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Herr der Ringe: Film oder Buch?


Guest Anselm
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Guest Nauralass

Den Film - weil er viele zu den Büchern Tolkiens geführt hat.

Oder doch die Bücher, weil diese PJ zu solch einem Werk inspirierten?

Ich bin mir da nicht so sicher - beides ist meisterlich.

Mich würde allerdings interessieren, wieviele von uns ihre Imagination von Frodo und alle den Anderen, auch den Nebenfiguren, nach dem Film auf die Darsteller adaptiert haben ...

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Die Bücher, die Bücher und nochmals die Bücher. Ich will meine Meinung über die Filme nicht ausbreiten, das gibt nur böses Blut angesichts der anderen Posts hier....

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Doch doch, breite doch ruhig aus. :-O

Meiner Meinung nach sind die Filme vom Filmischen Aspekt aus toll. Allerdings war der erste immer noch der Beste, danach wird es immer schlechter. Aber aus der Tolkienschen Sicht gesehen, sind die Filme sowas von grottenschlecht. Tut mit leid, wenn ich damit jemanden auf die Füße trete, aber PJ verfälscht einfach die Welt von Tolkien. Und zwar nicht nur mit Sachen, die aus dem Filmischen Aspüekt machen musste (Tom Bombadil), sondern, was aus meiner Sicht viel schlimmer ist, mit Dingen, welche einfach nur falsch sind. Fängt an bei Faramir und hört auf bei der Armee der Toten, um nur zwei Beispiele zu nennen. Einfach nur schlecht. :(

Also Bücher!

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Doch doch, breite doch ruhig aus. :-O

Meiner Meinung nach sind die Filme vom Filmischen Aspekt aus toll. Allerdings war der erste immer noch der Beste, danach wird es immer schlechter. Aber aus der Tolkienschen Sicht gesehen, sind die Filme sowas von grottenschlecht. Tut mit leid, wenn ich damit jemanden auf die Füße trete, aber PJ verfälscht einfach die Welt von Tolkien. Und zwar nicht nur mit Sachen, die aus dem Filmischen Aspüekt machen musste (Tom Bombadil), sondern, was aus meiner Sicht viel schlimmer ist, mit Dingen, welche einfach nur falsch sind. Fängt an bei Faramir und hört auf bei der Armee der Toten, um nur zwei Beispiele zu nennen. Einfach nur schlecht. :(

Also Bücher!

Ok, aber ich betone, dass das mein persönlicher Eindruck und meine persönliche Interpretation sind.

Ich kann das schon allein gerechterweise nicht wirklich so ausbreiten, weil mich der erste -obwohl ich ihn im englischen Original gesehen habe- schon so enttäuscht hat, dass ich mir den Rest bisher gespart habe, bis auf Trailer und diverse Fan-Zusammenschnitte und ausgiebige Berichte von anderen. Wobei ich mir auch die DVD zum ersten Teil angeschaut habe, inclusive der Specials mit Peter Jackson Interview etc. Aber dabei fielen mir so Sachen auf wie: Peter Jackson beschreibt die Geschichte als "Fantasy Adventure Story". So kann man sie natürlich erzählen. Ich kann auch die Bibel so erzählen, oder Beowulf. Ich kann so, wie uns das Fernsehen leider gezeigt hat, auch die "Nibelungen" so erzählen. Ob ich dem Stoff damit gerecht werde, ist aber ein anderes Kapitel. Die Filme zeigen auch, dass PJ ein Faible für Monster hat: Alles muss noch größer, noch beeindruckender sein -wobei er zugegebenerweise dabei nicht zuletzt auch von den Künstlern beeinflusst wurde, die selbst sich einige Freiheiten mit dem Text genommen haben.

Vieles von Tolkiens Thematik zum freien Willen und seiner verantwortungsvollen Benutzung geht in den Filmen unter. Ob es jetzt Elrond ist, der laut Tolkien (in den Briefen) zusammen mit seinem Haus exemplarisch für Weisheit steht, sich aber mit über 6000 Jahren noch fast spätpubertär verhält und offensichtlich in all der Zeit nichts dazugelernt hat. Ob es Aragorn ist, der mit über 80 noch nicht weiss, was er mit seinem Leben anfangen soll und mehr durch äussere Zwänge in seine Rolle gedrängt wird als durch freie Entscheidung. Oder ob es Faramir ist, der genauso erst duch äusseren Einfluß dazu bewegt wird, eine Entscheidung zu treffen, die er im Buch ungezwungen und aus freien Stücken trifft. Und natürlich die Armee der Toten, mit der auch noch erst ein Konflikt bzw. eine Demonstration von Stärke ausgetragen werden muss, wo sie im Buch nach tausenden von Jahren die Chance begierig ergreifen, ihren Frieden zu finden. Das Computerspiel zum Film ist da besonders haarsträubend: Kann man Erlösung finden, indem man mit Waffengewalt dazu gezwungen wird, den eigenen Eid zu erfüllen?

Last but not least zu diesem Komplex behauptet Jackson in dem Special auf der DVD, Saruman und Sauron seien auf Genozid aus. Nichts könnte der Wahrheit ferner sein. Auf dem Ring steht nichts von "umbringen", sondern von "knechten" und "binden". Über Leichen zu herrschen ist langweilig. Sauron will versklaven, er will den freien Willen der Völker durch seinen Willen ersetzen. Er herrscht ja bereits direkt und indirekt über viele menschliche Völker -die Idee, er wolle alle Menschen umbringen ist da widersinnig.

Die ersten beiden Absätze weisen aber auch noch auf ein anderes Problem hin: Die Bücher sind aus der Perspektive der Hobbits geschrieben. Aus diesem Grund nicht zuletzt ist eine Charakterentwicklung dort in erster Linie bei den Hobbits zu finden. Dies etabliert gleichzeitig eine zweite Erzählschiene der anderen Charaktere, wie Aragorn, Gandalf, Elrond etc. Das ist zum einen nicht zuletzt auch dadurch gegeben, dass die Hobbits und das Auenland auf Mittelerde "aufgesetzt" wurden, und eine ganz andere Zeitschiene beschreiben. Die anderen Charaktere werden dagegen als "Märchen"- (im Sinne von Tolkien's Fairy Stories) bzw. epische Helden beschrieben, zum einen, weil sie den Hobbits so erscheinen, zum anderen, weil dies DER Erzählmodus für Mittelerde ist (vgl. Silmarillion bzw. HoME). Tolkien wollte ja eben keinen reinen Entwicklungsroman moderner Prägung schreiben, sondern nicht zuletzt auch zeigen, dass "Altes" immer noch in der Lage ist, den modernen Menschen zu berühren. Dabei ist die Verwendung von Archetypen keineswegs ein Zeichen schlechten Erzählstils sondern charakterisiert die Geschichte im Gegenteil eben als Mythos. Elrond, Aragorn etc. zu "vermenschlichen" transferiert die Geschichte also in einen komplett anderen Erzählstil und beraubt Tolkien der Möglichkeit, eines seiner Anliegen zu vollbringen. Er stellt nicht zuletzt die epischen Helden auf eine Stufe mit dem kleinen Mann und reduziert damit gleichzeitig den Kontrast zwischen den beiden. Aber das hat er auch schon gemacht, als er Frodo nicht alleine vor den Ringgeistern fliehen ließ. Er demontiert systematisch alle Protagonisten, in der irrigen Annahme, dass der größere Abstand zu den "Bösen", der daraus resultiert, sie zu "besseren" Helden macht. Aber weder ist Sauron der, an dem die Hobbits gemessen werden (können), noch macht es werkimmanent Sinn, Leute wie Gandalf zu demontieren und zu Fantasy-Klischee-Zauberern zu reduzieren, um dadurch mehr Spannung zu erzeugen (und nicht zuletzt auch zu suggerieren, der Hexenkönig hätte mehr zu bieten als ein Balrog).

Damit aber geraten meines Erachtens wichtige Elemente, die Tolkiens Werk zu mehr machen als die Massenmarkt-Fantasy-Geschichten vollkommen unter die Räder, und die Geschichte wird in der Tat zu einer "Fantasy Adventure Story" wie viele andere auch, nicht weil sie das immer war, sondern weil kaum noch etwas da ist, was sie zu mehr gemacht hätte.

Das sind aber nur ein paar Punkte. Alles in allem hatte ich den Eindruck, dass unter visueller Opulenz die Tiefe und das Genre der Story komplett planiert wurden. Das Problem dabei ist nicht zuletzt, dass wir sehr visuell veranlagt sind, und derartige Bilder leicht alles andere übertünchen.

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Doch doch, breite doch ruhig aus. :-O

Meiner Meinung nach sind die Filme vom Filmischen Aspekt aus toll. Allerdings war der erste immer noch der Beste, danach wird es immer schlechter. Aber aus der Tolkienschen Sicht gesehen, sind die Filme sowas von grottenschlecht. Tut mit leid, wenn ich damit jemanden auf die Füße trete, aber PJ verfälscht einfach die Welt von Tolkien. Und zwar nicht nur mit Sachen, die aus dem Filmischen Aspüekt machen musste (Tom Bombadil), sondern, was aus meiner Sicht viel schlimmer ist, mit Dingen, welche einfach nur falsch sind. Fängt an bei Faramir und hört auf bei der Armee der Toten, um nur zwei Beispiele zu nennen. Einfach nur schlecht. :(

Also für mich sind die Filme keine Verfälschung sondern eine Eigene Interpretation mit Veränderung von mehr oder weniger wichtigen Details.

Ich kann mich nur Nauralass anschliessen.

Beides sind für mich auf ihre Art Meisterwerke. :-)

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Also für mich sind die Filme keine Verfälschung sondern eine Eigene Interpretation mit Veränderung von mehr oder weniger wichtigen Details.

Interpretationen müssen sich aber auf dem Text gründen und sollten ihm nicht widersprechen. Eigene Interpretation ist nicht gleich eigene Geschichte. Gegen Veränderungen von Details spricht nichts -solange sie im Rahmen des Urtextes vertretbar sind. Aber der Urtext ist der Maßstab, nicht was der Interpretierende ihn gerne Aussagen lassen würde.

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Das sind aber nur ein paar Punkte. Alles in allem hatte ich den Eindruck, dass unter visueller Opulenz die Tiefe und das Genre der Story komplett planiert wurden. Das Problem dabei ist nicht zuletzt, dass wir sehr visuell veranlagt sind, und derartige Bilder leicht alles andere übertünchen.

Guter Beitrag Tyelkormo. Der letzte Absatz hier trifft genau meine Meinung. PJ konzentriert sich sehr viel auf das Visuelle, Soundeffekte oder allgemein Spezialeffekte. Ich persönlich finde diese Sachen in einem Film auch wahnsinnig gut, deswegen bin ich auch hellauf begeistert über das Filmische. Das kann PJ. Das muss man ihm lassen. Umso mehr stimmt es mich traurig, dass er die Handlung so vergewaltigt hat.

Also für mich sind die Filme keine Verfälschung sondern eine Eigene Interpretation mit Veränderung von mehr oder weniger wichtigen Details.

Eher mehr als weniger, denn PJ verändert so stark und so tiefgehend, dass man nicht mehr von einer Interpretation sprechen kann. Es ist fast eine eigene Erzählung, gespielt in Mittelerde, stark beeinflusst vom "Lord of the Rings".

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hmm das ein Buch immer besser ist als der Film dazu finde ich, das ist eine unveränderbare tatsache.

Auch stören mich die ganzen Veränderungen und kürzungen besonders die elben in helmsklamm *grummel* am dem beispiel der Elben dort, die einfach nicht zu rechtfertigen sind kann man sehen das PJ doch sehr abgerutscht ist und eine breite masse ansprechen wollte und dafür sogar so schwere abänderungen in kauf genommen hat. nach dem motto Elben sind cool das puplikum liebt sie also bauen wir welche ein ... buchvorlage ppfft

Es ist der Kampf der Menschen nicht der Elben so ein fehler zu machen ist nicht verzeihbar.

Ähnlich schlimm ist die armee der Toten die durch den Pelenor und Minas Tirth zieht.

Die menschen kommen sehr viel schlechter weg als sie eigendlich dürften. Die toten haben Geholfen aber nicht für die Menschen die Schlacht gewonnen. So eine schlimme abweichung vom buch kann man auch nur wieder mit PJs vorliebe für monster erklären.

Nicht zu vergessen das Frodo Sam wegschikt ... undbegreiflich was das soll ...

Trotzdem sind die filme ein meisterwerk. und 3 solche bücher in jeweils 3 stunden zu quetschen ist sicher schwer aber wie gesagt solche änderungen sind nicht verzeihbar und nicht begründbar ...

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Nicht zu vergessen das Frodo Sam wegschikt ... undbegreiflich was das soll ...

Das sehe ich hingegen als ein brillantes Film-Element an. Mit dieser Szene wurden nämlich drei auch für das Buch sehr wichtige Dinge verdeutlicht: Sams Treue zu Frodo (er kehrt zu ihm zurück, obwohl er weggeschickt wurde), Gollums Gerissenheit (er schafft Streit zwischen Sam und Frodo, um besser an den Ring heranzukommen) und die Macht des Rings (Frodo glaubt Gollum, obwohl er in tiefer Freundschaft zu Sam steht).

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Ich denke das größte Argument FÜR die Filme ist und bleibt die bereits mehrfach angeführte Tatsache ,das durch diese Millionen von Menschen überhaupt erst an die Lieatur herankamen ,bzw. sie wiederentdeckten.

Ich zähle mich auch dazu . Irgendwann vor Jahren war da mal was mit Herr der Ringe und so , aber so recht konnt ich mich damals nicht durchbeissen.In meinem Umfeld war Tolkien (oder "Roman"- Literatur überhaupt ) auch nicht das große Thema ,sodaß es sich auch bei mir begab ,daß ich im Kino saß (weiß der Geier bei welchem Film) und den Trailer zum HdR sah. Das war ein halbes Jahr vor Filmstart und alleine schon durch diesen Trailer ,und dessen hier kritisierte optische Opulenz , kam ich wieder dazu mich mit dem Buch

*im Rückblick schaudernd überdenk: Es lag im Keller* zu beschäftigen.

Nur dadurch kam ich dann zu den ganzen weiterführenden Geschichten wie Sil;NrME;Atlas ME;verschollene Bücher etc. Was jeder, nachdem er sich eingehender damit beschäftigt hat, dort hineininterpretiert ,oder eben nicht, ist ja dann eine andere Geschichte

Bei allen auch bei mir inzwischen vorhandenen skeptischen Betrachtungen der Filme bin ich persönlich PJ äußerst dankbar ,daß er mich dadurch wieder "zum Buch" und zu diesem Thema gebracht hat.

1:1 umgesetzt (bei den vorherrschenden Myriaden von unterschiedlichen Interpretationen eh nicht möglich), wäre der Film wohl nicht soo ein großer Erfolg geworden und das ist es nun mal was in der Filmbranche zählt.

Also(die nächste rein subjektive Bewertung):

-Buch klar besser

-Film mit teilweisen Schwächen, aber aufgrund meiner oben erwähnten Sichtweise ebenfalls als klasse zu bezeichnen.

PS.: Am einfachsten ist es , wenn man die beiden Geschichten (Film und Buch) als zwei von einander unabhängige Dinge betrachtet

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Ich denke das größte Argument FÜR die Filme ist und bleibt die bereits mehrfach angeführte Tatsache ,das durch diese Millionen von Menschen überhaupt erst an die Lieatur herankamen ,bzw. sie wiederentdeckten.

Die Frage ist, ob sie wirklich an die "Literatur" herankamen, oder an die "Fantasy Adventure Story". Du hast dich mit dem weiterführenden Material beschäftigt, aber wieviele mehr werden den Herrn der Ringe allenfalls oberflächlich gelesen und am Film gemessen haben?

Das war ein halbes Jahr vor Filmstart und alleine schon durch diesen Trailer ,und dessen hier kritisierte optische Opulenz , kam ich wieder dazu mich mit dem Buch

Nicht die optische Opulenz wurde kritisiert, sondern die Tatsache, dass sie ein potemkinsches Dorf darstellt: Tolle Fassade, nichts dahinter.

1:1 umgesetzt (bei den vorherrschenden Myriaden von unterschiedlichen Interpretationen eh nicht möglich), wäre der Film wohl nicht soo ein großer Erfolg geworden und das ist es nun mal was in der Filmbranche zählt.

Das ist ein Pseudo-Argument. Eine 1:1-Umsetzung hat niemand gefordert.

PS.: Am einfachsten ist es , wenn man die beiden Geschichten (Film und Buch) als zwei von einander unabhängige Dinge betrachtet

Sind sie aber nunmal nicht. Der Film nennt sich nunmal "Lord of the Rings" und PJ selbst hat sich damit gebrüstet Tolkiens Vorstellungen umzusetzen.

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Also, da ich zuerst die Bücher kannte und dann die Filme, müßte ich eigentlich sagen, daß mir die Bücher besser gefallen. Aber ich glaube, bei mir ist es eher so, daß ich beides auf seine Art fantastisch finde. Es sind eben zwei völlig verschiedene Medien.

PJ hat in seiner Verfilmung das eine oder andere verändert oder "verfälscht", aber damit kann ich leben. Vielleicht, weil ich nicht allzu sehr an den Seiten des Buches klebe und die Filme als das sehe, als was sie gedacht waren und was sie sind: keine werksgetreue Verfilmung, sondern PJs Interpretation des HdR.

Es gibt jede Menge Leute, die erst durch die Filme zu HdR gekommen sind und denen dann a) die Filme genügten oder die dann b) auch die Trilogie gelesen haben. Von daher ist es schon so, daß nicht alle Leute, die die Filme gesehen haben, auch an die Bücher herangeführt wurden. Diese Leute sehen das ganze dann auch nicht so kritisch bzw. können es auch gar nicht so wie die Leute, die die Trilogie gelesen haben. Da unterscheiden sich die HdR-Fans in verschiedene Gruppen.

PJ hatte sich vor den Dreharbeiten mit vielen Tolkien-Fans und -Kennern auseinandergesetzt (ich sag nur dieser ellenlange Fanclub-Abspann auf den SEEs...) und diese um ihren Rat und ihre Meinung gebeten. Vielleicht sind die Filme deshalb vor allem Filme für die Fans, aber natürlich auch Filme für die Kenner mit vielen liebevollen Details und einer IMHO guten Umsetzung der Story.

Mir gefallen sie jedenfalls sehr gut. Genau wie die Bücher. Für mich ergänzt sich beides großartig.

Vielleicht hätten sogar Tolkien selber die Filme gefallen? Wer weiß? Niemand kann das mit Gewißheit sagen. Aber das zu erfahren, hätte mich schon interessiert.

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PJ hat in seiner Verfilmung das eine oder andere verändert oder "verfälscht", aber damit kann ich leben. Vielleicht, weil ich nicht allzu sehr an den Seiten des Buches klebe und die Filme als das sehe, als was sie gedacht waren und was sie sind: keine werksgetreue Verfilmung, sondern PJs Interpretation des HdR.

Wie ich schon weiter oben schrieb: Eine Interpretation kann nur sein, was auf dem Text fußt. Was frei erfunden ist, ist keine Interpretation.

PJ hatte sich vor den Dreharbeiten mit vielen Tolkien-Fans und -Kennern auseinandergesetzt (ich sag nur dieser ellenlange Fanclub-Abspann auf den SEEs...) und diese um ihren Rat und ihre Meinung gebeten. Vielleicht sind die Filme deshalb vor allem Filme für die Fans, aber natürlich auch Filme für die Kenner mit vielen liebevollen Details und einer IMHO guten Umsetzung der Story.

PJ hat viele augenzwinkernde Details, im Sinne von "Na, hast du's gesehen?" Aber Quantität ersetzt nicht Qualität und viel lesen heisst nicht viel verstehen.

Vielleicht hätten sogar Tolkien selber die Filme gefallen? Wer weiß? Niemand kann das mit Gewißheit sagen. Aber das zu erfahren, hätte mich schon interessiert.

Tolkien hat seine Kriterien recht deutlich gemacht in der Besprechung eines frühen Skripts zu einem Zeichentrickfilm.

Für eine naja, vielleicht etwas böswillige Übertragung der Kommentare Tolkiens bezgl. des damaligen Skripts auf PJs Film, siehe http://rover.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith...kien/Movie.html

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Ich sehe die Filme etwas zwiegespalten.

Zum einen: Ohne die Filme wäre ich jetzt nicht gerade hier - bin also auch, wie mormegil, ein Post-Film-Leser. Natürlich hat nur ein Bruchteil der Zuschauer die Bücher im Nachhinein gelesen - ein netter Nebeneffekt, aber kein wirkliches Argument...

Eine 1:1-Verfilmung ist selbstredend unmöglich, PJ musste daher einiges ändern.

Dass er die Bücher nur überflogen und dann seinen Film gedreht hat ist, Verzeihung, Schwachsinn. Er ist ein Fan (wenn auch kein Experte, daher der eine oder andere unfreiwillige Fehler) und ich möchte mir nicht ausmalen, wie der Film ausgesehen hätte, wenn ihn irgendein Regisseur/Produzent gedreht hätte, der nur für Geld und Karriere arbeitet (ich denke da an so manche vermurkste Comic-Verfilmung oder gar den Nibelungen-GAU). Jackson hat vermutlich einen sehr anderen Zugang zu Tolkien als die meisten hier.

Mit einem Satz: Es hätte auch viel schlimmer kommen können! ;-)

Aber eben auch besser, womit wir beim "zum anderen" sind. Wie gesagt, Veränderungen sind unausweichlich und ich will gar nicht im Detail darauf eingehen, die eine oder andere fand ich durchaus positiv (z.B. dass Streicher mit einem einsatzfähigen Schwert umhergeht). Was mir jedoch auffällt ist, das viele Abweichungen gänzlich unmotiviert und ohne Begründung sind(Elben in Helms Klamm, Aragorn über die Klippe etc. etc.). Dort wo eine Abweichung vom Original nicht notwendig ist sollte man es doch auch besser lassen.

Zu Optik und Effekten: Wirklich großartig finde ich die Schauplätze, auch die Ausstattung ist gut. Bei Action, Schlachten und Effekten ist für mich generell weniger mehr: Bombast ≠ Spannung, das gilt vor allem für die Rückkehr des Königs.

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Eine 1:1-Verfilmung ist selbstredend unmöglich, PJ musste daher einiges ändern.

Dass er die Bücher nur überflogen und dann seinen Film gedreht hat ist, Verzeihung, Schwachsinn. Er ist ein Fan (wenn auch kein Experte, daher der eine oder andere unfreiwillige Fehler) und ich möchte mir nicht ausmalen, wie der Film ausgesehen hätte, wenn ihn irgendein Regisseur/Produzent gedreht hätte, der nur für Geld und Karriere arbeitet (ich denke da an so manche vermurkste Comic-Verfilmung oder gar den Nibelungen-GAU). Jackson hat vermutlich einen sehr anderen Zugang zu Tolkien als die meisten hier.

Mit einem Satz: Es hätte auch viel schlimmer kommen können! ;-)

Es hätte auch besser kommen können. Boorman z.B. hat in "Excalibur" einiges eingebaut, was er in eine HdR-Verfilmung, die er gerne gemacht hätte, einbringen wollte. Aufgrund der Verwandtschaft des Stoffes (Tolkien fühlte sich einmal sehr geschmeichelt, als man ihn mit Mallory verglich) hätte da einiges draus werden können, wenn auch Excalibur natürlich mittlerweile was die Spezialeffekte und Ausstattung angeht deutlich gealtert ist.

Aber eben auch besser, womit wir beim "zum anderen" sind. Wie gesagt, Veränderungen sind unausweichlich und ich will gar nicht im Detail darauf eingehen, die eine oder andere fand ich durchaus positiv (z.B. dass Streicher mit einem einsatzfähigen Schwert umhergeht). Was mir jedoch auffällt ist, das viele Abweichungen gänzlich unmotiviert und ohne Begründung sind(Elben in Helms Klamm, Aragorn über die Klippe etc. etc.). Dort wo eine Abweichung vom Original nicht notwendig ist sollte man es doch auch besser lassen.

Das geborstene Schwert ist das Zeichen seines Erbes, und Aragorn trägt es im Buch als sichtbares Zeichen, dass er sein Erbe angenommen hat. Das geborstene Schwert ist zugleich ein im Sagenstoff immer wieder vorkommendes Symbol -nicht zuletzt eben auch für ein Erbe. Jacksons Ersatz hat keinerlei Funktionalitätsgründe, sondern zielt darauf ab, die Geschichte eben als Fantasy Adventure Story, nicht als Sage zu erzählen. Wozu braucht man ein Schwert? Antwort: Als Waffe. Und nur als Waffe. Wer ein Schwert hat, erwartet Kampfhandlungen. Dann aber sollte er sich besser noch mehr schützen. Warum z.B. rüsten sich die Gefährten erst in Edoras mit Kettenpanzern, Schilden etc. aus? Antwort: Von hier ab werden sie offen in Schlachten kämpfen, davor haben sie nach Kräften versucht, Auseinandersetzungen zu vermeiden und mobil zu sein. Wer von ihnen gepanzert war, wie Frodo, war dies als Zeichen seiner Identität, im Fall Frodo als Bilbos Erbe -bei Gimli angesichts der Tatsache, dass er Zwerg ist.

Aragorn ist ein Waldläufer. Die Gegner, gegen die ihm ein Schwert hilft, kann er in aller Regel vermeiden -insbesondere wenn er allein unterwegs ist. Wenn man ihm schon eine Waffe geben muss, wäre es sinnvoller gewesen, ihm eine Axt oder einen Speer zu geben, denn diese haben einen Nutzen über die Eigenschaft als Waffe hinaus. Und in der Tat haben die Numenorer die meiste Zeit Schwerter nur als zeremonielle Gegenstände produziert -als sie keine Kriege führten, waren Schwerter unnütz. Funktionalität kann also nicht als Begründung für die Änderung herangezogen werden.

Zu Optik und Effekten: Wirklich großartig finde ich die Schauplätze, auch die Ausstattung ist gut. Bei Action, Schlachten und Effekten ist für mich generell weniger mehr: Bombast ≠ Spannung, das gilt vor allem für die Rückkehr des Königs.

Die Ausstattung ist nett anzusehen, passt aber an vielen Stellen nicht wirklich zu den jeweiligen Beschreibungen, und ist an manchen Stellen auch nicht sonderlich funktionell. Warum hat Gimli, ein Zwerg, einen Kettenmantel mit typischem Reiterschnitt? Warum hat er, der Hiebe von oben fürchten muss wie kaum ein anderer ausser den Hobbits, einen relativ flachen Helm? Warum läuft alle Welt mit spätmittelalterlichen bzw. frühneuzeitlichen Langschwertern herum, wenn in den Büchern ständig der Gebrauch von Schilden bzw. Linkhandwaffen erwähnt wird? Warum kämpfen Elben in dichter Formation mit ausladenden Hiebwaffen? Auch ist es nicht sonderlich sinnvoll, Stangenhiebwaffen mit Schild zu verwenden.... etc. Alles in allem schön anzusehen, aber viel zu sehr an diversen Tolkien-Künstlern als an Tolkien orientiert.

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Es hätte auch besser kommen können.
Unbestritten.

Boorman z.B. hat in "Excalibur" einiges eingebaut, was er in eine HdR-Verfilmung, die er gerne gemacht hätte, einbringen wollte.
Zum Bleistift? Erzähl!

Zum Schwert:

Das war nur als Beispiel gedacht. Die Bedeutung ist mir schon klar! Aber im Film hätte das meiner Meinung nach unfreiwillig komisch gewirkt, und solche Effekte gilt es zu vermeiden. Aber auch im Buch finde ich das seltsam: Ein Waldläufer, der sein ehemaliges Königreich vor den Gefahren aus dem Norden beschützt, tut dies fast gänzlich unbewaffnet? Mmm...

Aber in puncto Bewaffnung sehe ich das anders. Kein Gefährte verlässt Bruchtal unbewaffnet. Natürlich geht man Auseinandersetzungen aus dem Weg, aber man erwartet nicht, dies stets tun zu können, also wappnet man sich. Schilde und Panzer hat man deshalb nicht, weil man möglichst schnell voran kommen will und das Gewicht belasten würde. Ab Rohan dann ist das Verlangen, am Leben zu bleiben, stärker.

Zur Ausstattung:

OK. :-) Da legst du andere Maßstäbe an als ich. Das mit dem Kettenhemd ist mir nicht einmal aufgefallen.

Edited by Macalaure
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Zum Bleistift? Erzähl!

Am deutlichsten ist denke ich die allerletzte Szene, als Arthur auf einem Schiff nach Avalon geholt wird -hier fährt er aufs offene Meer hinaus, in die -hier vermutlich aufgehende- Sonne hinein. Aber ganz im allgemeinen hat er auch schlicht etliche Locations, die er für HdR verwenden wollte, dann in Excalibur verwendet. Ich denke, der Wald in dem z.B. das Kampfordal um Guineveres Ehre stattfindet hätte sich sehr gut in LotR gemacht. Boorman hatte einigen Quellen zufolge ein paar ziemlich abgefahrene und haarsträubende Ideen. Aber wie man Mythologie umsetzt, verstand er.

Zum Schwert:

Das war nur als Beispiel gedacht. Die Bedeutung ist mir schon klar! Aber im Film hätte das meiner Meinung nach unfreiwillig komisch gewirkt, und solche Effekte gilt es zu vermeiden.

Das Problem ist, dass das Jackson praktisch ÜBERALL da macht, wo Tolkien Symbolismen verwendet.

Aber auch im Buch finde ich das seltsam: Ein Waldläufer, der sein ehemaliges Königreich vor den Gefahren aus dem Norden beschützt, tut dies fast gänzlich unbewaffnet? Mmm...

Hat David mehr als eine Steinschleuder gebraucht?

Aber in puncto Bewaffnung sehe ich das anders. Kein Gefährte verlässt Bruchtal unbewaffnet. Natürlich geht man Auseinandersetzungen aus dem Weg, aber man erwartet nicht, dies stets tun zu können, also wappnet man sich. Schilde und Panzer hat man deshalb nicht, weil man möglichst schnell voran kommen will und das Gewicht belasten würde. Ab Rohan dann ist das Verlangen, am Leben zu bleiben, stärker.

Du meinst, vorher hatte man kein Verlangen, am Leben zu bleiben? ;) Gerade die Waffen, die man Aragorn und Gandalf gegeben hat, sind KEINE Waffen, die man für den Fall der Fälle dabei hat. Das sind Waffen für den gezielt gesuchten Zweikampf. Wie schon gesagt: Bei derartigen Argumenten hätte man den Charakteren zweckmäßiger eine Axt gegeben. Diese hat noch einen funktionellen Wert ausserhalb des Kampfes. Im Übrigen zeugt die massenweise Verwendung von spätmittelalterlichen Langschwertern, dass man zwar gelesen, aber über die Bedeutung nicht nachgedacht hat. Tolkien verwendet "long sword", "broad sword" wie in seinen Quellen schlicht als adjektivische Beschreibung des Schwertes. "Long swords" werden bei Tolkien mit Schilden oder Dolchen in der linken Hand verwendet. Ganz im Gegensatz zu dem, was einige Rollenspiele verbreiten: So wurden "Anderthalbhänder" nicht verwendet.

Ich könnte jetzt noch weiter gehen und erklären, wie man anhand der Angaben in HdR alleine, umsomehr aber unter Verwendung von HoME, oder Tolkiens Quellenmaterial darauf hätte kommen können, dass dies schlicht Einhandschwerter vom Spatha-Grundtypus sind, aber dann würde ich ja meinem Artikel in einem der kommenden Flammifers vorweggreifen ;)

Zur Ausstattung:

OK. :-) Da legst du andere Maßstäbe an als ich. Das mit dem Kettenhemd ist mir nicht einmal aufgefallen.

Ich lege den Maßstab an, dass, wenn man schon was Tolkien schreibt über Bord wirft, man sinnvollen Ersatz finden sollte. Bei praktisch allen Änderungen kommt mir aber der Gedanke, dass der Sinn und Zweck gar nicht verstanden wurde...

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Man sollte nicht immer versuchen, die Bücher schablonenhaft mit den Filmen zu vergleichen. Das sind zwei verschiedene Medien. Die meisten Leute, die ich kenne, haben nur die Filme gesehen und kennen die Bücher nicht. Die Filme wurden leider nicht für die wenigen Buchpuristen gemacht, sondern für ein breites Mainstream-Publikum. PJ wußte sicherlich, dass es Proteste der Buchfans geben würde für seine krassen Änderungen, z.B. an Faramir, aber er hatte bestimmt seine Gründe, warum Änderungen sein mußten. Hätte man Faramir so wie im Buch gebracht, hätte dies einer breiten Einführung bedurf, wozu jedoch die Zeit fehlte. Warum z.B. Faramir so weise ist und auf Anhieb auf den Ring verzichtet. Ein Durchschnitts-Zuschauer, der die Bücher nicht kennt, hätte auf einen buchgemäßen Faramir eher mit Unverständnis reagiert. Ich persönlich finde die Charakteränderung Faramirs gar nicht so schlecht, hätte mir aber im dritten Film heldenhaftere Szenen für ihn gewünscht. Das Rückzugsgefecht auf dem Pelennor wäre eine gute Action-Vorlage für PJ gewesen. Ebenso wäre die Lovestory zwischen Faramir und Éowyn, die ja die einzige in den Büchern ist, eine gute Vorlage für romantische Szenen gewesen. Stattdessen sieht man das peinliche Geflirte von Aragorn mit Éowyn und die nervigen Rückblenden mit Arwen. Meiner Meinung nach wären manche Buchabweichungen nicht nötig gewesen, aber das mit den Charakteränderungen ist eigentlich nachvollziehbar.

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Hätte man Faramir so wie im Buch gebracht, hätte dies einer breiten Einführung bedurf, wozu jedoch die Zeit fehlte.

Wieso das denn? Im Film gab es doch auch Szenen, aus denen man erkannt hat, warum Faramir den Ring nach Minas Tirith bringen will. Würde man die einfach weglassen, wäre genug Zeit für eine Einführung, die zeigt, warum Faramir genau das NICHT tut.

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Man sollte nicht immer versuchen, die Bücher schablonenhaft mit den Filmen zu vergleichen. Das sind zwei verschiedene Medien. Die meisten Leute, die ich kenne, haben nur die Filme gesehen und kennen die Bücher nicht. Die Filme wurden leider nicht für die wenigen Buchpuristen gemacht, sondern für ein breites Mainstream-Publikum.

Wieso nicht? Eine Umsetzung eines Buches sollte immer mit dem Buch verglichen werden. Wenn man den Anspruch erhebt, Bücher verfilmen zu wollen, sollte man auch die Bücher verfilmen, und nicht die Bücher verfälschen. Sicher gibt es immer mal Szenen, welche nicht exakt verfilmt werden können, aber eine Verfälschung des Buches lässt sich dadurch nicht rechtfertigen.

Und Verfälschungen gibt es in diesem Film nunmal zuhauf.

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Man sollte nicht immer versuchen, die Bücher schablonenhaft mit den Filmen zu vergleichen. Das sind zwei verschiedene Medien.

"The canons of narrative art in any medium cannot be wholly different; and the failure of poor films is often precisely in exagerration, and in the intrusion of unwarranted matter owing to not perceiving where the core of the original lies. He has cut parts of the story upon which its characteristic and peculiar tone principally depends, showing a preference for fights; and he has made no serious attempt to represent the heart of the tale adequately: the journey of the Ringbearers."

PJ wußte sicherlich, dass es Proteste der Buchfans geben würde für seine krassen Änderungen, z.B. an Faramir, aber er hatte bestimmt seine Gründe, warum Änderungen sein mußten.

Mag sein. Das heisst nicht, dass die Gründe stichhaltig sind.

Hätte man Faramir so wie im Buch gebracht, hätte dies einer breiten Einführung bedurf, wozu jedoch die Zeit fehlte. Warum z.B. Faramir so weise ist und auf Anhieb auf den Ring verzichtet. Ein Durchschnitts-Zuschauer, der die Bücher nicht kennt, hätte auf einen buchgemäßen Faramir eher mit Unverständnis reagiert.

Ist der Durchschnittszuschauer dadurch irritiert, dass Lanzelot durchweg als ehrenhafter Ritter mit dem einen "Fehler" der Liebe zu Guinevra dargestellt wird? Ist der Durchschnittszuschauer dadurch irritiert, das Siegfried der ungestüme jugendliche Held ist? Es sollte m.E. offensichtlich sein, warum Faramir "so weise ist und auf Anhieb auf den Ring verzichtet": Er ist das Gegenstück zu seinem Bruder Boromir.

Die Charakteränderungen sind kennzeichnend für PJs komplettes Verfehlen des Genres des Buches.

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"The canons of narrative art in any medium cannot be wholly different; and the failure of poor films is often precisely in exagerration, and in the intrusion of unwarranted matter owing to not perceiving where the core of the original lies. He has cut parts of the story upon which its characteristic and peculiar tone principally depends, showing a preference for fights; and he has made no serious attempt to represent the heart of the tale adequately: the journey of the Ringbearers."

Hä?

I? Es sollte m.E. offensichtlich sein, warum Faramir "so weise ist und auf Anhieb auf den Ring verzichtet": Er ist das Gegenstück zu seinem Bruder Boromir.

Die Charakteränderungen sind kennzeichnend für PJs komplettes Verfehlen des Genres des Buches.

Ist es nicht. Im Buch braucht es da etliche Seiten, in denen Faramir seine Gelehrsamkeit und Weisheit kundtut und den Hobbits über die Geschichte von Numenór erzählt. Hätte man das im Film gebracht, wäre das halbe Kino eingeschlafen. PJ wollte das Ganze "spannender" gestalten und hat Faramir zunächst einmal als Gefahr für die Hobbits dargestellt. Warum nicht? Mir gefällt Faramirs dunkle Seite. Für mich ist der Filmcharakter viel interessanter und vielschichtiger als der im Buch, der nur ein oberflächlicher Helden-Prototyp ist. Nicht mal Aragorn im Film ist so ein perfekter Held. Das ist zwar alles nicht Tolkien-gemäß, aber dem Zeitgeist entsprechend: ""Gebrochene Helden" sind interessanter als sterile Superhelden.

Das mit dem kompletten Verfehlen des Genres des Buches halte ich für übertrieben. Was meinst du mit "Genre"? Für mich gehört das Buch in das Genre "Fantasy".

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Für mich ist der Filmcharakter viel interessanter und vielschichtiger als der im Buch, der nur ein oberflächlicher Helden-Prototyp ist.

Ja, ich sehe das ähnlich. Nur stört es, dass damit auch wieder einmal ein Symbol zerstört wird: Faramir ist das Gegenstück zu Boromir, im Film ergänzen sie sich einfach, da beide böse taten vollziehen.

Das ist zwar alles nicht Tolkien-gemäß, aber dem Zeitgeist entsprechend:

Genau wie die Krege-Übersetzung des Herrn der Ringe. Doch bei einer Film-/Hörspiel/Spiel-Umsetzung bzw. Übersetzung eines Buches kommt es nicht auf den Zeitgeist an, ganz im Gegenteil - es geht um die korrekte Umsetzung.

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Hä?

Was ist daran hä?

Ist es nicht. Im Buch braucht es da etliche Seiten, in denen Faramir seine Gelehrsamkeit und Weisheit kundtut und den Hobbits über die Geschichte von Numenór erzählt. Hätte man das im Film gebracht, wäre das halbe Kino eingeschlafen.

Ja, weil Jackson es nur explizit und palavernd hätte machen können. Man kann es aber auch anders -dazu brauchen Charakter und Schauspieler aber eine gewisse Ausstrahlung und der Regisseur einen Sinn für's Implizite, Subtile. Wobei das Ergebnis noch nicht einmal allzu subtil ausfallen muss. Als Vergleich schau dir die Endschlacht bei Excalibur an: Mit einer Handvoll Schauspieler erreicht Boorman da eine Atmosphäre einer mystischen Endschlacht, bei der nicht nur Menschen sondern elementare Konzepte und Kräfte aufeinandertreffen, eine Schlacht bei der -wie bei HdR auch- ein Zeitalter enden MUSS, auf die eine oder andere Weise. Schau dir, als vergleichbareres Beispiel, die Szene an, in der Arthur das Schwert aus dem Stein zieht. Sofort werden verschiedene Charaktere gegenübergestellt: Auf der einen Seite Uriens und andere, die nicht akzeptieren wollen, dass ein Junge König wird, und auf der anderen Seite Leondegrance, der sagt "I saw what I saw! The boy drew the sword. If a boy has been chosen, a boy shall be King! "

Boorman hatte ein paar abgefahrene Ideen für HdR, aber das Konzept von Mythologie und die Verwendung von Symbolik hat er verstanden.

PJ wollte das Ganze "spannender" gestalten und hat Faramir zunächst einmal als Gefahr für die Hobbits dargestellt. Warum nicht? Mir gefällt Faramirs dunkle Seite. Für mich ist der Filmcharakter viel interessanter und vielschichtiger als der im Buch, der nur ein oberflächlicher Helden-Prototyp ist. Nicht mal Aragorn im Film ist so ein perfekter Held. Das ist zwar alles nicht Tolkien-gemäß, aber dem Zeitgeist entsprechend: ""Gebrochene Helden" sind interessanter als sterile Superhelden.

Das mit dem kompletten Verfehlen des Genres des Buches halte ich für übertrieben. Was meinst du mit "Genre"? Für mich gehört das Buch in das Genre "Fantasy".

Eben. Das ist die Fehleinschätzung. In ein "Genre Fantasy" hätte Tolkien sich nie eingliedern können -die anderen Geschichten seiner Zeit die darin Platz gefunden hätten (wie z.B. Conan) sind radikal anders im Stil. Das Genre, in dem Tolkien sich platzieren wollte ist nicht mehr "Fantasy" als das Nibelungenlied, das Rolandslied oder die Hervararsaga "Fantasy" sind. Wir haben es nicht mit "sterilen Superhelden" zu tun, sondern mit charakterlichen Archetypen. Dies ist kein Bildungs- oder Entwicklungsroman, und Aragorn und Faramir sind nicht die Hauptcharaktere. Diese Charaktere stellen Konzepte dar. "Gebrochene Helden" und Charakterentwicklung sind bei den Hobbits zu finden. Da hat Tolkien sie platziert. Mit Absicht: Das Buch ist aus ihrer Perspektive geschrieben, die anderen Charaktere SIND für sie Über-Figuren, denen sie von ihrer Perspektive aus allenfalls nachstreben können.

Charaktere in einer guten Geschichte sind nicht einfach so dahingeschrieben. Sie haben Funktionen. Und wer sie in einer Art und Weise ändert, dass sie ihre Funktionen nicht mehr erfüllen können, der scheint die Funktionen nicht ganz begriffen zu haben. Wer darüber hinaus verkaufen will, dass jemand der mit 80 noch nicht weiss, was er mit seinem Leben anfangen soll, das Zeug zum König hat, der verkauft den Zuschauer für dumm.

Tolkien hat viel Symbolik verwendet. Jackson scheint kaum etwas davon verstanden zu haben.

Ich kann die Bibel auch "spannender" erzählen, indem ich eine Splatterpunk-Geschichte draus mache -Tote gibt's genug. Ob ich dem Stoff damit gerecht werde, ist eine andere Frage. Ich kann das neue Testament auch spannender machen, indem ich aus Jesus einen Aufwiegler mache, der die mühsam errichtete Pax Romana bedroht, einen Aufrührer, der sich nicht scheut, die Massen zur Schlachtbank zu hetzen. Ob ich dem Charakter und dem Stoff damit gerecht werde ist eine andere Frage.

Aragorn ist "der König". Nicht erst am Ende. Er wird König, weil er wie ein König handelt -was Tolkien in den Häusern der Heilung nochmal explizit aufs Brot schmiert, aber schon in "Nicht alles was Gold ist funkelt" klar auslegt. Elrond ist "der Weise" (und Tolkien schreibt in einem Brief selbst, dass Tolkien und sein Haus durch all seine Geschichten für Weisheit stehen). Theoden ist eine Version des"alten Königs", eine Gestalt, wie sie in zahlreichen Sagas zu finden ist (ein König hat z.B. sogar eine Schlacht provoziert, in die er sich auf einem Karren hat fahren lassen, weil er nicht mehr reiten konnte, nur um in der Schlacht sterben zu können) Boromir und Faramir sind "die zwei ungleichen Brüder" wie sie selbst in etlichen Märchen vorkommen. Für den einen zählt nur das Ziel, für den anderen der Weg gleichsam. Um noch einmal auf Boorman zu zeigen, weil Excalibur ein Lehrstück über Mythos auf der Leinwand ist: Arthur sagt sogar explizit von sich: "I was not born to lead a man's life, but to be the stuff of future memory". Er erkennt (am Ende), dass er selbst nur ein Archetyp ist, kein Mensch, sondern eine Ikone. Und zuvor hat er erkannt, dass er das allzu lange auch von anderen erwartet hat: "I've lived through others far too long. Lancelot carried my honor, and Guinevere my guilt. Mordred bore my sins! My knights have fought my causes. Now, my brother, I shall be King!" Das ist genau die mythen-typische Charakterisierung. Sie findet sich im Übrigen auch in anderen modernen Mythen: Man schaue sich z.B. "Spiel mir das Lied vom Tod" an. Der Trailer dazu bestand seinerzeit hauptsächlich aus Schlagworten: "The railroad, the boomtowns, a new life and a promised lands" ... "The widow, the landgrabber, the outlaw, the gunmen, the man in search of a name". Auch hier sind die Charaktere Archetypen, und der Film zeigt zugleich, dass die Zeit der Archetypen, der "just a man"-Männer vorbei ist.

Man kann auch auf andere Symbole schauen: Das zerbrochene Schwert als Symbol des Erbes Elendils. Bei PJ hat Aragorn es nicht dabei, weil er das Erbe nicht akzeptiert hat. Zerbrochene Schwerter als Erbe haben Tradition: Man findet sie z.B. auch in Wagner's Nibelungen, wo Siegfried das zerbrochene Schwert seines Vaters wiederschmiedet. In ganz anderem Kontext hat Boorman ein zerbrochenes Schwert: Hier zerbricht Excalibur, weil Arthur es missbraucht. Aber auch hier ist das zerbrochene Schwert Symbol für etwas, das man verloren hat, und es wird wieder zusammengefügt als ein Zeichen für eine neue Chance.

Dies alles sind Elemente, die Tolkien verwendet. Wenn ich sie rausschmeisse, entweder weil ich sie nicht will, oder weil ich sie nicht erkenne, dann erzähle ich eine ganz andere Art von Geschichte, und ich mache einige wichtige Anliegen Tolkiens bei der Geschichte zunichte.

Edited by Tyelkormo
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