisest in lore of old have learned this tale. And they say that the fleets of the Adûnâi came came indeed to Avallôni in the deeps of the sea …“ Diese Darstellung blieb auch in der finalen Fassung erhalten.  Im Kapitel The theory of the work im gleichen Band der HoMe geht Christopher Tolkien den konzeptionellen Überlegungen seines Vaters nach. In diesem Zusammenhang berichtet er vom Fund eines beschrifteten Briefumschlags, der die Fassungen von The Drowning of Anadûnê enthalten habe. Er gibt dann die Beschriftung im Wortlaut wieder: „Contains very old version (in Adunaic) which is good - in so far as it is just as much different (in conclusion and omission and emphasis) as would be probable in the supposed case: (a) Mannish tradition (b) Elvish tradition (c) Mixed Dúnedanic tradition“ Christopher ordnet die Notiz anhand äußerer Merkmale den 60er Jahren zu und vermutet, sie sei zur gleichen Zeit wie andere Texte über Númenor in der Mitte des Jahrzehnts entstanden: „and it may be that the Akallabêth derives from that period also.“ The Drowning of Anadûnê, so Christopher, sei eine Darstellung aus menschlicher Perspektive, wohingegen die unter dem Titel The Fall of Númenor verfassten Texte die elbische Sicht auf die Geschehnisse repräsentiere. Liest man die Texte, erschließt sich das auch unmittelbar. Die in den beiden zitierten Passagen eingestandene Unkenntnis der Vorgänge auf Valinor fehlt in The Fall of Númenor, hier wird das Geschehene von nur einem Standpunkt aus und lückenlos geschildert.  Die Akallabêth schließlich, schreibt Christopher weiter, vereine diese beiden Erzählperspektiven, so wie sie auch Inhalte aus beiden Texten in sich aufnehme. Es war lange Teil von Tolkiens Konzeption, die Chronik von Nachfahren der Exil-Númenorer verfassen zu lassen, mit all den damit verbundenen Unschärfen, Lücken und nachträglichen Deutungen. Doch mit dem Eintrag in Unfinished Tales, The Line of Elros: Kings of Númenor hat er sie, wohl zur gleichen Zeit, in der die handschriftliche Notiz auf dem Umschlag entstand, Elendil zugewiesen. Daraus kann man schließen, dass Elendil Zugriff auf elbische Quellen gehabt haben muss. Was genau er von ihnen erfahren haben mag und wie das möglich war, ob es zudem für ihn noch andere Informationsquellen gab, etwa seinen Palantír? Da lassen sich sicher viele mehr oder weniger plausible Überlegungen anstellen (hier oder in einem separaten Thread).   Christopher Tolkien jedenfalls, das zeigt ein Satz aus The theory of the work , hat auch dazu eine Einschätzung : „My father seems not to have finally resolved how to present the Blessed Realm in this tradition (The Drowning of Anadûnê); or, more probably, he chose to leave it as a matter ‚unsure and dim‘.“ 
    • Eldacar
      Dann sage ich mal die Schlacht an der Hornburg. War das der versteckte Hinweis, dass Gandalf nur zum Zeitpunkt des Satzes nicht da war, aber quasi um die Ecke mit Erkenbrand? Also wäre es Aragorn bevor der Deich erstürmt wird, denke ich mal. Redet er da mit Theoden? 
    • Tolwen
      Meiner Meinung nach hast Du den entscheidenden Punkt bereits angesprochen: Beides sind Plausibilitätsüberlegungen und somit nicht "wahr" im Sinne einer verlässlichen Faktenüberlieferung. Somit können wir uns trefflich streiten, was unter welchen Annahmen plausibler oder wahrscheinlicher ist  Zeit ist m.E. jetzt auch nicht so ein Riesenproblem. Sollte Elendil die erste Fassung der Akallabêth bereits vor Saurons Wiedererscheinen fertiggestellt haben, so böte z.B. der dreijährige Aufrüstungs- und Ausbildungsaufenthalt in Bruchtal mehr als genug Zeit Ergänzungen vorzunehmen. Dies erscheint mir nicht so problematisch, da das Thema der Ringe in der Akallabêth ja nur am Rande vorkommt, also keine großen Änderungen am Rest des Textes erfordert. Auch die Frage, wie weit eine Freundschaft reicht ist an dieser Stelle sicher nicht einfach zu beantworten - insbesondere wenn es um solche essentiellen (und für die Elben sehr beschämenden und auch real kritischen) Themen geht. Das gibt es sicher keine allgemein überzeugende Antwort in die eine oder andere Richtung. Das ist auf jeden Fall richtig. Im Zusammenhang mit der Akallabêth habe sich mir auch einige andere Fragen ergeben: Es wird u.a. von Elendil durchgängig in der dritten Person berichtet (z.B. "by grace of the Valar Elendil and his sons and their people were spared from the ruin of that day."). Dies hört sich wie der Bericht eines außenstehenden Chronisten an. Oder ist das ein Stilmittel, welches der innerweltliche Autor Elendil anwendet um den Text in den Abschnitten wo es um ihn, seine Familie und Anhänger geht, nicht autobiographisch wirken zu lassen? Alternativ könnte es auch eine autobiographisch geschriebene (dort wo Elendil genannt wird) Fassung geben, und diejenige welche wir kennen, ist die Version eines späteren Chronisten, der die "originale" als Quelle genutzt hat. Eine sehr spekulative Frage: Die Akallabêth beschreibt recht detailliert, was mit Ar-Pharazôn und seiner Armee in Valinor passiert. Woher stammen diese Erkenntnisse? Überlebende menschliche Augenzeugen gibt es ebenso wie elbische keine (die Elben haben Tirion evakuiert) und Boten aus Valinor/Aman kamen auch keine. Was also könnte die zeitgenössische Quelle sein - Visionen, die palantíri oder ist diese Passage evtl. sogar eine spätere Ergänzung? EDIT: Falls wir die Akallabêth in dem o.a. Sinne noch etwas näher diskutieren wollen, wäre evtl.ein eigener Thread angebracht 
  • Anstehende Termine

  • Geburtstage

    Keine Benutzer gefunden

×
×
  • Neu erstellen...