Der Tierschutz-Thread

[elles]

Schwierig zu beurteilen irgendwie. So einer Ausstellung sollte einfach keine Aufmerksamkeit geschenkt werden, die Leute, die da Eintritt zahlen und sich das anschauen halte ich eigentlich für die größeren Trottel als den Künstler an sich. Das Statement von ihm da klingt, wenn ich es richtig verstanden habe, gar nicht mal so dumm, auch wenn ich das Verhungern-lassen eines Tieres trotzdem nicht unterstütze

Was ich sagen will: Der Künstler sagt, es sterben eh jedes Jahr tausende von ausgesetzen/wilden Hunden, nur wenn man es jetzt öffentlich in einer Ausstellung zur Schau stellt ist es auf einmal furchtbar schlimm. Das weist irgendwie schön auf die Doppelmoral von Menschen hin. Auf der einen Seite immer wegschauen, wenns dann nicht mehr geht: skandalöse Sache, ich bin empört.

So, will aber nochmal betonen, dass ich es im Grunde nicht in Ordnung finde, dass er den Hund hat verhungern lassen.

[Beleg Langbogen]

Bezüglich diesem Künster: Ich kann mich voll und ganz elles anschliessen. Ansatz ok, Ausführung kann man natürlich nicht gutheissen.

Menschen sind nicht mehr wert als Tiere, wirklich nicht

Für mich sind Menschen ganz ohne Frage mehr wert als Tiere. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die die gegenteilige Meinung konsequent in der Praxis vertreten.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Ich finde es auch etwas schwierig, darum habe ich es mal nur reingestellt und nichts persönliches gesagt. Ich sehe es ziemlich wie du Elles. Das Statemeant (wenn es denn ein ehrliches ist, denn ganz seriös wirken die Aussagen nicht für mich ) ist etwas, über das man durchaus nachdenken kann, denn es ist wahr. Es verrecken jedes Jahr unzählige Tiere auf den Strassen und darüber regen sich wenige auf. Aber deshalb den Hund verhungern lassen, ist nicht gerechtfertig und eine Sauerei.

Der Mensch schaut aber bekanntlich gerne weg. Wenn vor ihm eine Kuh zu Tode gequält wird, ist er empört, wenn es aber auf dem Schlachthof geschieht, dann sieht er es nicht und isst auch das Fleisch nacher. Da fängt es für mich schon an; ich finde man kann ruhig Fleisch essen, das muss jeder für sich selbst entscheiden und ich werde nie zu einem Menschen ernsthaft sagen "Du musst Vegetarier werden". Aber ich finde nunmal, wenn man Fleisch isst, dann kann man darauf achten, wo es herkommt und die Betriebe unterstützen, bei denen die Kuh nicht leidet.

Aber ist doch immer so eine verquerte Welt, alleine wieviele Leute ihre rumlaufenden Katzen nicht kastrieren lassen, ja wenn ich keine Babies will und wenn ich dann nicht bereit bin einen Platz zu suchen für diese... aber das Geld der OP wird oft immer noch nicht gerne ausgegeben.

Oder das klassische Weihnachtsgeschenk: Das Tier. Anfangs ist es niedlich, dann macht es Arbeit und irgendwann ist es vielleicht ein Hund und kein Welpe mehr, aber dafür ein ausgewachsener und kein gut erzogenere und was jetzt? Jetzt will man noch auf Urlaub fahren und naja, entledigt man sich des Tieres eben.

Ich glaube viele Menschen sehen Tiere nunmal wirklich nicht, als ein Lebewesen, dass Arbeit macht und, dass man eben nicht für zwei Wochen irgendwo hinstellen kann.

Aber gut, der Mensch ist der Mensch. Wir wissen auch, dass viele Menschen verhungern und wenn man solche Bilder sieht schüttelt man den Kopf und gequälte Tiere regen uns auf und die Welt ist kurzfristig empört. Und dann wird das Bild immer verblichener und irgendwann ist es so hell, dass man kaum noch erkennt, was drauf ist und dann wenden wir uns getrost wieder unserem PC zu der viel zu wenig kann und viel zu alt ist und unser Fernseher der viel zu wenig Kanäle hat.

Wir leben in einer verquerten Welt, da es nur einem kleinen Teil so unheimlich gut geht und der es schon so gewohnt ist, dass er sich kaum noch vorstellen kann wie schlecht es anderen geht. Wir sagen wir haben kein Geld. Und für andere sind wir immer noch imens reich. Ich finde die Zustände in anderen Teilen der Erde grauenhaft, aber wirklich präsent sind diese nicht, denn ich lebe in einer "heilen Welt". Ja, es werden bei uns Kinder umgebracht und Tiere misshandelt. Aber in der Relation? Uns kommt es schlimm vor, aber im Gegensatz zu anderen Ländern ist es lächerlich. Was nicht heisst, dass man nicht trotzdem auch hier die Graumsamkeit reduzieren sollte. Ich meinte nur, dass es einfach schwer vorstellbar ist, was für Zustände wo anders herrschen im Sinne von nicht nur wissen, denn wissen tuns die meisten und schrecklich findens auch die meisten, aber auch im Sinne von reinfühlen können und das kann von uns einfach glaub niemand, da wir es schlicht und ergreifend nicht so kennen, wir sind sehr glücklich dran. Wir sehen vielleicht die Bilder und hören davon, aber dann können wir immer noch den Blick wenden und etwas anderes unserem Auge angenehmes betrachten...

Und dazwischen beruhigt man sich, indem man sich aufregt und sagt wie skandalös das alles ist und die Meinung kundtut.

*mh*

@Beleg Aufgrund des persönlichen Stellenwertes/Gesellschaftlich wird man höchstwahrscheinlich den Menschen bevorzugen wenn man vor die Wahl gestellt ist, z.B. einen Menschen oder ein Tier zu retten. Aber ich finde an sich haben Mensch und Tier absolut das selbe Existenzrecht und kein Mensch der Welt hat das Recht einem Tier bei lebendigem Leib die Haut abzuziehen, es zu Tode zu quälen oä. Für mich hat prinzipiell ein Leben gleich viel Wert wie das andere und jedes ist mit Respekt zu behandeln. Und ich finde es eigentlich auch etwas dreist wie sehr der Mensch sich über alles stellt, denn ohne all dem was er "unter sich sieht" könnte er nie überleben.

Bearbeitet 13. Dezember 2007 von Êm Nímíle ét Ënduníel

[Elentári]

Bezüglich diesem Künster: Ich kann mich voll und ganz elles anschliessen. Ansatz ok, Ausführung kann man natürlich nicht gutheissen.

Hm...ja, hab ich zuerst auch so gesehen, dass da vlt ein ganz sinnvoller Appell dahinterstecken mag, aber wenn man in Êmis Link die Statements des Künstlers selber liest, dann muss man sagen, dass er sich eigentlich selbst wiederspricht und versucht, sich da jetzt irgendwie rauszureden:

first statement was "the dog would have died anyway" - second statement was "I cannot say if the dog died or not" - third statement was "I wanted to do it to remember Mr.Natividad Canda" [the burglar killed by guard dogs] - fourth statement was "I did the exhibition to show the terrible situation of street dogs"....

Dem Künstler jetzt so ne Menge Beachtung (ganz gleich welcher Art) zu schenken, halte ich auch für den größten Fehler, aber genau so isses ja immer und darauf zielen solche Leute meistens ja auch ab und fast immer sind dabei ausschließlich eigennützige Gedanken im Spiel. Kann mir nicht vorstellen, dass sich der Künstler wirklich um die Hunde schert, sonst hätte man auch anders auf deren Elend aufmerksam machen können oder er könnte den Erlös seiner sinnlosen Ausstellung spenden oder sonstiges...

Für mich sind Menschen ganz ohne Frage mehr wert als Tiere. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die die gegenteilige Meinung konsequent in der Praxis vertreten.

Hm, ich find das schwer zu sagen. Ich bin da auch eher Êmis Ansicht, dass der Mensch sich nunmal für das Übertier überhaupt hält und das ihm von Gott gegebene Recht ( ) sich alles Untertan zu machen auch sehr gerne ausnutzt. Sicher kann man den Menschen anhand seiner Fähigkeiten rein evolutiv auf eine neue Ebene stellen, aber ob das auch gleichbedeutend ist mit mehr Intelligenz oder höherem Wert, bleibt fragwürdig.

Der Mensch an sich ist ein unheimlich asoziales Tier (ich hab den Begriff jetzt bewusst gewählt und nicht in der Art von "Assi" als Beleidigung oder so ), das über so ziemlich jede Leiche geht, um sich auszubreiten, mehr Macht zu bekommen und/oder seine Interessen durchzubringen. Dabei macht der Mensch "selbstverständlich" nicht vor Tieren halt, die er sich eben einfach mal so unterordnet, aber er macht ja nichtmal vor sich selbst Halt, was eigentlich auch schon zeigt, dass der Mensch seine eigene Art auch nicht besonders wert schätzt, denn sonst würde es ihm nicht so leicht fallen, seine Artgenossen auf übelste Art zu versklaven, abzuschlachten, in die Luft zu sprengen oder sonstwas...

Deshalb finde ich, kann man das so gar nicht sagen, dass ein Mensch mehr wert ist als ein Tier, denn dem Mensch ist an und für sich ja überhaupt nix etwas wert...weder Umwelt, noch Tiere, noch er selbst.

Man kann also höchstens in einem ganz anderen Zusammenhang überhaupt von sowas reden und zwar auf persönlicher Ebene. Persönlich ist z.B. einem Vater und einer Mutter ihr Kind sehr viel mehr wert als eine Kuh oder eine Maus und sie würden eher das Tier um die Ecke bringen als ihr Kind. Aber auch das ist ja evolutiv bestimmt und es werden vom Mensch wie auch von vielen Tieren eben die "eigenen Gene" verteidigt. Wenn man also auch in diesem Fall Gefühle ganz aus dem Spiel lässt, ist der Beschützerinstinkt auch nix anderes mehr als ein egoistischer Akt.

[Beleg Langbogen]

Wir leben in einer verquerten Welt, da es nur einem kleinen Teil so unheimlich gut geht und der es schon so gewohnt ist, dass er sich kaum noch vorstellen kann wie schlecht es anderen geht.

Also der Teil, dem es gut geht, ist ja nicht so extrem klein... wenn wir mal vergleichen mit dem vorletzten Jahrhundert und früher dann geht es der Menschheit durchschnittlich doch deutlich besser. Und auch sonst, grosse Unterschiede gabs schon immer. Was ist daran verkehrt?

Ich denke auch, dass wir uns das Leid am anderen Ende der Welt heute besser vorstellen können als früher.

Ich meinte nur, dass es einfach schwer vorstellbar ist, was für Zustände wo anders herrschen im Sinne von nicht nur wissen, denn wissen tuns die meisten und schrecklich findens auch die meisten, aber auch im Sinne von reinfühlen können und das kann von uns einfach glaub niemand, da wir es schlicht und ergreifend nicht so kennen, wir sind sehr glücklich dran.

Aber ist das unsere Schuld? Können wir überhaupt mehr als es wissen und schrecklich finden? Müssten wir da unbedingt reinfühlen können? Klar, damit wir unser Dasein mehr schätzen würden, wäre es ganz gut.

Kann mir nicht vorstellen, dass sich der Künstler wirklich um die Hunde schert, sonst hätte man auch anders auf deren Elend aufmerksam machen können

Also, das kann man schon nicht so sagen. Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Weg vorstellen, wie er mehr hätte auf dieses Elend aufmerksam machen, oder? Rein von dem Aspekt her war er eigentlich - nüchtern betrachtet - ganz erfolgreich, nicht?

Dabei macht der Mensch "selbstverständlich" nicht vor Tieren halt, die er sich eben einfach mal so unterordnet

Ach, das hört sich so negativ und vorwurfsvoll an. Wie du gesagt hast, der Mensch ist mit seinen Fähigkeiten auf einer anderen Ebene, also ist es denke ich sein gutes Recht, sich die anderen Tiere unterzuordnen.

Aber ich finde an sich haben Mensch und Tier absolut das selbe Existenzrecht

Man kann natürlich nicht sagen, dass objektiv gesehen, sozusagen von aussen betrachtet, ein Mensch mehr wert ist als ein Tier. Aber darum gehts ja auch nicht, weil wir nunmal die Welt nicht von aussen betrachten können. Die Frage ist, ob für uns, für jede einzelne Person, ein Menschenleben mehr zählt als ein Tierleben, und das tut es eben, weil eben wie Ei gesagt hat wir natürlicherweise unsere Art bevorzugen. Für mich als Menschen hat das Leben eines Artgenossen mehr wert. Ich würde jederzeit ein Tier töten, wenn ich dadurch einem Menschen, den ich überhaupt nicht kenne, das Leben rette.

Für mich hat prinzipiell ein Leben gleich viel Wert wie das andere

Aber das würde doch irgendwie heissen, dass du genauso sehr einen Menschen töten würdest, wie du eine Fliege tötest? Und die Definition Leben ist doch auch ziemlich schwammig, weil Pflanzen "leben" ja eigentlich auch, genauso wie Bakterien. Was ich sagen will ist nur, dass es in meinen Augen schlicht nicht möglich ist, diesen Grundsatz in der Praxis konsequent zu vertreten, weil wir immer subjektiv wahrnehmen und natürlicherweise die eigene Art bevorzugen, seien es auch im grösseren Rahmen Eukaryoten.

und jedes ist mit Respekt zu behandeln.

Da hast du natürlich Recht. Selbst wenn einem das menschliche Leben mehr wert ist und selbst wenn man sich die anderen Arten unterordnet, so muss man sie doch so weit möglich mit Respekt und Würde behandeln. Das heisst natürlich auch, dass wir nicht das Recht haben, Tiere zu quälen und grundlos zu töten.

[Elentári]

Also der Teil, dem es gut geht, ist ja nicht so extrem klein... wenn wir mal vergleichen mit dem vorletzten Jahrhundert und früher dann geht es der Menschheit durchschnittlich doch deutlich besser. Und auch sonst, grosse Unterschiede gabs schon immer. Was ist daran verkehrt?

Ich denke auch, dass wir uns das Leid am anderen Ende der Welt heute besser vorstellen können als früher.

Du vergisst, mit einzubeziehen, dass es mit heutigen Mitteln aber nicht nur viel besser ist, das andere Ende der Welt zu sehen, sondern es ist auch viel einfacher geworden, das andere Ende der Welt auszubeuten als noch vor ein paar Jahrhunderten.

Aber ist das unsere Schuld? Können wir überhaupt mehr als es wissen und schrecklich finden? Müssten wir da unbedingt reinfühlen können? Klar, damit wir unser Dasein mehr schätzen würden, wäre es ganz gut.

Nun ja, irgendwo IST es unsere Schuld...inzwischen können wir vermutlich nicht arg viel mehr machen, als es schrecklich finden, aber wir hätten auch früher mal überlegen können, was wir für Kaffee, Kakao und andere Produkte der Entwicklungsländer zahlen oder wieviel Geld wir von ihnen für Maschinen verlangen mit denen sie genau das herstellen, was wir ihnen dann später so billig wieder abkaufen. Ich finde nicht, dass man pauschal sagen kann, dass der Reichtum aller Länder auf Armut aufgebaut ist, aber zum großen Teil tragen wir schon eine Schuld daran, dass es anderen Ländern nicht so gut geht...man muss ja auch nichtmal bis nach Afrika gucken, es wird einem ja schon übel, wenn man sieht, dass 5 Sterne-Hotels hierzulande ihre dreckige Wäsche hunderte von Kilometern aus ganz Deutschland bis nach Polen fahren, weil das immer noch billiger kommt, weil die Arbeiterinnen dort nur 150 Euro im Monat bekommen...allein das ist schon gestört und davon könnt man ja noch hunderte von Beispielen aufzählen. Und ich bin mal gespannt, wenn sich die EU jetzt immer mehr angleicht, ob die Hotels ihre Dreckwäsche dann bis Afrika oder China fliegen oder so

Also finde ich nicht, dass es nur darum geht, dass wir im Vergleich schätzen können, was wir haben, sondern man sollte sich hauptsächlich mal darüber Gedanken machen, ob es uns eben nicht nur so gut geht, weil es anderen schlecht geht.

Also, das kann man schon nicht so sagen. Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Weg vorstellen, wie er mehr hätte auf dieses Elend aufmerksam machen, oder? Rein von dem Aspekt her war er eigentlich - nüchtern betrachtet - ganz erfolgreich, nicht?

Also, ich finde das kann man so sagen

Schließlich spricht im Moment eigentlich kein Mensch von den Straßenhunden, sondern nur über den Künstler, ob er verboten gehört, ob sowas erlaubt sein sollte usw. Von daher war es also NICHT erfolgreich, selbst wenn er tatsächlich "nur" auf das Elend der Hunde hätte aufmerksam machen wollen (was ich nicht glaube). Ich glaube das magische Wort ist oft "publicity" und zwar nicht für die Hunde, sondern für ihn selbst.

Ach, das hört sich so negativ und vorwurfsvoll an. Wie du gesagt hast, der Mensch ist mit seinen Fähigkeiten auf einer anderen Ebene, also ist es denke ich sein gutes Recht, sich die anderen Tiere unterzuordnen.

Nun ja, ich finde es halt fragwürdig, ob sich der Mensch, nur weil er sich alles unterordnet, tatsächlich über allem steht. Sein gutes Recht ist es schonmal überhaupt gar nicht, aber er tut es eben einfach. Ob das jetzt gut ist oder nicht, darüber lässt sich halt streiten. Aber ich finde, es gibt bzw. gab schon Menschenvölker, die gezeigt haben, dass ein anderer Umgang mit der Natur und anderen Lebewesen durchaus möglich ist. Es gab Zeiten, da wurde die Natur verehrt, bei Tieren wurde sich entschuldigt, wenn man eins (Betonung liegt auf eins!!!) von ihnen getötet hat und Tiere wurden als Brüder des Menschen gesehen. Dass es kaum noch Naturvölker gibt, liegt wohl weniger daran, dass der Mensch sich weiterentwickelt hat oder "noch besser" geworden ist, sondern schlicht und ergreifend daran, dass der Mensch auf der einen Seite eben machtgierig ist und auf der anderen Seite unheimlich faul und bequem.

[Beleg Langbogen]

Also finde ich nicht, dass es nur darum geht, dass wir im Vergleich schätzen können, was wir haben, sondern man sollte sich hauptsächlich mal darüber Gedanken machen, ob es uns eben nicht nur so gut geht, weil es anderen schlecht geht.

Auch wenn ich persöhnlich nicht ganz seine Meinung teile, möchte ich diesbezüglich kurz aus H. M. Enzensbergers Essay "Aussichten auf den Bürgerkrieg" zitieren, der an einer Stelle genau dieser Aussage nachgeht:

In diesem Zusammenhang ist es nötig, wenn auch nicht erfolgversprechend, dem hartnäckigen Glauben einen Dämpfer zu versetzen, dass sich Ausbeutungsverhältnisse auf ein reines Verteilungsproblem reduzieren liessen, so als ginge es um die gerechte oder ungerechte Distribution eines Kuchens von gegebener Grösse. Abgesehen davon, dass sich dieses Klischee keineswegs auf die Marxsche Theroie berufen kann, ist es ganz einfach falsch. Vorgetragen wird es am liebsten in Form der Behauptung, "wir" lebten auf Kosten der Dritten Welt; weil wir, das heisst, die Industrieländer, sie ausbeuteten, seien wir so reich. Wer sich auf diese Weise an die Brust schlägt, kann mit Tatsachen nicht viel im Sinn haben. Ein einziger Indikator genügt; der Anteil Afrikas an den Weltexporten liegt bei 1.3%, der lateinamerikanische bei 4.3%. Ökonomen, die der Frage nachgegangen sind, bezweifeln, ob die Bevölkerung der reicheren Länder es merken würde, wenn die ärmsten Kontinente von der Landkarte verschwänden. An dieser katastrophalen Relation können auch Schuldenkrisen und schwankende Rohstoffpreise, Kapitalflucht und Protekionismus nichts ändern.

Theorien, welche die Armut der Armen ausschliesslich durch externe Faktoren erklären, bieten nicht nur der moralischen Empörung wohlfeile Nahrung, sie haben noch einen anderen Vorzug: sie entlasten die Herrscher der armen Welt und schieben die alleinige Verantwortung für die Misere dem Westen zu, der neuerdings umgetauft wurde und nunmehr auch der Norden heisst.

[...] Dass es die Grossbanken seien, die den zwanzigjährigen Bürgerkrieg im Tschad inszeniert haben, das Idi Amin ein Knecht der CIA und die tamilischen Tiger Marionetten des Pentagon wären, kann niemand glauben, der bei klarem Verstand ist. Trotzdem hält sich auch in Europa zäh die Ansicht, es gebe keine Täter, nur Drahtzieher.

Also, das kann man schon nicht so sagen. Ich kann mir ehrlich gesagt keinen Weg vorstellen, wie er mehr hätte auf dieses Elend aufmerksam machen, oder? Rein von dem Aspekt her war er eigentlich - nüchtern betrachtet - ganz erfolgreich, nicht?

Also, ich finde das kann man so sagen

Schließlich spricht im Moment eigentlich kein Mensch von den Straßenhunden, sondern nur über den Künstler, ob er verboten gehört, ob sowas erlaubt sein sollte usw. Von daher war es also NICHT erfolgreich, selbst wenn er tatsächlich "nur" auf das Elend der Hunde hätte aufmerksam machen wollen (was ich nicht glaube). Ich glaube das magische Wort ist oft "publicity" und zwar nicht für die Hunde, sondern für ihn selbst.

Gut, dass er publicity wollte denke ich auch, da hast du natürlich Recht.

Trotzdem. Ich kann nur sagen, dass zumindest mir es so ergangen ist, dass ich im Nachhinein durchaus über das Thema nachgedacht habe.

Aber ich finde, es gibt bzw. gab schon Menschenvölker, die gezeigt haben, dass ein anderer Umgang mit der Natur und anderen Lebewesen durchaus möglich ist. Es gab Zeiten, da wurde die Natur verehrt, bei Tieren wurde sich entschuldigt, wenn man eins (Betonung liegt auf eins!!!) von ihnen getötet hat und Tiere wurden als Brüder des Menschen gesehen.

Hm, das hört sich nach diesen typischen romantischen Vorstellungen der Indianer und co. an, als Mensch und Natur in Eintracht lebten und so. Sorry, aber das überzeugt mich nicht ganz. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich bei den Massai war und mit denen möchte ich ganz bestimmt nicht tauschen.

Ich denke, der industrielle Fortschritt ist nicht möglich ohne dass man sich die Natur untertan macht.

Bearbeitet 14. Dezember 2007 von Beleg Langbogen

[Elentári]

Hm, wenn ich mir meinen Post so durchlesen, dann sage ich eigentlich gar nichts so gegenteiliges zu diesem Herr Enzensberger...

Siehe:

Ich finde nicht, dass man pauschal sagen kann, dass der Reichtum aller Länder auf Armut aufgebaut ist, aber zum großen Teil tragen wir schon eine Schuld daran, dass es anderen Ländern nicht so gut geht...

Natürlich ist mir klar, dass die DritteWelt-Länder auch ganz andere Probleme und vor allem korrupte Regierungen etc. haben.

Aber ich finde, es kann ja auch nicht angehen, Afrika ganz außen vorzulassen und zu behaupten, wir würden komplett getrennt zu Afrika leben und dass die Industriestaaten es nicht merken würden, wenn sie nicht mehr da wären. Natürlich kann man nicht NUR externen Faktoren die Schuld geben, das tut ja auch kein Mensch (außer vielleicht der Herr Enzensberer, der behauptet, die Leute täten es ).

Aber die Ansicht, dass man eigentlich nichts außer Mitleid empfinden kann und sich selbst eigentlich glücklich schätzen muss, kann ich trotzdem nicht nachvollziehen, denn man würde selbst doch alles tun, um billige Lebensmittel, Öl oder was auch immer egal woher zu bekommen. Und diese Einstellung könnte man schon ändern...

Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich bei den Massai war und mit denen möchte ich ganz bestimmt nicht tauschen.

Ich denke, der industrielle Fortschritt ist nicht möglich ohne dass man sich die Natur untertan macht.

Selbstverständlich wolltest du nicht tauschen, wir könnten so überhaupt gar nicht mehr leben, das ist ja logisch.

Aber ich hab die Aussage schon öfter gehört, dass sich der industrielle Fortschritt die Natur eben untertan machen muss und halte genau das eben für überhaupt gar nicht wahr. Das wird gerne als Ausrede benutzt, aber man muss doch mal sehen, dass die Menschheit einfach nur zu faul geworden ist, sich Gedanken zu machen.

Es wäre durchaus möglich, eine ordentliche Landwirtschaft und besonders eine gute Viehhaltung zu betreiben und es wäre auch schon lange machbar, viel mehr Strom aus regenerativen Quellen zu gewinnen. Aber wieso tut man es nicht? Weil es so, wie es jetzt ist ja funktioniert, die Frage ist nur wie lange noch. Wenn Öl und Kohle mal aus sind und auch das allerletzte Fleisch umetikettiert worden ist, dann muss es auch anders funktionieren und -oh, wie durch ein Wunder- wird es dann auf einmal Alternativen geben und mit denen wird es auch klappen.

Was ich sagen will ist, dass man nicht wieder zurück soll zur Natur wie die Naturvölker, dazu sind wir wie gesagt schon viel zu bequem und unseren Lebensstil gewohnt. Man könnte aber ja das Wissen, was in den letzten paar Jahrzehnten in den Naturwissenschaften und in der Technik erlangt worden ist, mal sinnvoll einsetzen und in eine Richtung steuern, die man sich, seinen Kindern und der Umwelt gegenüber verantworten kann.

[elles]

Auch wenn ich persöhnlich nicht ganz seine Meinung teile, möchte ich diesbezüglich kurz aus H. M. Enzensbergers Essay "Aussichten auf den Bürgerkrieg" zitieren, der an einer Stelle genau dieser Aussage nachgeht:

In diesem Zusammenhang ist es nötig, wenn auch nicht erfolgversprechend, dem hartnäckigen Glauben einen Dämpfer zu versetzen, dass sich Ausbeutungsverhältnisse auf ein reines Verteilungsproblem reduzieren liessen, so als ginge es um die gerechte oder ungerechte Distribution eines Kuchens von gegebener Grösse. Abgesehen davon, dass sich dieses Klischee keineswegs auf die Marxsche Theroie berufen kann, ist es ganz einfach falsch. Vorgetragen wird es am liebsten in Form der Behauptung, "wir" lebten auf Kosten der Dritten Welt; weil wir, das heisst, die Industrieländer, sie ausbeuteten, seien wir so reich. Wer sich auf diese Weise an die Brust schlägt, kann mit Tatsachen nicht viel im Sinn haben. Ein einziger Indikator genügt; der Anteil Afrikas an den Weltexporten liegt bei 1.3%, der lateinamerikanische bei 4.3%.

Eigentlich sagt nur leider der Exportanteil dieser Länder wenig darüber aus, wie sehr sie von anderen Staaten benutzt werden um den eigenen Reichtum zu mehren. Die Überproduktionen der westlichen Industrienationen werden nach Afrika geschifft um den europäischen Markt nicht zu fluten und die Preise stabil zu halten -> die afrikanischen Fleischverkäufer z.B. können mit den Preisen des europäischen Fleisches nicht mithalten und verarmen, müssen die Produktion einstellen bzw. verringern -> die "Wirtschaft" verkümmert noch mehr. Das gilt übrigens auch oftmals für gespendete Kleidung etc.

Die Ausbeutung wie Herr Enzensberger sie beschreibt, die quasi nur davon ausgeht, dass die Industrienationen nach Afrika fahren und fleißig Diamanten klauen, ist irgendwie eine sehr sehr einfache...

Das ganze hab ich übrigens aus der letzten Spiegel-Reihe über Afrika. Die genauen Artikel rauszusuchen hab ich aber keine Lust, ich geh jetzt Fußball spielen! Pokalspiel ole!

[Elentári]

Um mal wieder mehr zum Thema des Threads und von Herr Enzensberger wegzukommen , mal zu einem "vorweihnachtlichen" wenn auch nicht gerade besinnlichen Thema...

Gans geht als Festtagsbraten weg wie warme Semmel

Das ist soweit ja eigentlich nix Neues. Gestern hab ich allerdings einen sehr aufschlussreichen Bericht im Fernsehen gesehen, bei dem es einem mal wieder durch Mark und Bein gegangen ist. Ich weiß nicht, ob ihr hier so generell über Gänse und deren Aufzucht Bescheid wisst, ich hatte mich noch nie damit beschäftigt und fand es wirklich interessant.

- In Deutschland ist es nämlich verboten, dass man Gänse und Enten stopft, was ja auch eine echt grausame Methode ist, die gar nicht selten tödlich für die Tiere endet. Nun kaufen die meisten Deutschen aber Frühmastgänse aus Ungarn, wo dieses erlaubt und praktiziert wird. Die Gans wächst dabei nur etwa 10 bis 12 Wochen und wird dabei bis zum Anschlag mehrmals täglich vollgestopft. Dafür kostet diese Gans pro Kilo im Schnitt nur 5 Euro, was den geizigen Deutschen natürlich freut.

- Wenn man darauf achtet, dass 3 "D"s auf der Gans stehen, kann man schonmal sicher sein, dass sie nicht gestopft ist. Die normale deutsche Mastgans lebt nicht in einem Käfig und hat ein bisschen, wenn auch nicht viel Platz um sich zu bewegen. Außerdem darf sie mindestens 5 Monate wachsen. Sie kostet 9 Euro pro Kilogramm.

- Wenn man einen wirklich guten Weihnachstbraten will, der gutes Fleisch hat, dann sollte man allerdings zur Bio-Gans greifen, die einen Monat länger als alle anderen Gänse wachsen darf, also mindestens 6 Monate, soviel Freilauf hat wie sie möchte und sich von frischem Gras ernährt. Durch die viele Bewegung werden die Muskeln gut durchblutet und das Fleisch wird schön zart. Sie kostet zwar 11 Euro pro Kilo und ist (leider) nur beim Metzger zu bekommen, aber viel mehr als die normale deutsche Gans kostet sie nicht und für gutes Fleisch sollte sich ein Gang zum Metzger sowieso immer lohnen.

Wenn es dieses Jahr an Weihnachten also Gans oder auch Ente geben soll, dann achtet doch mal darauf, zu was ihr gegriffen habt oder wenn ihr sie noch nicht habt, dann guckt doch mal, ob es sich nicht lohnt, ein paar Euro mehr zu investieren und dafür wirklich tolles Fleisch zu bekommen und nicht die grausame ungarische Stopfmast zu unterstützen.

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

Mh, an sich wollte ich auch noch mehr Senf von meiner Seite abgeben, aber das geht sich gerade leider nicht ganz aus...

Aber dafür mal etwas anderes interessantes. Es wurde bereits erwähnt sprich es, dass es vorkommt war nicht unbekannt. Ich finde es recht interessant.

Ein Gruppe von Orcas "erstellt" Wellen mit denen sie eine Robbe von einer Eisscholle schwemmen.

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[Elentári]

Wow

Faszinierend. Erinnert mich irgendwie an "der Schwarm" *schauder*

Aber echt ulkig, wie die Leute rumschreien 'oh no' und 'oh my god' und nachher an Deck vermutlich wieder ein Schnitzel reinhauen

Das ist doch unheimlich interessant...selbst wenn das für die Orcas nicht viel zu essen ist (und der Filmer am Schluss ja meint, dass sie evtl nur ihre Jungen trainieren), dann ist es doch sehr imposant, was für einen Aufwand das für so ein großes Tier darstellt. Allein schon die Leistung aus einer Tat ein Resultat zu folgern ist genial und es dann zu koordinieren, zu dritt so eine Monsterwelle zu produzieren...

Steckt doch mehr in den Tieren als man manchmal glaubt :-D

[Elentári]

Nürnberger Zoo bekommt einen Kuschel-Knut

Nach dem dramatischen Tod zweier Eisbär-Babys hat sich die in die Kritik geratene Tierparkleitung nach langem Zögern doch entschlossen, ein Eisbär-Baby von seiner Mutter zu trennen. Das Junge wird nun von Hand aufgezogen.

Das noch lebende Baby von Eisbärenweibchen "Vera" im Nürnberger Tiergarten ist von seiner Mutter getrennt worden und wird jetzt per Hand aufgezogen. Weil die Mutter das Bärenjunge aus der Wurfbox geholt und offensichtlich keinen sicheren Platz mehr für das Baby gefunden habe, habe der Tiergarten sich zum Einschreiten entschlossen, sagte Zoodirektor Dag Encke. Offensichtlich sei das Weibchen zuvor von einem Kamerateam gestört worden, das unerlaubterweise bis in die Nähe der Wurfhöhle vorgedrungen sei, sagte der Zoodirektor.

QUELLE

Wie süüüüüß

Was ich allerdings diesmal überhaupt nicht verstehe, sind die Tierschützer, die sich über den Tod der anderen beiden Eisbärbabies aufregen. Bei Knut in Berlin wurde wochenlang ein Geschiss gemacht, es sei nicht natürlich, den Kleinen per Hand aufzuziehen und man müsste der Mutter die Entscheidung überlassen, ob sie ihn möchte oder nicht. Und nun tut man genau das im Zoo in Nürnberg, die Mutter entscheidet sich gegen die Kinder, frisst sie auf und nu isses auch wieder nicht Recht. Können die sich mal entscheiden?

Ich persönlich finde das Argument "unnatürlich" generell nicht so dolle, denn ein Zoo an und für sich ist ja schon unnatürlich und da braucht sich der Mensch nicht wundern, wenn nicht alles so läuft wie in der Natur. Da er aber diesen Lebensraum geschaffen hat und viele Tiere dadurch auch nicht fähig sind, ihren Nachwuchs aufzuziehen, gehört es doch irgendwo dazu, dass sich dann der Mensch um den Nachwuchs kümmert, er hat den Eltern das alles schließlich eingebrockt...

Mich freuts auf jeden Fall, wenn nu doch noch ein Kleines überlebt und bald wieder so ein süßes Knäuel rumspringt wie der Kleene in Berlin, wa? ;-)

[Mortica]

Nürnberger Zoo bekommt einen Kuschel-Knut

Nach dem dramatischen Tod zweier Eisbär-Babys hat sich die in die Kritik geratene Tierparkleitung nach langem Zögern doch entschlossen, ein Eisbär-Baby von seiner Mutter zu trennen. Das Junge wird nun von Hand aufgezogen.

Das noch lebende Baby von Eisbärenweibchen "Vera" im Nürnberger Tiergarten ist von seiner Mutter getrennt worden und wird jetzt per Hand aufgezogen. Weil die Mutter das Bärenjunge aus der Wurfbox geholt und offensichtlich keinen sicheren Platz mehr für das Baby gefunden habe, habe der Tiergarten sich zum Einschreiten entschlossen, sagte Zoodirektor Dag Encke. Offensichtlich sei das Weibchen zuvor von einem Kamerateam gestört worden, das unerlaubterweise bis in die Nähe der Wurfhöhle vorgedrungen sei, sagte der Zoodirektor.

QUELLE

Was ich überhaupt nicht verstehe, weshalb dieses dämliche Kamerateam unbedingt unerlaubt zur Wurfbox vordringen und die Mutter erschrecken musste. Die Eisbärenmama hat sich toll ums Baby gekümmert und jetzt nimmt man es ihr weg, weil diese Pressefuzzies sie total durcheinander gebracht haben und sie nicht mehr wusste, wo sie ihr Baby sicher unterbringen kann.

Arme Vera! :heul:

[Elentári]

Ja, das find ich auch wieder mal so typisch. Jeder will das erste Foto haben und so kriegt am Schluss niemand eins, weil die Mutter es vermutlich fast gefressen hätte. Aber so sind Menschen...

Hab vorhin im TV ein Video gesehen, wie die Mutter ihr Baby aus der Höhle rausträgt und damit ziemlich verwirrt im Gehege rumläuft. Ein paarmal hat sies auch fallen lassen, sie muss echt total erschreckt gewesen sein und wusste nicht weiter...echt arme Mama :-(

Bearbeitet 8. Januar 2008 von Elentári

[Elenna]

Diese ganze Sensationsgeilheit geht einem sowieso total auf den Geist. Als hätte noch nie jemand einen Eisbär gesehen. Klar sind die Kleinen süß und putzig. Und es ist auch ganz schön und gut, wenn darauf aufmerksam gemacht wird, dass sie vom Aussterben bedroht sind. Aber seien wir doch mal ehrlich, jetzt wo der "kleine" Knut ausgewachsen ist, interessiert sich fast keine Sau mehr für ihn. Ich hab den Hype um ihn auch absolut nicht verstanden. Wieso sollte ich mich 4/5 Stunden irgendwo anstellen, nur um ihn mal 4/5 Minuten zu sehen?

Und dann fingen auch noch manche an zu kreischen. Hallo? Sind wir auf einem Teeniekonzert? Aber mit so einem Tier lässt sich halt locker Kohle verdienen. Plötzlich gibt es Kuscheltiere, Tassen, T- Shirts, Zeitungen,...mit dem kleinen Knut drauf. Hach wie süß. :rolleyes:

[Elentári]

Also ich fand Knut echt süß und ich find ihn auch jetzt noch putzig...natürlich ist der Hype total übertrieben gewesen, aber wenn es auch nur ein paar Menschen zum Nachdenken gebracht hat oder dem Berliner Zoo generell Geld eingebracht hat um für seine Tiere zu sorgen, dann spricht ja eigentlich nichts dagegen. Wenn nun alle anfangen würden, in die Arktis zu reisen, um Eisbären zu sehen, dann wäre das weitaus schlimmer

Ich hoff jedenfalls, dass der (oder die) Kleine im Nürnberger Zooo genauso Begeisterung auslösen kann und wieder viele Menschen für das Thema Klimawandel und/oder Artenschutz interessiert.

Was natürlich total verblödet ist, sind so kleine Kinder, die nichts raffen (nicht, dass Kinder generell nix raffen, aber vor der Kamera damals sind wohl nur Vollhohlblöcke rumgelaufen ). Da meinte einer doch damals echt in die Kamera: "Hoffentlich leibt Knut noch ganz lange hier, denn ohne ihn ist der Zoo nur n Haufen Dreck!" Aber das sind halt Kinder mit Vollbrett, das ist ja klar Ansonsten wie gesagt: immer her mit dem Rummel ;-)

Bearbeitet 9. Januar 2008 von Elentári

[Mortica]

Ich glaube nicht, dass sich wegen Knut oder dem neuen Baby-Eisbär viele Leute mit dem Klimawandel beschäftigen. Für die meisten ist das nur ein süßes Baby.

Für den kleinen Bären in Nürnberg wäre es sicher besser gewesen, man hätte die Mutter in Ruhe gelassen und sie nicht so nervös gemacht, dass sie nicht mehr wusste was sie tun sollte. Nun ja, jetzt wird er mit der Hand aufgezogen und vielleicht singt wieder irgend eine kleine Göre ein Lied über ihn. Toll!

Angeblich wurde auf N24 gezeigt, wie Eisbärin Vera rufend durchs Gehege läuft und ihr Baby sucht. Sollen herzzerreißende Bilder gewesen sein. Schön, die Presse hat jetzt was sie will, das putzige Baby und die trauernde Mutter. Das gibt Quote!

Bearbeitet 9. Januar 2008 von Mortica

[Elentári]

Ich glaube nicht, dass sich wegen Knut oder dem neuen Baby-Eisbär viele Leute mit dem Klimawandel beschäftigen. Für die meisten ist das nur ein süßes Baby.

Das kommt eben darauf an, wie man damit umgeht. Eltern sollten mit ihren Kindern nicht nur Knut besuchen gehen, weil er so knuddelig ist und die Kinder "auch einen haben wollen" (oder so ), sondern sie können diese Situation eben ganz gut nutzen, um den Kindern beizubringen, dass es anderen Eisbären nicht so gut geht und dass es bald vielleicht so kleine Knäuel nicht mehr geben wird. Traurigerweise tun das vermutlich die wenigsten Eltern, aber solang es wie gesagt nur einige tun...

Für den kleinen Bären in Nürnberg wäre es sicher besser gewesen, man hätte die Mutter in Ruhe gelassen und sie nicht so nervös gemacht, dass sie nicht mehr wusste was sie tun sollte.

Ganz deiner Meinung. Sie tut mir echt leid.

Angeblich wurde auf N24 gezeigt, wie Eisbärin Vera rufend durchs Gehege läuft und ihr Baby sucht. Sollen herzzerreißende Bilder gewesen sein.

Hab vorhin nen Bericht auf ntv gesehen, da wurde die Szene von gestern gezeigt, wie die Bärin ihr junges aus der Höhle trägt und eben immer wieder fallen lässt. Was ich aber echt eine Unverschämtheit finde: Der Reporter hat sich unheimlich schockiert gegeben und meinte "bis dahin sei sie eine vorbildliche Mutter gewesen und man wüsste überhaupt nicht, wie das alles so plötzlich umgeschwenkt hat". Der hat kein Wort davon gesagt, dass die arme vermutlich von seinen Dämlack-Kollegen verschreckt aus der Höhle raus ist und versucht hat, nen anderen Platz zu finden. Da möcht es auf einmal wieder niemand gewesen sein

Man kann sich nur wünschen, dass daraus mal was gelernt wird, aber wie so oft vermutlich eher nicht :-/

[Melkor]

Was ich aber echt eine Unverschämtheit finde: Der Reporter hat sich unheimlich schockiert gegeben und meinte "bis dahin sei sie eine vorbildliche Mutter gewesen und man wüsste überhaupt nicht, wie das alles so plötzlich umgeschwenkt hat". Der hat kein Wort davon gesagt, dass die arme vermutlich von seinen Dämlack-Kollegen verschreckt aus der Höhle raus ist und versucht hat, nen anderen Platz zu finden. Da möcht es auf einmal wieder niemand gewesen sein

*Verschwörungstheorie-Modus ein* Man könnte hinter dem Ganzen sogar ein abgekartetes Spiel vermuten, um den "Knut-Erfolg" zu wiederholen: Dass das Kamerateam der Bärin zu nahe gekommen ist, war Absicht, wurde aber natürlich als Versehen hingestellt. Dadurch kam es zu einem Grund, der Mutter ihr Junges wegzunehmen und von Menschenhand aufziehen zu lassen in der Hoffnung, dass dann in drei, vier Monaten, wenn das Bärenjunge der Öffentlichkeit präsentiert wird, sich der "Knut-Hype" wiederholt und dem Nürnberger Zoo finanziell und auch sonstwie zugute kommt. *Verschwörungstheorie-Modus aus*

Okay, ich hab wohl zuviel Akte X gesehen . Aber das ist halt irgendwie schon ein Zufall, dass das jetzt alles wieder von vorn losgeht, auch wenn der Nürnberger Zoo-Direktor schon im Vorfeld sagt, dass dieses Bärenbaby nicht so "vermarktet" werden soll wie Knut. Ich fürchte aber, das wird von ganz alleine passieren.

Ich finds auch bedauerlich, wie das alles gekommen ist. Es ist aber beruhigend zu hören, dass es dem kleinen Bären (einem Bärenmädchen diesmal) gut geht und keine Komplikationen befürchtet werden. In der Tageszeitung (HAZ) stand ein interessanter Artikel dazu drin.

Gestern habe ich im Supermarkt im Vorbeigehen die Riesen-Schlagzeile der Bild-Zeitung gesehen: Neuer Knut ist da (oder so ähnlich). War ja klar, dass das nur ne Frage der Zeit sein würde, bis sich vor allem die Boulevardpresse drauf stürzt und den Knut-Hype erneut ankurbelt...

Aber egal, wen schert schon die Bild-Zeitung !

Hauptsache, dem kleinen Eisbären gehts gut!

[Elentári]

*Verschwörungstheorie-Modus ein* Man könnte hinter dem Ganzen sogar ein abgekartetes Spiel vermuten, um den "Knut-Erfolg" zu wiederholen: Dass das Kamerateam der Bärin zu nahe gekommen ist, war Absicht, wurde aber natürlich als Versehen hingestellt. Dadurch kam es zu einem Grund, der Mutter ihr Junges wegzunehmen und von Menschenhand aufziehen zu lassen in der Hoffnung, dass dann in drei, vier Monaten, wenn das Bärenjunge der Öffentlichkeit präsentiert wird, sich der "Knut-Hype" wiederholt und dem Nürnberger Zoo finanziell und auch sonstwie zugute kommt. *Verschwörungstheorie-Modus aus*

Ohne Scheiß, aber genau das hab ich heute auch mal für einen Moment gedacht. Und zwar als die Nachrichtensprecherin ganz fröhlich verkündete: "Der Nürnberger Zoo hat jetzt auch einen Knut!"

Da dachte ich dann so: Wäre es denn kein Knut gewesen, wenn das Kleine nicht von Hand aufgezogen wird? Ist es sensationeller, wenn Menschen das Kleine aufziehen? Und genau da dachte ich dann auch, ob es nicht vielleicht irgendwo gewollt war. Hmmm...aber egal, wird eh nie rauskommen. Mir tut einfach die Mama unheimlich leid, hoffe, dass sie es bald überwindet und eben auch dass es dem Kleinen gut geht.

Ich glaub auch, dass sich das die nächsten Monate legt, bis die Kleene dann mal rausdarf...und dann fahr ich hin und knuddel sie nieder, dann is eh alles zu spät :-O

Bearbeitet 10. Januar 2008 von Elentári

[Melkor]

Ohne Scheiß, aber genau das hab ich heute auch mal für einen Moment gedacht. Und zwar als die Nachrichtensprecherin ganz fröhlich verkündete: "Der Nürnberger Zoo hat jetzt auch einen Knut!"

Wie sagt man? Zwei Seelen, ein Gedanke !

Inzwischen gibt es schon Websites zu dem Eisbär-Baby, hier und hier.

Ein Name wird auch gesucht. Momentan heißt es noch "Flocke".

Da dachte ich dann so: Wäre es denn kein Knut gewesen, wenn das Kleine nicht von Hand aufgezogen wird? Ist es sensationeller, wenn Menschen das Kleine aufziehen?

Wahrscheinlich ist dank Knut nun ein normal aufwachsender Eisbär nichts Besonderes mehr und von daher relativ uninteressant...

Deswegen kann ich mir gut vorstellen, dass es demnächst eine zweite "Eisbär-Manie" in Deutschland geben wird.

Armer Knut. Heute will kaum noch jemand was von ihm wissen, nun, da er erwachsen ist. Zumal er sich den Rummel, der um ihn gemacht wurde, ja nicht ausgesucht hat.

Mir tut einfach die Mama unheimlich leid, hoffe, dass sie es bald überwindet und eben auch dass es dem Kleinen gut geht.

Ja, ich hoffe auch, dass die Eisbärenmutter nicht doch noch unter dem Verlust ihres Babys leidet. Das wäre schlimm.

[Elentári]

Armer Knut. Heute will kaum noch jemand was von ihm wissen, nun, da er erwachsen ist. Zumal er sich den Rummel, der um ihn gemacht wurde, ja nicht ausgesucht hat.

Ich glaub Knut ist das ziemlich latte, vermutlich isser froh, wenn nicht mehr so viele nervige Kreischkinder um sein Gehege rumstehen

Ich find ihn wie gesagt immer noch putzig, er hat immer noch echt pummelige Züge, die dann vermutlich auch erst weggehen, wenn er in die Geschlechtsreife kommt. Und dann braucht er auch nicht mehr niedlich zu sein, dann muss er ein stattlicher Bär sein, um die Damen zu beeindrucken und kleine Knuts zu machen

Ich bin nur mal gespannt, wohin seine Reise noch so geht, so wie ich das mitbekommen habe, kann er aus Platzgründen oder wie auch immer nicht ewig im Berliner Zoo bleiben

Der Hype um Flocke ist grad echt enorm...hätte gedacht, das flacht erst mal wieder bissel ab. Es könnte ja auch noch einiges mit der Kleinen passieren, man sollte also vielleicht erstmal nicht davon ausgehen, dass alles so gut verläuft wie bei Knut.

Die restliche Welt hält uns anscheinend auch für durchgeknallt:

It's a girl! Germans go mad for Knutilda

Germany does not do royalty, but it does do cuddly animals and so the new arrival at Nuremberg zoo came just in time.

Ganzer Artikel

[Mortica]

Die restliche Welt hält uns anscheinend auch für durchgeknallt:

It's a girl! Germans go mad for Knutilda

Germany does not do royalty, but it does do cuddly animals and so the new arrival at Nuremberg zoo came just in time.

Ganzer Artikel

Tja, aber trotz leichtem Spott sammelt auch Times online Namensvorschläge fürs Eisbärbaby! :-O

Bearbeitet 12. Januar 2008 von Mortica

[Elentári]

Schon. Die gehen fast überall genauso ab wie die "crazy Germans" ;-)