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Wie findet ihr Thranduil im Film?


hotThranduil

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vor 11 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich sehe es ähnlich wie Du. Im Herrn der Ringe hat Orlando Bloom den Legolas wirklich gut gespielt, dass sehe ich auch so. Aber im Hobbit bin ich da anderer Meinung und da denke ich, dass Orlando Bloom von seiner guten Leistung im Herrn der Ringe Meilenweit entfernt ist. Ich empfand seine Schauspielerische Leistung im Hobbit als sehr schlecht. In meinen Augen hat er ihn sehr hölzern und ohne viele Grüße gespielt.

Ich sehe das etwas anders. Im Hobbit hat Orlando Bloom einen gänzlich anderen Legolas zu spielen. Zwischen beiden Filmen liegen inhaltlich an die 80 Jahre. Ich finde Bloom macht das ganz gut. Mir gefällt die Art wie er Legolas darstellt: voller Vorurteile gegen Zwerge; überhaupt gegen andere der freien Völker. Man merkt er ist ein junges Abbild seines Vaters. Seine unerfüllte Liebe zu Tauriel, die er nicht lieben darf und die ihn nicht will. Und dennoch läßt er sich auf ihre Sicht der Welt ein. Und wird damit zu einem anderen Elben, lößt sich ein Stück weit von seinem Vater. Das einzige was beide Legolas Figuren (Hobbit & HdR) verbindet sind seine hervorragenden Kampfkünste. Für mich macht Bloom seine Sache gut in beiden Film-Trilogien.

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Arwen Mirkwood

@Torshavn:

In gewisser Weise hast du recht. Ich habe es jetzt gar nicht bedacht, dass der Hobbit ja so 80 Jahre vor den Ereignissen vom,Herrn der Ringe spielt. Es stimmt auch der Hobbit ist die Vorgeschichte zum Herrn der Ringe. So sind der Legolas im Hobbit und im Herrn der Ringe zwei völlig verschiedene Charaktere. Im Hobbit is er total mit Vorurteilen gegenüber der Zwerge behaftet und schaut auch nicht über den Tellerrand, was die Belange anderer Völker in Mittelerde betrifft. Das stimmt, er ist das Abbild seines Vaters, obwohl ich ihn als noch viel härter und Gefühlskälter empfinde als seinen Vater. Ich denke auch, dass es hart für ihn ist, dass Tauriel seine Liebe nicht erwidert und sein Vater es nicht duldet. In meinen Augen schürt das nur noch mehr Abneigung gegenüber seinem Vater und sieht man ja wie er im Film auf ihn reagiert. Legolas zeigt ja am,Ende gegenüber Thranduil keinerlei Gefühle, als sie sich trennen und er Aragorn sucht. Aus meiner Sicht ist er noch Gefühlskälter als Thranduil. Im Herrn der Ringe lernt er offen gegenüber anderen Völkern zu werden und freundet sich sogar mit Gimli an. Ich bleibe aber dabei, dass Orlando Bloom den Legolas im Herrn der Ringe besser gespielt hat. Es stimmt auch, dass beide Charaktere nur Kampftechniken gemeinsam haben.

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  • 5 months later...
Anabell Bittner
Spoiler

 

Zitat
Zitat

 

 

Also ich bin nebenberuflich Kritiker, aber die Hobbit Filme haben bisher nur negative Kritik bekommen. Aber kommen wir nun zur Frage:

- 1. Der Hirsch, der in den Filmen gezeigt wird steht unter Naturschutz, dass heißt er gehört niemanden außer der Natur. Da hätten wir schon einen Gesetzesverstoß! (Sehr schwerwiegend) 

- 2. Diese Frisur ist hässlich (ich würde sagen man bekommt Augenkrebs, wenn diese Krankheit nicht nur Kleinkinder bekommen könnten und es nicht direkt mit dem sehen zu tun hat) 

-3. Der Charakter alles in einem ist unmoralisch. Zu einem ist er rassistisch ( →Zwerge). 

Das waren nur drei Dinge von 10.

(Un hier ein Tipp: Geh mal zur Therapie und lass dich für ein paar Jahre wegsperren.)

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Meriadoc Brandybuck

Hallo Anabell,

 

erstmal ein herzliches Willkommen in unserem Forum. Auch wenn du anderer Meinung bist, als andere User achte bitte trotzdem auf deine Aussprache. Bitte Entschuldige dich bei hotThranduil und unterlass solche Aussagen in Zukunft. Wir gehen hier freundlich miteinander um - für solchen Aufruhr ist hier kein Platz.

Dankeschön!

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Arwen Mirkwood

Da gebe ich dir vollkommen Recht Meriadoc Brandybuck.

In meinen Augen kommt es immer darauf an wie eine Kritik formuliert wird. Wir können ja auch nicht alle der selben Meinung sein, aber seine persönliche Meinung sollte auch schon sachlich formuliert werden. Ich finde eine Kritik sollte immer respektvoll und sachlich formuliert werden und nicht so, dass dadurch andere User beleidigt werden könnten.

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Arwen Mirkwood
vor 14 Stunden schrieb Anabell Bittner:

Also ich bin nebenberuflich Kritiker, aber die Hobbit Filme haben bisher nur negative Kritik bekommen. Aber kommen wir nun zur Frage:

Ich lese gerade, dass du Kritiker bist. Schreibst du etwa Kritiken für Zeitungen????

Ich möchte dir ja Nichts, aber ich empfinde deine Kritik nicht gerade sachlich und auch nicht respektvoll. In meinen Augen ist sie ehr beleidigend anderen Usern gegenüber. So eine Filmkritik in der Fernsehzeitung würde ich nicht lesen.

vor 14 Stunden schrieb Anabell Bittner:

- 1. Der Hirsch, der in den Filmen gezeigt wird steht unter Naturschutz, dass heißt er gehört niemanden außer der Natur. Da hätten wir schon einen Gesetzesverstoß! (Sehr schwerwiegend) 

Interessanter Aspekt, aber dann hätten wir auch einen Gesetzesverstoß bei Dain Eisenfuß Reit- Wildschwein :biggrin: Aber ich glaube, dass du deine Brille nicht auf hattest, weil es nämlich ein Hirsch mit Elchschaufeln war!?

vor 14 Stunden schrieb Anabell Bittner:

- 2. Diese Frisur ist hässlich (ich würde sagen man bekommt Augenkrebs, wenn diese Krankheit nicht nur Kleinkinder bekommen könnten und es nicht direkt mit dem sehen zu tun hat) 

Ich frage mich gerade was die Frisur mit den Charaktereigenschaften eines Filmcharakters zu tun haben???

Wenn ich mich nicht irre haben alle Elben lange Haare in den Hobbit und Herr der Ringe Filmen. Aus meiner Sicht wäre es jetzt genauso, als würde ich jetzt sagen: " die Zwerge haben ja fast alle lange Bärte und die sind aber hässlich"!?:2cool:

vor 14 Stunden schrieb Anabell Bittner:

-3. Der Charakter alles in einem ist unmoralisch. Zu einem ist er rassistisch ( →Zwerge). 

Thranduil mag auf jeden Fall keine Zwerge, aber Thorin geht es nicht anders, er hasst die Elben. Aus meiner Sicht beruht das auf Gegenseitigkeit. Das Wort rassistisch, passt für mich nicht in einen Fantasy Film.

Ja Thranduil ist schon ein sehr spezieller Charakter. Er ist nazistisch und egozentrisch und er mischt sich nicht gerne in die Belange anderer Völker von Mittelerde ein, aber er macht alles um sein Volk zu schützen.

Unmoralisch?? Ist er etwa Besitzer eines Freudenhauses????

vor 14 Stunden schrieb Anabell Bittner:

Das waren nur drei Dinge von 10.

(Un hier ein Tipp: Geh mal zur Therapie und lass dich für ein paar Jahre wegsperren.)

Das ist aus meiner Sicht aber eine Beleidigung vom User hotThranduil. So ein Satz gehört für mich nicht in eine Kritik zu einem Film-Charakter, denn das hat ja nichts mit dem Charakter zu tun, sondern ist es wohl ehr ein Angriff auf den User.

Ich verfahre immer unter dem Motto " Leben und leben lassen" oder " Jeder Jeck ist anders" und " Jedem Tierchen sein Pläsierchen" Manches Mal sollte man den Dingen einfach mit Humor begegnen. Wenn ich Texte lese, schaue ich auch öfter auf das Alter der User und so erklärt sich dann einiges für mich von ganz alleine.

Edited by Arwen Mirkwood
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Anabell Bittner

Während der Corona Zeit, habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, verschiedene Foren zu testen. Hier scheint alles in Ordnung zu sein, da eine „nicht sachliche Antwort“ gleich auffiel. Weiter so!  :-)  (Unabhängig vom Thema, habe ich mir suche ich mir User aus, die schon lange nicht mehr vorbeigeschaut haben, wie hier 2014) 

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Eldanor
vor 9 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Thranduil mag auf jeden Fall keine Zwerge, aber Thorin geht es nicht anders, er hasst die Elben. Aus meiner Sicht beruht das auf Gegenseitigkeit. Das Wort rassistisch, passt für mich nicht in einen Fantasy Film.

Das sehe ich anders. Warum sollte in einem Fantasysetting (Film, Buch hin oder her, da sind auch viele andere Medien denkbar) kein Rassismus möglich sein? Diskriminierung aufgrund von Rasse ist per Definition Rassismus. Die Frage ist, ob Thranduil Zwerge grundsätzlich diskriminiert – dann handelt es sich definitiv um Rassismus – oder ob es eine persönliche Abneigung gegen Thorin als Nachkomme Thrórs ist. Im Film wäre das aufgrund Thrórs dargestellter Arroganz (die Kette, die er dann wieder im Kästchen verschwinden lässt, nachdem er Thranduil die Nase lang gemacht hat) vollkommen nachvollziehbar; natürlich immer noch keine schöne Charaktereigenschaft, aber darum geht es hier ja nicht.

Zitat

- 1. Der Hirsch, der in den Filmen gezeigt wird steht unter Naturschutz, dass heißt er gehört niemanden außer der Natur. Da hätten wir schon einen Gesetzesverstoß! (Sehr schwerwiegend) 

Das wiederum, finde ich, passt überhaupt nicht in eine Filmkritik eines Fantasyfilms. Was wissen wir über Naturschutz/Tierschutzgesetze in Mittelerde? Wenn wir den Film als Grundlage nehmen – nichts. Also gibt es auch keinen Verstoß, den wir nachweisen könnten. Der Meinung kann man natürlich dennoch sein, aber ich frage mich, was uns das dann für die Interpretation/Charakterisierung Thranduils bringen soll? Was ist mit dem Verzehr von Fleisch, der im Film dargestellt wird – vielleicht nehme ich als Veganer*in daran auch Anstoß, aber das kann nicht Grundlage einer Charakterbestimmung sein.

Wie gesagt, das heißt nicht, dass das nicht für dich, @Anabell Bittner valide Gründe sein können, den Charakter nicht zu mögen.

Zitat

Das waren nur drei Dinge von 10.

Was sind die anderen sieben? ;-)

 

@Arwen Mirkwood die Moderation hat ja schon gesprochen. Ich finde, hier gehört keine weitere Diskussion dieser Sache hin. :offtopic: → zurück zur Sache bitte :-)

 

Viele Grüße

Eldanor

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Kjalnaras

Thranduil im Film, wenn man auf den Punkt, der eigentlich besprochen werden will, zurückkommt, während ich hier grade stöbere..

Let me see...

Ich fand, er ist als Aran Thranduil Oropherion recht gut getroffen. Die Grünwaldelben sind ja nun einmal verbittert, weil im Ringkrieg, erste Runde, so viele von ihnen umgebracht wurden, darunter ihr Herrscher Oropher.  Sie sind verbittert, weil sie da diesen fiesen Nekromanten aka Sauron in ihrem Wald hocken haben und ein Haufen wilder Riesenspinnen und Warge, Bilwisse und Orks .... sich in ihrem Gebiet breit machen will und auf ihre Hinweise hin der weiße Rat...in dem sie nun einmal auch Mitglied sind... sehr lange einfach garnichts unternimmt oder es runterredet - danke dafür, Saruman , du Schlingel- .   Da man den Waldelben auch noch sowas Nettes nachsagt, was ich immer wieder liebe : " More dangerous , less wise" zu sein nämlich ... passt es eigentlich relativ gut.

Mir haben in den Hobbitfilmen einige Stellen gefehlt, die im Buch ganz wundervoll waren, aber ich kann nachvollziehen, wieso das gemacht worden - Stichwort Publikum- . Das ist allerdings auch der einzige Grund, aus dem ich mit dem Charakter Tauriel leben kann,wenn ich mir das anschaue. Unverschämte Jungelbe auf verantwortungsvollem Posten, die nach der Lore selbst ihre Haarfarbe nicht haben dürfte, weil Tolkien explizit deren Besonderheit und diejenigen, die sie tragen - trugen, entschuldigung - erwähnte. Da bekomme ich regelmäßig Schaum vor der Schnute ^^ Zumindest wenn ich die Filme als Verfilmung von Tolkiens Hobbit zu sehen versuche. Dann , da bin ich ehrlich, haben sie tatsächlich nur Bilbo wirklich gut getroffen - meine Meinung und über Meinung kann man ja bekanntlich streiten, hilft aber nicht XD - und Thranduil .  Ein Teil Charaktere hat dort einfach nichts zu suchen - Legolas- , eine Liebesbeziehung zwischen einer imaginären Elbe und einem Zwerg, der eigentlich einen komplett anderen Tod erleidet... nun je... stattdessen ist die routinierte,  erfahrene, kriegsgestählte Hauptfrau des Elbenherrschers.. nicht fähig, in einer Gefahrensituation angebracht zu handeln, was zu einem ... naja... zwei ziemlich unsinnigen Toden führt, die eigentlich komplett anderswo liegen sollten.

Ich finde daher : Die Filme sind gute Unterhaltung, haben aber wenig mit der Welt selbst zu schaffen- was ja nun nicht schrecklich ist, mir nur beim ersten Gucken die Zehnägel aufgerollt hat, weil ich nicht damit rechnete- . Schaut man sie sich halt als leichte Unterhaltung an, nimmt es gelassen und vergleicht nicht weiter. Dann ist alles gut und ich brauch auch keinen Sabberlatz fürs Schäumen mehr^^ 

Aber Thranduil mochte ich tatsächlich. Der hat für mich die Sache auch wieder ein wenig mehr gen Tolkienscher Welt gerückt, denn Elben sind halt nicht nur die Blümchenduft versprühenden Meisterschützen oder Gelehrten, sondern auch und besonders eben Wesen, die schon allein durch ihr Alter und ihre andere Art zu "fühlen" viele Dinge soviel intensiver empfinden und überspitzt in ihrem Verhalten zeigen. Als Böse empfinde ich ihn dabei nicht. Er ist einen Teil des Filmes lang offenkundiger Antagonist der Zwergengesellschaft zzgl ihrem Hobbitmeisterdieb, schlägt sich aber am Ende mehr oder minder gezwungenermaßen auf die Seite der "Helden" . Dass danach die Elben und Menschen in der Gegend recht vernünftig miteinander können und auch die Zwerge wieder besser gelitten scheinen, ganz zu schweigen von den Dingen, die später im Herren der Ringe passieren und zeigen, dass sie ja alle - den Valar sei es gedankt- auf derselben Seite stehen, finde ich auch recht bezeichnend. Das würde ja nicht passieren, wenn er , wie in einigen Post benannt, "Böse" wäre.  Er ist verbittert, weil sein Reich permanenter Bedrohung ausgesetzt ist, seine Frau - man bedenke die elbische Art zu lieben und die Einmaligkeit in deren Beziehungen- verstorben und lange vor ihm vergangen ist und die Verpflichtungen , die er eben durch den ebenfalls gewaltsamen und - aus Sicht der Waldelben nicht nur unnötigen, sondern auch durch Verbündete verschuldeten- Tod seines Vaters und so vieler seiner Leute eben nur noch weiter in dieses Verhalten getrieben wurde. Die Szene mit dem Ork ist eigentlich diejenige, welche ich ein wenig irritierend fand, weil sie überhaupt versucht haben, ihn zu befragen und ... weil sie ihn dafür auch noch vor den "Thron" des guten Thranduils brachten... statt ihn einfach im Wald zu befragen und auch zu töten... oder laufen zu lassen. Je nach Belieben.

Was seinen Sohnemann angeht.. .- Hallo, Herr Bloom- , ... nun je... im Herrn der Ringe fand ich ihn super. Im Hobbit bin ich bei den megablauen Kontaktlinsen, dem animierten Pferd auf der Brücke und der Tatsache, dass sich der als herausragend dargestellt findende Kämpfer von einem einzelnen Ork beinahe zusammenschlagen lässt, beinahe lachend vom Sitz gefallen. Dass er dann später, jeglicher Schwerkraft zuwiderhandelnd... auf fallenden Steinen herumhoppelt, wie man es sonst früher auf dem Gameboy von Supermario kannte- für den die Steine, wenn sie einmal fielen, das Ende bedeuteten- war es dann vorbei. Ich bin ganz ehrlich:  da hat sich niemand mit Ruhm bekleckert, als man den guten Legolas unnötigerweise nochmal in die Filme zu stopfen versuchte, einfach damit man das berühmte Gesicht da hat. Aber... ich hätte ihm Hobbit auch gut auf Galadriel verzichten können, die mal eben in den Düsterwald marschiert und Gandalf befreien möchte. War.. eh... verwirrend. Auf der anderen Seite war es halt für Zuschauer und auch für solche, die Hintergrundwissen brauchen, evtl nützlich. Ich fand es amüsant, aber mehr auch nicht.

Aber ... langes Geplapper , kurzer Sinn :  Ich mag Thranduil im Film recht gern. Er entspricht nicht ganz dem, was ich im Buch erwarten würde, aber auf der anderen Seite, wie schon mehrfach korrekt erwähnt wurde, ist halt auch dieser Thranduil vor allen Dingen eine Interpretation, die eben im Film vorgestellt wird. Da kann ich gut mit leben. Besonders weil mein kleines Lore-Herz sich darüber erfreut hat, dass an dem Charakter - bis auf faszinierende magisch hervorzuhebende Narben - nicht rumgeschnitzt wurde und nicht irgendetwas Seltsames hinzugefügt wurde. Da die Flora und Fauna Mittelerdes uns ja nun nur rudimentär bekannt ist... kann ich nichtmal an dem Reithirschelchmonstermischtier sonderlich viel meckern. Nur herzlich lachen, wenn ich ihn sehe.

Aber die Filme als leichte Unterhaltung und den Charakter von Thranduil als verbittertem Elbenherrscher in seinem zu beschützenden Reich, mag ich durchaus . Die Lore blieb ein wenig auf der Strecke, aber das blieb sie teilweise im Herren der Ringe auch . Da kann man drüber streiten, aber nichtsdestotrotz sind die Filme gelungene Unterhaltung, auch wenn sie mir die Bücher im Leben nicht ersetzen könnten  :D  Was sie ja auch nicht sollen. Ich bin also ein pro-Thranduil-Zuschauer  , wenn man so will ^^

 

Und weil ich sowieso noch stundenlang Dinge zerpflücken könnte... behaupte ich einfach mal, jetzt fertig zu sein :D * reicht ein paar Stücke Gebäck herum und wuselt weiter im Forum stöbern*

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Arwen Mirkwood

@Kjalnaras:

Dankeschön😂😁!? Ich unterschreibe deinen Text mal, weil ich nämlich deine Ansichten teile. Thranduil ist mein Lieblings Charakter im Hobbit und ist super gur getroffen und klasse von Lee Pace gespielt. Tauriel passt für mich nicht in dem Film und die Dreiecks- Beziehung brauche ich nicht. Legolas gefällt mir nicht im Hobbit. Eigentlich ist er ja Thranduils Sohn. Für mich hätte er im Film an die Seite seines Vaters gehört. Natürlich dank Tauriel haben die 3 Zwerge auch nicht ihre Buchkonformen Sterbe-szenen, leider.

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Arwen Mirkwood

Ein kurzer Nachtrag zu meinem Post vorher. Ich fand die Szene auch schrecklich, in der Legolas im Super Mario Style die Treppen hoch gelaufen ist, sehr realistisch muss ich sagen :-O.  Die Szene in der er Kopfüber unter der Fledermaus hing und kämpfte, war auch sehr sehr realistisch, vor allem die Pfeile, die ihm dabei nicht aus seinem Köcher fielen :-O Legolas wirkt sehr emotionslos und ist so ein richtiger Elben-Rambo!!

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Kjalnaras

Dafür müssten wir ihm noch ein rotes Stirnband anziehe... wobei... in Mirkwood vielleicht eher grün ^^

Aber nun je. Viele Zuschauer mögen es und die Filme verkaufen sich gut. Von dem her. Leichte Unterhaltung , der ein oder andere wirkliche Blickfang in Landschaft oder Charakteren ist vorhanden.

Dune-Szenen und -Würmer wie auch Orks, die sich verhalten, als hätte man ihnen beigebracht, wie Signalfahnen funktionieren, die erwiesenermaßen nicht ganz unkompliziert sind und Disziplin von einer chaotischen Volksgruppe erwarten... gibt halt immer Dinge, über die man brummen kann ^^ Tue ich auch ausnehmend gern.

Aber hier ging es ja hauptsächlich darum, wie man Thranduil findet und da bin recht angetan von gewesen. Des hat Lee Pace gut hinbekommen.

Legolas war eher schwach, Tauriel unnötig und weitab jeder  Lore bezüglich ihrer Herkunft - Waldelb, rothaarig , etc. - .

Ich nehm es entspannt als sehr buchferne Unterhaltung. Dann mecker ich nicht , genieße die guten Szenen und zeichne während der Restlichen :D

Aber ich kann und will dir nicht widersprechen, was die Logik - oder das Fehlen derselben- in solchen Szenen betrifft XD

Edited by Kjalnaras
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Arwen Mirkwood
vor 8 Stunden schrieb Eldanor:

die Moderation hat ja schon gesprochen. Ich finde, hier gehört keine weitere Diskussion dieser Sache hin. :offtopic: → zurück zur Sache bitte :-)

 

Du hast ja Recht, aber ich hatte einfach das Bedürfnis meinen eigenen Senf dazu geben:-O Mir persönlich hat diese Kritik einfach nicht gefallen, weil ich sie als sehr beleidigend empfand und sie für mich auch gar keinen Sinn ergab. Aber ich muss sagen, dass hier im Forum vom Moderatoren Team sehr sehr sachlich kritisiert wird. Wenn ich an meine Anfangszeiten in meinem anderen Forum denke, in dem ich mich viel ehr als hier angemeldet habe, war das teilweise alles andere als sachlich. Das waren oft verbale Diskussions- Schlachten und die Moderatoren schritten nicht so oft ein, wie hier jetzt.  Okay OT Ende!!!!!!!!

vor 8 Stunden schrieb Eldanor:

Das sehe ich anders. Warum sollte in einem Fantasysetting (Film, Buch hin oder her, da sind auch viele andere Medien denkbar) kein Rassismus möglich sein? Diskriminierung aufgrund von Rasse ist per Definition Rassismus. Die Frage ist, ob Thranduil Zwerge grundsätzlich diskriminiert – dann handelt es sich definitiv um Rassismus – oder ob es eine persönliche Abneigung gegen Thorin als Nachkomme Thrórs ist. Im Film wäre das aufgrund Thrórs dargestellter Arroganz (die Kette, die er dann wieder im Kästchen verschwinden lässt, nachdem er Thranduil die Nase lang gemacht hat) vollkommen nachvollziehbar; natürlich immer noch keine schöne Charaktereigenschaft, aber darum geht es hier ja nicht.

Da könntest du vielleicht sogar Recht haben. Also, ich würde auch sagen, dass Thranduil eine persönliche Abneigung gegen Thorin als Nachkomme von König Thror hegt, weshalb er sich von Thror betrogen und verraten fühlt, weil dieser ihm die Schmuckstücke seiner Frau nicht aushändigen wollte. Thorin wiederum hegt einen großen Groll gegenüber Thranduil, weil dieser ihm seinem Volk und seinem Onkel Thror nicht geholfen hat, als Smaug den Erebor besetzt hat und die Zwerge vertrieben wurden. Ich glaube einfach, dass das eine gegenseitige Abneigung zwischen Thorin und Thranduil ist. 

 

vor 10 Stunden schrieb Anabell Bittner:

Während der Corona Zeit, habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, verschiedene Foren zu testen. Hier scheint alles in Ordnung zu sein, da eine „nicht sachliche Antwort“ gleich auffiel. Weiter so!  :-)  (Unabhängig vom Thema, habe ich mir suche ich mir User aus, die schon lange nicht mehr vorbeigeschaut haben, wie hier 2014) 

Na ja, aber das ist aber auch kein schöner Schachzug würde ich jetzt mal so sagen.

Am 11.5.2020 um 10:24 schrieb Anabell Bittner:

-3. Der Charakter alles in einem ist unmoralisch. Zu einem ist er rassistisch ( →Zwerge). 

Was verstehst du unter unmoralisch ??? Was genau stört dich eigentlich an Thranduil  bzw. welche Charaktereigenschaften von ihm magst du nicht ???? 

 

vor 37 Minuten schrieb Kjalnaras:

Dafür müssten wir ihm noch ein rotes Stirnband anziehe... wobei... in Mirkwood vielleicht eher grün ^^

Aber nun je. Viele Zuschauer mögen es und die Filme verkaufen sich gut. Von dem her. Leichte Unterhaltung , der ein oder andere wirkliche Blickfang in Landschaft oder Charakteren ist vorhanden.

Dune-Szenen und -Würmer wie auch Orks, die sich verhalten, als hätte man ihnen beigebracht, wie Signalfahnen funktionieren, die erwiesenermaßen nicht ganz unkompliziert sind und Disziplin von einer chaotischen Volksgruppe erwarten... gibt halt immer Dinge, über die man brummen kann ^^ Tue ich auch ausnehmend gern.

Aber hier ging es ja hauptsächlich darum, wie man Thranduil findet und da bin recht angetan von gewesen. Des hat Lee Pace gut hinbekommen.

Legolas war eher schwach, Tauriel unnötig und weitab jeder  Lore bezüglich ihrer Herkunft - Waldelb, rothaarig , etc. - .

Ich nehm es entspannt als sehr buchferne Unterhaltung. Dann mecker ich nicht , genieße die guten Szenen und zeichne während der Restlichen :D

Aber ich kann und will dir nicht widersprechen, was die Logik - oder das Fehlen derselben- in solchen Szenen betrifft XD

bearbeitet vor 1 Minute von Kjalnaras

Oh ja Lee Pace hat klasse gespielt. Eigentlich gefallen mir die Hobbit Filme gut, nur reichen sie nie und nimmer an die Herr der Ringe Filme ran, ist meine Meinung :biggrin:  Ich bin kein Tauriel Fan und möchte niemanden vor den Kopf stoßen, aber sie passt für mich nicht die Handlung des Filmes, weil sie für mich so viel durcheinander gebracht hat, wenn ich an die Sterbe-Szenen der Zwerge denke oder an die Dreiecks-Beziehung zwischen Ihr Legolas und Kili, schrecklich..aber auch als sie Thranduil zur Rede stellt und anschließen für ihr Fehlverhalten noch Rückendeckung von Legolas bekommt. Ihre Szenen lassen für mich Thranduil teilweise in einem ganz schlechten Licht stehen und er wirkt wie der Buh-mann für alles, nur damit sie als Moral-Apostel der Waldelben in hellem Licht erstrahlen kann :2cool: Die Warum tut das so weh Szene, fand ich grausam. Ich bin aber auch nicht sonderlich überzeugt von Evangeline Lillys  schauspielerischen Leistung, das war nämlich sehr hölzern, in meinen Augen. 

 

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Meriadoc Brandybuck
vor 12 Stunden schrieb Anabell Bittner:

Während der Corona Zeit, habe ich es mir zur Aufgabe gemacht, verschiedene Foren zu testen. Hier scheint alles in Ordnung zu sein, da eine „nicht sachliche Antwort“ gleich auffiel. Weiter so!  :-)  (Unabhängig vom Thema, habe ich mir suche ich mir User aus, die schon lange nicht mehr vorbeigeschaut haben, wie hier 2014) 

Dennoch ein sehr unnötiger Post und du schuldest dem User immer noch eine Entschuldigung. Man weiß nie, ob er nicht vielleicht als Gast reinschaut oder durch ne Benachrichtigungsfunktion wegen dem zitieren jetzt wieder reinschaut. Wer öffentlich angehen kann, kann auch gerne öffentlich entschuldigen. Dein Post war keine, sondern nur ne schlechte Erklärung fürs Rumtrollen.

Wofür testest du denn die Foren?

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Eldanor

Kleine Anmerkung noch: Es gibt ja die Gemeinsam-Hobbit-Gucken-Sektion hier im Forum: Guckst du!

Da kann man gerne über alle Aspekte der Filme diskutieren. Ich persönlich finde Tauriel super und störe mich nicht im Mindesten an der Hinzufügung. Dazu werde ich aber an entsprechender Stelle noch schreiben (und habe es an anderer Stelle schon getan, das lässt sich über die Suchfunktion finden).

@Arwen Mirkwood Möglicherweise kommt es hier auch zu einer Vermischung beider Gründe – einer Abneigung gegen die Rasse, verstärkt durch jahrhundertelange Feindschaft, Misstrauen etc., und einer Abneigung gegen die Person, was sich dann zirkulär wieder in Abneigung gegen die Rasse auswirkt. Ein typisches Phänomen gibt es zumindest unter Menschen: Group Attribution Error (Wikipedia) (für die, die eher schlecht mit Englisch können, hier eine Maschinenübersetzung durch DeepL.

In kurz: Thranduil hasst Zwerge (aus unterschiedlichen Gründen, z. B. weil sie immer habgierig sind, kriegerisch, rau), trifft auf Thorin, findet in ihm mindestens eine seiner Annahmen über Zwerge bestätigt und bezieht diese Annahme sofort wieder auf die Rasse der Zwerge → sein Bias (Voreingenommenheit) verstärkt sich.

Edited by Eldanor
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Am 12.5.2020 um 00:46 schrieb Arwen Mirkwood:

Das Wort rassistisch, passt für mich nicht in einen Fantasy Film.

Hallo Arwen!

Mir gefällt sehr, was Du in diesem Beitrag geschrieben hast.

Aber das, was ich zitiert habe, möchte ich kommentieren:

Viele Autoren schreiben Fantasy gerade darum, um den Rassismus unserer Zeit zu kritisieren.

Das hat auch Tolkien so getan. Wir finden seine persönliche Haltung zu Rassismus in seinen Werken gespiegelt. 

Vieles hat er bewusst getan - seine Figuren danach ausgewählt -, manches aber möglicherweise auch unbewusst.

Bei PJ ist es wohl ganz ähnlich. 

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  • 2 weeks later...
Arwen Mirkwood

Danke Alsa :-)

Ich würden sagen, dass Thranduil und Thorien beide eine gegenseitige Abneigung zu einander haben, die schon fast im Hass gipfelt. Thranduil hat eine persönliche Abneigung gegenüber Thorien, weil Thoriens Onkel Thror ihm damals die Kette bzw. Schmuckstücke  für seine Frau nicht geben wollte und Thranduil unverrichteter Dinge wieder gehen musste.  Nur schert Thranduil durch dieses Ereignis alle Zwerge über einen Kamm. Thorin hat auch eine persönliche Abneigung gegen Thranduil, weil dieser ihm seinem Onkel und den restlichen Zwergen des Erebors nicht geholfen hat, als Smaug den Berg eingenommen hat und die Zwerge fliehen mussten. Seit diesem Ereignis schert Thorin   alle Elben über einen Kamm, sogar Elrond von Bruchtal und seine Elben, obwohl sie gar nichts mit den Geschehnissen am Erebor zu tun hatten.

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Eldanor
vor 12 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Thoriens Onkel Thror ihm damals die Kette bzw. Schmuckstücke  für seine Frau nicht geben wollte und Thranduil unverrichteter Dinge wieder gehen musste.

 Hier vermischst du jetzt allerdings deine Kenntnis vom Film mit der vom Buch. Im Film sieht man nur die Kette, erfährt aber nichts von ihrem Zweck; wir wissen also nicht mehr, als dass Thror (der Thorins Großvater sein müsste, nicht sein Onkel, oder hab ich das falsch im Gedächtnis?) ihm eine Kette zeigt und sie dann wieder wegpackt; wir können annehmen, dass Thror die Kette wie ein Geschenk präsentiert, um dann aber zu zeigen, dass es einfach nur eine Demonstration seines Reichtums sein sollte, die natürlich auf Thranduil demütigend wirkt. Wir können vielleicht sogar annehmen, dass (gerade wenn man sich etwa die Mythen des klassischen Altertums anschaut nicht unwahrscheinlich) gegenseitige Geschenke zwischen zwei einander besuchenden Adligen/König*innen zum guten Ton gehören und Thror hier Gastrecht missachtet – allerdings ist das nur eine Vermutung, für die es nur wenig Hinweise gibt.

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Am 25.5.2020 um 21:33 schrieb Arwen Mirkwood:

Nur schert Thranduil durch dieses Ereignis alle Zwerge über einen Kamm.

Seit diesem Ereignis schert Thorin   alle Elben über einen Kamm

 

Man könnte Deine Herleitung fast als EINEN der wesentlichen Ursprünge von Rassismus ansehen: man schließt von einem auf alle. 

Aber ich hab in meinem vorigen post nicht daran gedacht, dass hier ja der Film und nicht das Buch charakterisiert wird. Und auch das Buch habe ich so genau nicht mehr im Kopf, habe es lange nicht mehr gelesen.

Ich meine mich aber zu erinnern, dass in den Büchern der Hass von Elben und Zwergen aufeinander uralt ist. Im HdR warnt Gimli vor Galadriel. weil sie als Elbin automatisch ne falsche Hexe sei.

Und dann, als Gimli Galadriel sieht, beginnt er sie zu verehren. Und Galadriel schließt Gimli in ihr Herz. Also der umgekehrte Vorgang wie der, den Du oben beschrieben hast. Jahrhundertelanger oder jahrtausendelanger Hass der beiden "Rassen" aufeinander - weil man dem anderen Volk pauschale Eigenschaften unterstellt -, und dann bricht plötzlich die Liebe aus, und man sieht das Individuum. 

Ob man Ähnliches im "Hobbit" - Buch oder Film - auffinden kann, müssen vielleicht die anderen hier ergänzen. Ich muss mich erst wieder reinlesen und reingucken. 

 

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Kjalnaras

Buchhintergründe mal weiter ausgeholt ^^

Elben und Zwerge haben sich in der Vergangenheit gut verstanden, wenn auch größtenteils neutral bis misstrauisch beäugt.

Allerdings hat sie die Liebe zum Handwerk - erst Recht zu schönen Gemmen- geeint. Zumindest Zwerge und Noldor.

Das hat sich allerdings mehr oder minder für die nächsten Generationen erledigt, als ein paar unschöne Dinge vorfielen. Zuerst in Nargothrond unter Finrod und später dann in Doriath unter Elu Thingol und dann noch später an den Häfen mit der guten Elwing.

In Nargothrond haben die Zwerge aus Nogrod ursprünglich die Nauglamir abgegeben als Schmuckstück für Finrod Felagund. Das Schmuckstück war schwer von der Masse an Edelsteinen und Edelmetallen, soll aber dennoch leicht um den Hals des Trägers gelegen und dessen Schönheit und Anmut erhöht haben. Problem war nur, dass Finrod, der mit allem und jedem ja irgendwie zurecht zu kommen schien, wenn man einige seiner Cousins und fiese Wölfe mal ausnimmt,  ja nun verstarb. Danach blieb sie recht lange dort, auch als der Drache Glaurung die Höhlen nach der Vernichtung und Vertreibung der dorigen Bevölkerung schließlich für sich einnahm. Später hat dann , nach Glaurungs Ende, Hurin - ein Mensch- die Kette von dort aufgeklaubt und ging nach Doriath. Die unschönen Kleinigkeiten des Gespräches zwischen ihm und Thingol - der Elbenherrscher, der nicht in den Westen fuhr und dafür seine eigene Maia in Form von Melian zur Frau hatte, die ihn ja davon unabsichtlich abgehalten hatte- herrschte dort. Im Übrigen auch der Vater von klein Luthien Tinuviel ^^ Der bekam ja, als Queste an Menschlein Beren erteilt von dem dann als mehr oder minder Brautgeschenk den Silmaril - einen zumindest-  und ließ den  , erneut von Zwergen, in die Kette einarbeiten.

Die wollten aber nun den Silmaril für sich haben und das fand Thingol nur wenig erbaulich. Lag nicht zwingend an den Zwergen oder Thingol.  Die Silmaril scheinen einfach sehr häufig enorme Begierde in den Betrachtern geweckt zu haben. Ende vom Lied war also , dass die Zwerge hier dann den guten Thingol umbrachten und die Kette stahlen. Lief für die allerdings auch nicht so gut , weil die Elben ihren toten Herrscher rächten und von den Zwergen  nur sehr wenige entkamen, nichtmals mit Kette, weil die nämlich wieder von den Spitzohren zurück nach Hause geschafft wurde. Doriath, genauer Menegroth als Herrschaftssitz ging ja nun aber auch nach einer Weile verloren. Wenn man das mal so lapidar ausdrücken möchte. Da haben die Zwerge sich dann das gute Stück nochmal geholt.

Dieses Mal wurde es ihnen dann von vorgenanntem Beren abgenommen. Der hat es seiner geliebten Tinuviel zum Geschenk gemacht und die hat es dann bis zu ihrem Tode getragen.

Luthien , schönster Anblick überhaupt, durch Nauglamir noch schöner, schien mehr oder weniger eine Art neutrale Zone darzustellen, weil es sich in der Zeit, in der sie es trug, keiner holen wollte.

Aber sobald sie starb und das Stück dann an ihren Sohnemann Dior weitergegeben wurde, der grade seine alte Heimat Doriath wieder aufbauen wollte.. .haben dann die Söhne Feanors davon Wind bekommen und schwupps... noch ein Sippenmord und ein Dior weniger. Dem seine Tochter Elwing floh mit dem Ding an die Sirion-Mündung und ans Meer. Die Söhne Feanors hinterher und weil ihr werter Gatte grade unterwegs zu den Valar war , um dort um Hilfe gegen mehr als nur ein paar wütende Noldor zu ersuchen... stürzte sich die Dame samt Geschmeide ins Meer und wurde von Ulmo - mein ich - gerettet und in Vogelgestalt samt Stein ihrem Gatten überbracht. Silmaril samt Schiff und Ehepaar an den Himmel gesetzt und somit ausser Reichweite.

Aber seit dem Gestreite um diesen Schmuck haben sich die Zwerge und Elben im Großen und Ganzen sehr lange nicht mehr verstanden. Hat ja auch eine Menge Blutvergießen gegeben.

Das wurde wieder besser zu den Zeiten ,als Gil-Galad in Lindon herrschte, weil sich der Celebrimbor - noch so ein Noldo- sehr gut mit einem gewissen Narvi - seines Zeichens ein Zwerg- verstand. Die haben wirklich schöne Dinge zustande gebracht. Weil aber Celebrimbor auch der arme Tropf war, der die Ringe der Macht schmiedete... nun je... Reich geschliffen, Sauron ermordet die arme Socke, Zwerg hat keinen elbischen Handwerkerfreund mehr.

Danach kamen dann noch so unschöne Kleinigkeiten wie gegenseitiges Zeigen,aber nicht anreichen hinzu , damit man sich wieder ganz besonders lieb hatte.

Aber der ursprüngliche "Haß" , wenn man es so nennen will , stammt nicht zwingend von der Verweigerung eines Schmuckstückes- egal wie gern man die Trägerin hatte- sondern insgesamt aus der so unglaublich unschön verlaufenen Geschichte zwischen - besonders Wald- Elben und Zwergen.

Hinzu kommt halt noch , dass die Zwerge und Elben einander nicht verstehen, weil die komplett verschieden sind. Die einzigen Gebiete, wo sie sich immer einig waren , sind halt der Krieg gegen das Dunkle und die Liebe zum Handwerk. Was leider nicht genügt, damit sie dauerhaft beste Freunde wären.

Ich würde das Spiel also , wenn ich nicht sehr irre, eher eine ziemlich alte und lang anhaltende Fehde mit kleinen Unterbrechungen nennen. Nicht einmal so sehr Rassismus. Aber das läuft ja häufig genug in ähnlichen Bahnen, wenn es einmal eingefahren ist.

Und berichtigt mich ruhig, wenn ich irre... ich kann viele Dinge, aber niemals Anspruch auf komplette Richtigkeit erheben. Erst recht nicht ,wenn ich einfach wegen den Dienst verweigerndem Schlaf noch so spät - oder früh- ins Forum schaue und meinen Senf dazugebe. Aber ich meine... das müsste so in Etwa stimmen. Auch wenn es alles sehr grob bis lapidar ausgedrückt ist. Aber ansonsten... würde das noch länger werden XD

 

Edited by Kjalnaras
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  • 4 months later...

Ja. Ich fürchte tatsächlich, Du irrst.

Mindestens aber erscheint mir Deine Darstellung unvollständig.
Der Nauglamír-Vorfall, Singollos Ermordung durch die Nogrodrim, der Neid auf das Gold der Zwerge – alles nur Folgen, nicht die wirkliche Ursache.

Meiner Meinung nach liegt der wahre Ursprung der Befremdung zwischen Eldalië und Naugrim nicht auf historischem Gebiet, sondern tief in der Mythologie.
In Ihrer Überlieferung betreiben die Eldar eine Art spirituëllen Rassismus: Die Erstgeborenen Ilúvatars, die Zweitgeborenen Sterblichen und dann der begnadigte Sündenfall Aulës. Die Elben sehen sich als Krone der Schöpfung und haben die Zwerge drei Stufen weiter unten einsortiert: Das Meisterstück Erus auf der einen, der Unfall des Schmieds auf der anderen Seite.

Es muß sehr erniedrigend für die Zwerge sein, von den Elben derart schmachvoll in einer unteren Schublade ihrer kosmogonischen Vorstellungen eingebaut worden zu sein. Laut elbischer Überlieferung fügten sich die Naugrim ohne Widerspruch in diese wenig schmeichelhafte Rangordnung. Aber die Zwerge haben diese Idee nie in einer unabhängigen Quelle bestätigt.

Diese religiös begründete Überlegenheit der Eldalië steht seit Jahrtausenden zwischen den beiden Völkern. Der mythologische Klassenunterschied war von Anfang an da – er mußte sich zwangsläufig bei irgendeiner blutigen Gelegenheit historisch erfüllen.

In den Überlieferungen der Auënländer finden wir interessanter Weise Widerstand gegen die mythologische Unterdrückung der elbischen Narrative. Der diskriminierende Charakter der Legende, die viele Zeitalter hindurch an den Zwergen nagen muß, klingt sogar im Film an, wenn Gimli mit den Gerüchten aufräumt, dass Zwerge aus Stein wachsen würden.

 

Die Rassismus-Frage, die hier im Thread immer wieder aufgegriffen wird, ist natürlich keine: Selbstverständlich sind die Gesellschaften aller Völker Mittelerdes chauvinistisch bzw. rassistisch. Das sehe ich ähnlich wie Eldanor.
Viel spannender wäre es, zu untersuchen, ob Rassismus in Mittelerde etwas Gutes oder Schlechtes ist. Denn offensichtlich sind rassistische Gesellschaften bei Tolkien, trotz ihres Überlegenheitsanspruchs, zu Solidarität, Wertschätzung, ja sogar Aufopferung für andere fähig.

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vor 2 Stunden schrieb Nelkhart:

Die Rassismus-Frage, die hier im Thread immer wieder aufgegriffen wird, ist natürlich keine: Selbstverständlich sind die Gesellschaften aller Völker Mittelerdes chauvinistisch bzw. rassistisch. Das sehe ich ähnlich wie Eldanor.

Das habe ich so allerdings nicht gesagt - dass alle rassistisch seien. Das ist eine zudem äußerst pauschalisierte Aussage. Genau wie wenn ich sage "Alle Franzosen verachten alle Deutschen" - pauschalisierend und nicht haltbar (ich muss ja nur eine Französ:in finden, die:der sich anders verhält).

Was ich meinte ist: In dieser von Tolkien geschaffenen Welt ist Rassismus nicht undenkbar (und ja, es gibt sicherlich genügend Beispiele von Charakteren, die sich rassistisch verhalten). Allerdings finden sich auch in jedem Volk einige herausragende Beispiele, die solche rassistischen Neigungen überkommen: Legolas und Gimli, die Hobbits um Frodo/Bilbo; um auf den Hobbit-Film zurückzukommen: ja, Legolas sogar auch hier.

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Genau. Deshalb spreche ich auch von rassistischen Gesellschaften und nicht von Individuën und entgehe so dem Vorwurf der Pauschalisierung. Laut postkolonialistischem Diskurs sind Gesellschaften immer noch strukturell rassistisch, wenn sich alle Mitglieder längst vom bewußten Rassismus distanziert haben. Die Ausnahmen, die wir kennen, haben daher kaum argumentatives Gewicht.

Meine These von der rassistischen Normalität in Mittelerde läßt sich schon allein durch den Antagonismus von Orks und Freiën Völkern mühelos belegen: Für Elben gibt es keine netten Orks – für Orks keine netten Elben. Dasselbe gilt für Hobbits, Zwerge und Menschen.
Hinzu kommen die Spannungen zwischen sterblichen Númenorern und der Eldalië im Zweiten Zeitalter oder eben die Animositäten zwischen Elben und Naugrim.

Der mythologisch begründete Überlegenheitsanspruch der Elben liegt auf der Hand: Sie sind die Erstgeborenen. Sie stehen über allen anderen. Verblüffender Weise hält sie ihr elitäres Weltbild aber nicht davon ab, Mitgefühl für andere zu zeigen. Compassionate Racism könnte man das bezeichnen.
Dieses Paradox gipfelt im empathischen Kolonialisten Finrod Felagund, der Bëor und sein Volk zunächst zu seinen Vasallen macht – und später für dessen Nachfahren Beren sein Leben hingibt.

Ich spüre, daß der Umgang mit dem offensichtlichen Rassismus in Mittelerde bei den Hoch-Nerds für Unbehagen sorgt, weil „der Schatten der Vergangenheit“ jede Überlegung zu diesem Thema uneingeladen begleitet.
Das muß aber vielleicht nicht sein. Ich glaube, der Rassismus Mittelerdes ist „unschuldiger“ als der irdische, weil hier die ultimative Versündigung ausgeblieben ist, die unsere Welt im vergangenen Jahrhundert gezeichnet hat.

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