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André

[3-9] Quenta Silmarillion IX

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Macalaure

Warum soll es denn ihre Pflicht gewesen sein? Nur weil sie von der gleichen Rasse sind?

Nein.

Weil die Völker befreundet sind und befreundete Völker einander auch in schlechten Zeiten treu sein sollten. Dazu kommt, dass die Teleri in der Vergangenheit offenbar mehr von den Noldor profitiert haben als umgekehrt.

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Tyelkormo

Warum soll es denn ihre Pflicht gewesen sein? Nur weil sie von der gleichen Rasse sind?

Die Noldor hatten ihnen auch schon einen Freundschaftsdienst erwiesen. Die Noldor hatten um Hilfe gebeten, warum sollte es nicht die Pflicht sein, dem Bittenden zu helfen? Da braucht man ja noch nicht einmal "heidnische" Mythologie zu bequemen:

5 Und er sprach zu ihnen: Wenn jemand unter euch einen Freund hat und ginge zu ihm um Mitternacht und sprĂ€che zu ihm: Lieber Freund, leih mir drei Brote; 6 denn mein Freund ist zu mir gekommen auf der Reise, und ich habe nichts, was ich ihm vorsetzen kann, 7 und der drinnen wĂŒrde antworten und sprechen: Mach mir keine Unruhe! Die TĂŒr ist schon zugeschlossen und meine Kinder und ich liegen schon zu Bett; ich kann nicht aufstehen und dir etwas geben. 8 Ich sage euch: Und wenn er schon nicht aufsteht und ihm etwas gibt, weil er sein Freund ist, dann wird er doch wegen seines unverschĂ€mten DrĂ€ngens aufstehen und ihm geben, soviel er bedarf. 9 Und ich sage euch auch: Bittet, so wird euch gegeben; suchet, so werdet ihr finden; klopfet an, so wird euch aufgetan. 10 Denn wer da bittet, der empfĂ€ngt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan. 11 Wo ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn, wenn der ihn um einen Fisch bittet, eine Schlange fĂŒr den Fisch biete? 12 Oder der ihm, wenn er um ein Ei bittet, einen Skorpion dafĂŒr biete?

Lukas 11

Kannst du mir sagen welche?

Wenn ich mich recht entsinne das Kapitel vom Untergang Doriaths. Da gab es ein paar uralte Fragmente aus den Dreissigern, die so sicher nicht zu halten waren, wodurch Christopher mehr oder weniger gezwungen war (zusammen mit Guy Gavriel Kay) die LĂŒcke selbst zu fĂŒllen.

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Macalaure

Das hinkt!

Ein Freund kommt und verlangt Hilfe bei etwas, was offensichtlich gegen den Willen Gottes ist.

Ich bin nicht bibelfest, aber ich habe meine Zweifel, ob die ErfĂŒllung der Bitte gutgeheißen wĂŒrde...

Kennst du irgendeine Quelle aus der hervorgeht, welche (Ab-)SĂ€tze genau von Christopher Tolkien hinzugefĂŒgt wurden?

Das interessiert mich wirklich.

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Tyelkormo

Das hinkt!

Ein Freund kommt und verlangt Hilfe bei etwas, was offensichtlich gegen den Willen Gottes ist.

Ich bin nicht bibelfest, aber ich habe meine Zweifel, ob die ErfĂŒllung der Bitte gutgeheißen wĂŒrde...

Nein, dein Vergleich hinkt. Die Valar sind nicht Gott.

Kennst du irgendeine Quelle aus der hervorgeht, welche (Ab-)SĂ€tze genau von Christopher Tolkien hinzugefĂŒgt wurden?

Das interessiert mich wirklich.

Ich nehme an in der HoME steht das drin.

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Macalaure

Nein, dein Vergleich hinkt. Die Valar sind nicht Gott.

:mecker:

Ja! Sicher! Hast ja Recht....

Ich halte den Vergleich trotzdem nicht fĂŒr zulĂ€ssig, aber lassen wir das.

Wir fangen schon wieder an, uns im Kreis zu drehen. :-/

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A_Brandybuck

and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar.

Kann es sein, dass die Teleri die Lage falsch einschĂ€tzen? Es gibt bestimmt mehrere Möglichkeiten diesen Satz zu interpretieren. Die Teleri gehen davon aus, dass sie gegen den Willen der Valar verstoßen, wenn die den Noldor helfen Schiffe zu bauen oder welche zu leihen. Aber streng genommen ist dies nicht so, denn die Valar haben sinngemĂ€ĂŸ gesagt: "Bleibt lieber, denn ihr rennt ins Verderben, aber wenn ihr unbedingt wollt, dann legen wir euch keine Steine in den Weg." bzw. FĂ«anor muss sogar gehen.

Die Teleri bzw. OlwĂ« fĂŒhren aber an, dass sie ihnen nicht helfen, weil sie gegen den Willen der Valar verstoßen. Das mag vielleicht eine Folgerung von FĂ«anors Rede sein, die sich vielleicht genauso angehört hat. Sie wĂŒrden im Fall FĂ«anor wahrscheinlich eher im Willen der Valar handeln, wenn sie FĂ«anor helfen wĂŒrden wegzukommen, denn er muss ja ins Exil, wobei Exil nicht genauer spezifiziert ist.

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Lothion

Es ist ja nicht nur so, dass die Teleri die Schiffe nicht leihen wollen, weil die Noldor gegen den Willen der Valar handeln, sondern auch, weil sie die Schiffe gebaut haben und sie lieben, wie die Noldor ihre Gemmen (spieziell Feanor die Silmarill) lieben und sie nicht freiwillig hergeben wollen.

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Tyelkormo

and no ship would they lend, nor help in the building, against the will of the Valar.

Kann es sein, dass die Teleri die Lage falsch einschĂ€tzen? Es gibt bestimmt mehrere Möglichkeiten diesen Satz zu interpretieren. Die Teleri gehen davon aus, dass sie gegen den Willen der Valar verstoßen, wenn die den Noldor helfen Schiffe zu bauen oder welche zu leihen. Aber streng genommen ist dies nicht so, denn die Valar haben sinngemĂ€ĂŸ gesagt: "Bleibt lieber, denn ihr rennt ins Verderben, aber wenn ihr unbedingt wollt, dann legen wir euch keine Steine in den Weg." bzw. FĂ«anor muss sogar gehen.

Die Teleri bzw. OlwĂ« fĂŒhren aber an, dass sie ihnen nicht helfen, weil sie gegen den Willen der Valar verstoßen. Das mag vielleicht eine Folgerung von FĂ«anors Rede sein, die sich vielleicht genauso angehört hat. Sie wĂŒrden im Fall FĂ«anor wahrscheinlich eher im Willen der Valar handeln, wenn sie FĂ«anor helfen wĂŒrden wegzukommen, denn er muss ja ins Exil, wobei Exil nicht genauer spezifiziert ist.

Gehen zu wollen ist ja der freie Wille der Noldor, insofern glaube ich nicht, dass die Valar ihnen ĂŒberhaupt Steine in den Weg legen dĂŒrfen. Sie verbieten ja auch strikt, sie mit Gewalt zu hindern:

"And Olwë called upon Ossë, but he came not, for it was not permitted by the Valar that the

flight of the Noldor should be hindered by force."

Ich weise mal auf eine frĂŒhere Stelle hin: "And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined."

Melkor hat fĂŒr Unfrieden gesorgt, hat die Noldor sowohl gegen die Valar als auch gegen die Teleri aufgehetzt, aber damit holt er gleichzeitig die Noldor nach Mittelerde zurĂŒck und nĂ€hert die Entwicklung damit wieder mehr der eigentlichen Linie Erus an.

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Guest Gil-Galad

Es ist ja nicht nur so, dass die Teleri die Schiffe nicht leihen wollen, weil die Noldor gegen den Willen der Valar handeln, sondern auch, weil sie die Schiffe gebaut haben und sie lieben, wie die Noldor ihre Gemmen (spieziell Feanor die Silmarill) lieben und sie nicht freiwillig hergeben wollen.

Es wird im Silmarillion ja auch erwÀhnt, dass sie die Schiffe nicht noch einmal machen können. Genauso, wie Feanor die Silmarill nicht wieder machen können.

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