[3-9] Quenta Silmarillion IX

[Melkor]

Die Elben sind eben in der Lage, qua der Herrschaft ihres Geistes über ihren Körper, Verschleisserscheinungen zu heilen.

Das wußte ich bis jetzt noch nicht. Aber das können sie dann nur, wenn sie es auch wirklich wollen? Denn Míriel, Feanors Mutter, wollte es offenbar nicht (keine Ahnung, ob der Vergleich jetzt hinkt; fällt mir nur dazu ein).

Also, die Elben sind dann doch nicht wirklich unsterblich, sondern nur sehr, sehr langlebig, daß es Normalsterblichen wie Unsterblichkeit vorkommt? Das heißt für mich, daß die Elben dann aber trotzdem irgendwann - nach Tausenden von Jahren - sterben, an Weltmüdigkeit oder was auch immer. Gibts überhaupt "alte" Elben, ich meine, altern die trotzdem irgendwie so, wie wir es kennen? Sie waren ja schließlich auch mal Kinder.

Was Feanor betrifft, meine ich auch, daß er die Silmaril nicht hergegeben hätte, schon gar nicht mit dem Gedanken an die "habgierigen" Valar im Hinterkopf. Er hätte es nur getan, wenn die Valar ihn gezwungen hätten. Und dann nur sehr widerwillig.

Obwohl Feanor hier eigentlich mal eine gute Tat hätte vollbringen und helfen können, die Zwei Bäume wieder zum Leben zu erwecken! Daran schien ihm aber nichts gelegen zu sein.

Aule schien am besten Feanors Gedanken in diesem Moment zu verstehen und auch seinen inneren Kampf. Lag wohl daran, daß auch Aule Dinge erschaffen hat, die ihm viel bedeuteten und an denen sein Herz hing.

Was den Tod von Finwe betrifft: Wo waren eigentlich Feanors Söhne zu dem Zeitpunkt? Aus dem vorigen Kapitel wird nicht ersichtlich, daß sie auch auf dem Fest waren; da steht nur, daß Feanor kam.

Was mag sich also in Formenos abgespielt haben, daß es zu Finwes Tod kam?

[Tyelkormo]

Das wußte ich bis jetzt noch nicht. Aber das können sie dann nur, wenn sie es auch wirklich wollen? Denn Míriel, Feanors Mutter, wollte es offenbar nicht (keine Ahnung, ob der Vergleich jetzt hinkt; fällt mir nur dazu ein).

Also, die Elben sind dann doch nicht wirklich unsterblich, sondern nur sehr, sehr langlebig, daß es Normalsterblichen wie Unsterblichkeit vorkommt? Das heißt für mich, daß die Elben dann aber trotzdem irgendwann - nach Tausenden von Jahren - sterben, an Weltmüdigkeit oder was auch immer. Gibts überhaupt "alte" Elben, ich meine, altern die trotzdem irgendwie so, wie wir es kennen? Sie waren ja schließlich auch mal Kinder.

Die "natürliche Lebensspanne" der Elben dürfte "bis ans Ende der Welt" sein. Aber ihr Körper kann früher vergehen, wenn sie das wollen. Aber ich denke nicht, dass er dann wirklich altert, sondern "schwindet"... aber der Elb geht dann nach Mandos und wird letztendlich mit einem neuen Körper ausgestattet.

Was den Tod von Finwe betrifft: Wo waren eigentlich Feanors Söhne zu dem Zeitpunkt? Aus dem vorigen Kapitel wird nicht ersichtlich, daß sie auch auf dem Fest waren; da steht nur, daß Feanor kam.

Was mag sich also in Formenos abgespielt haben, daß es zu Finwes Tod kam?

Wie von mir oben zitiert waren beim Einbruch der Dunkelheit in Formenos alle bis auf Finwe geflohen. Wohin wussten die vermutlich selbst nicht, einfach erstmal nur weg..

[Macalaure]

1. Finwe war allein "denn Finwe allein war vor dem Schrecken des Dunkels nicht geflohen"

2. Sie hatten ihn vorher aber schonmal.

1. Aber die Valar trifft keine Schuld daran, dass alle andere flohen (da haben wir uns beide nicht mit Ruhm bekleckert ), bzw. dass Finwe nicht floh. So hatte ich deinen Post verstanden.

Hätten sie Feanor nicht verbannt und die Silmaril wären noch in Tirion, so hätte Melkor (äh... ab jetzt natürlich: Morgoth) wahrscheinlich Tirion angegriffen. Und ich fürchte, das wäre ihm auch gelungen...

2. Sicher. Fehler der Valar, ihn frei zu lassen. Aber zumindest kann man ihnen nicht vorwerfen, nach der Verdunkelung nichts versucht zu haben.

Also, die Elben sind dann doch nicht wirklich unsterblich, sondern nur sehr, sehr langlebig, daß es Normalsterblichen wie Unsterblichkeit vorkommt? Das heißt für mich, daß die Elben dann aber trotzdem irgendwann - nach Tausenden von Jahren - sterben, an Weltmüdigkeit oder was auch immer. Gibts überhaupt "alte" Elben, ich meine, altern die trotzdem irgendwie so, wie wir es kennen? Sie waren ja schließlich auch mal Kinder.

Ich verstehe das so: die fear (m.o.w. Seele) der Elben ist an Arda gebunden. Sie verläßt die Welt erst, wenn auch Arda endet (wann auch immer das sein mag). Ein Elb der stirbt landet (in der Regel) in Mandos Hallen und kann (ebenfalls in der Regel) nach einiger Zeit wiedergeboren werden, was den Tod selbst nicht angenehmer macht. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Elben in dem Maße altern, wie Arda altert, was zugegeben nicht wirklich hilfreich ist. In den "Laws and Customs" (HoMe 10:Morgoth's Ring) steht, dass die hroa (m.o.w. Körper) mit der Zeit von der fea verzehrt wird, was wohl soviel wie den elbischen Altersungsprozess darstellt. So richtig vorstellen kann ich mir darunter allerdings nichts.

Bearbeitet 28. November 2005 von Macalaure

[Tyelkormo]

1. Aber die Valar trifft keine Schuld daran, dass alle andere flohen (da haben wir uns beide nicht mit Ruhm bekleckert ), bzw. dass Finwe nicht floh. So hatte ich deinen Post verstanden.

Hätten sie Feanor nicht verbannt und die Silmaril wären noch in Tirion, so hätte Melkor (äh... ab jetzt natürlich: Morgoth) wahrscheinlich Tirion angegriffen. Und ich fürchte, das wäre ihm auch gelungen...

Er hätte wesentlich länger dafür gebraucht, und die Valar wären wesentlich schneller vor Ort gewesen. Fingolfin hatte später Gelegenheit, Morgoth mehrmals zu verletzen, bevor er erschlagen wurde. Hätte Melkor es mit Fingolfin, Feanor, Finarfin, Finwe, Fingon, Turgon, etc.. auf einmal zu tun gehabt, er wäre mit Sicherheit nicht einfach durchmarschiert.

Tirion liegt fast am Fuß des Taniquetil, Melkor hätte also direkt unter Manwes Augen handeln müssen. Tirion liegt auch nicht wie Formenos im Norden, und Melkor hätte wesentlich länger gebraucht, um von dort nach Mittelerde zurückzukommen.

[Macalaure]

Er hätte wesentlich länger dafür gebraucht, und die Valar wären wesentlich schneller vor Ort gewesen. Fingolfin hatte später Gelegenheit, Morgoth mehrmals zu verletzen, bevor er erschlagen wurde. Hätte Melkor es mit Fingolfin, Feanor, Finarfin, Finwe, Fingon, Turgon, etc.. auf einmal zu tun gehabt, er wäre mit Sicherheit nicht einfach durchmarschiert.

Tirion liegt fast am Fuß des Taniquetil, Melkor hätte also direkt unter Manwes Augen handeln müssen. Tirion liegt auch nicht wie Formenos im Norden, und Melkor hätte wesentlich länger gebraucht, um von dort nach Mittelerde zurückzukommen.

Es wäre bestimmt nicht einfacher gewesen.

Aber wer weiss, wie viele von Finwes Enkeln und den übrigen Noldor nicht auch aus Tirion geflohen wären?

Feanor bekommt ja gesagt, dass er in Formenos auch nur den Tod gefunden hätte.

Die Nähe zu Valimar und dem Taniquetil wäre problematisch geworden, aber wir wissen nicht, wie lange Morgoth unterm Strich für die Plünderung von Formenos eigentlich gebraucht hat und wie schnell er sich mit Ungoliant bewegen konnte.

[Finrod Felagund]

Nochmal zurück zu den Todesursachen der Elben: Elben können ertrinken (siehe Tuor und seine Ankunft in Gondolin. Er trifft doch einen der Elben, die von Tuor ausgesandt wurden um nach Aman zu segeln. Dieser sagt, dass alle außer ihm ertrunken sind).

Bearbeitet 28. November 2005 von Finrod Felagund

[Tyelkormo]

Nochmal zurück zu den Todesursachen der Elben: Elben können ertrinken (siehe Tuor und seine Ankunft in Gondolin. Er trifft doch einen der Elben, die von Tuor ausgesandt wurden um nach Aman zu segeln. Dieser sagt, dass alle außer ihm ertrunken sind).

Das ist richtig, aber mit Vorsicht zu genießen. Ich glaube zwar auch, dass Elben ertrinken können, aber "Von Tuor und seiner Ankunft in Gondolin" gehört zu den ältesten Geschichten überhaupt. Wieviel davon post-HdR noch Stand der Dinge ist, ist nur im Vergleich mit anderen Werken zu beurteilen.

[Melkor]

... aber der Elb geht dann nach Mandos und wird letztendlich mit einem neuen Körper ausgestattet.

Nochmal zum Verständnis: Der Elb bekommt einen neuen Körper, und der sieht genauso aus wie der ursprüngliche? Es ist also wieder derselbe Elb? Oder ist dieser Elb dann jemand anders? Aber das würde ja keinen Sinn machen, wenn ich wüßte, daß ich als jemand anders wiedergeboren werde.

Wie standen die Chancen, daß Finwe hätte wiedergeboren werden können? Wovon ist es abhängig, ob ein Elb reinkarniert wird oder nicht? Eigene Entscheidung, Entscheidung von Mandos?

Wie von mir oben zitiert waren beim Einbruch der Dunkelheit in Formenos alle bis auf Finwe geflohen. Wohin wussten die vermutlich selbst nicht, einfach erstmal nur weg..

Dann muß man es Finwe sehr hoch anrechnen, daß er als einziger geblieben ist und - vermutlich - sogar gekämpft hat. Warum blieb er als einziger? Aus blinder Wut und Tollkühnheit? Um die Silmaril mit seinem Leben zu beschützen, von denen er wußte, wieviel sie seinem Sohn bedeuten, oder nur aus Liebe zu seinem Sohn? Oder wegen beidem?

Feanor bekommt ja gesagt, dass er in Formenos auch nur den Tod gefunden hätte.

Hm, da bin ich mir nicht so sicher. Vielleicht hätte Feanor sogar Chancen gehabt, einen Kampf Mann gegen Mann gegen Melkor zu gewinnen?

Mit all seiner hitzköpfigen Wut und seinem Haß und seinem brennenden Wunsch, die Silmaril mit aller Macht zu beschützen, wer weiß, zu was Feanor fähig gewesen wäre?

[Alatariel]

Nochmal zum Verständnis: Der Elb bekommt einen neuen Körper, und der sieht genauso aus wie der ursprüngliche? Es ist also wieder derselbe Elb? Oder ist dieser Elb dann jemand anders? Aber das würde ja keinen Sinn machen, wenn ich wüßte, daß ich als jemand anders wiedergeboren werde.

Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen, das eine Elb immer wieder in dem selben Körper "wiedergeboren wird"

Übrigens ist da fällt mir ein (ich hoffe ich habe das jetzt nicht irgendwo überlesen ): Welche Fälle sind eigentlich überhaupt bekannt, in denen Elben wiedergeboren werden?

Ich weiß es jetzt nur von Durin (er wurde glaube ich 7 mal wiedergeboren). Da steht allerdings nicht, dass er immer gleich aussah (gutgut, er ist ein Zwerg, das gilt wahrscheinlich als Argument nicht).

Wie standen die Chancen, daß Finwe hätte wiedergeboren werden können? Wovon ist es abhängig, ob ein Elb reinkarniert wird oder nicht? Eigene Entscheidung, Entscheidung von Mandos?

Ich meine mal gelesen zu haben, dass das daon abhängt wie "gut" oder schlecht der Elb sein Leben geführt hat. Bin mir jetzt aber nicht mehr so ganz sicher und weiß die Textstelle auch nicht. :schaem:

[Beleg Langbogen]

Das ist richtig, aber mit Vorsicht zu genießen. Ich glaube zwar auch, dass Elben ertrinken können, aber "Von Tuor und seiner Ankunft in Gondolin" gehört zu den ältesten Geschichten überhaupt. Wieviel davon post-HdR noch Stand der Dinge ist, ist nur im Vergleich mit anderen Werken zu beurteilen.

Ich denke, Elben können genauso ertrinken, wie sie erschlagen, geköpft oder was auch immer werden können.

Biologisch darf man doch annehmen, dass ihr Körper gleich funktioniert wie der der Menschen und dass sie die gleichen lebenswichtigen Organe besitzen?

Wenn sich die Lunge mit Wasser füllt, dan bricht der lebenswichtige Sauerstoffzufuhr ab, wodurch wichtige Stoffe und Wärme im Blut nicht mehr transportiert werden können. *sich an Biologie-Unterricht zu erinnern versuch*

Jedenfalls kann man nicht überleben.

[Macalaure]

Das mit der Wiedergeburt geht natürlich weit über das Silmarillion hinaus...

Elben werden nicht in den gleichen Körper wiedergeboren, denn der alte ist hin.

Er wird als ganz normales Elbenkind geboren und kann sich erst allmählich wieder an sein altes Leben erinnern. Der neue Körper sieht dem alten nicht notwendigerweise ähnlich, aber Elben sind dennoch in der Lage, ihn wieder zu erkennen, da die fea ja die gleiche ist.

Wenn ich das richtig interpretiere, so wird die Seele eines Verstorbenen in Mandos Hallen geheilt. Das kann mitunter recht lange dauern, eventuell auch erfolglos sein. Danach kann eine Wiedergeburt erfolgen, wenn von der Seele erwünscht. Wie das in Mandos Hallen mit der Bestrafung von Untaten vor sich geht, weiss ich nicht.

So weit ich weiss, ist nur von Glorfindel bekannt, dass er wiedergeboren wurde. Ist das mit Durin nicht eher eine Legende unter Zwergen?

Dann muß man es Finwe sehr hoch anrechnen, daß er als einziger geblieben ist und - vermutlich - sogar gekämpft hat. Warum blieb er als einziger? Aus blinder Wut und Tollkühnheit? Um die Silmaril mit seinem Leben zu beschützen, von denen er wußte, wieviel sie seinem Sohn bedeuten, oder nur aus Liebe zu seinem Sohn? Oder wegen beidem?

Absolut! Man bedenke, dass Feanors Söhne ja auch nicht die furchtsamsten unter den Eldar waren. Was Ungoliant da fabriziert hat, muss schon ziemlich respekteinflößend gewesen sein. Über Finwes Motive kann man natürlich nur spekulieren. Ich glaube, es war schlicht: Mut. Ich glaube nicht, dass Feanor besser ausgesehen hätte, gerade aufgrund seiner Hitzköpfigkeit.

Voronwe ist auch im Silmarillion der einzige Überlebende während alle anderen ertranken

[Alatariel]

Das mit der Wiedergeburt geht natürlich weit über das Silmarillion hinaus...

Elben werden nicht in den gleichen Körper wiedergeboren, denn der alte ist hin.

Er wird als ganz normales Elbenkind geboren und kann sich erst allmählich wieder an sein altes Leben erinnern. Der neue Körper sieht dem alten nicht notwendigerweise ähnlich, aber Elben sind dennoch in der Lage, ihn wieder zu erkennen, da die fea ja die gleiche ist.

@Macalaure: Hast du da vielleicht irgendeine Quelle. Ich möchte das jetzt nur so aus Interesse für mich wissen, wenn nicht ist auch nicht schlimm...

So weit ich weiss, ist nur von Glorfindel bekannt, dass er wiedergeboren wurde. Ist das mit Durin nicht eher eine Legende unter Zwergen?

Also das mit Durin stand unter Ardapedia so drin. (Link: http://www.ardapedia.de/index.php/Durin_I.) Deswegen wurde er angeblich auch "der Unsterbliche" genannt.

An Glorfindel hatte ich bei der Wiedergeburt auch erst gedacht, aber dann habe ich mich erinnert irgendwo mal gelesen zu haben, dass es sich wahrscheinlich nicht um denselben Elben handelt. Glorfindel bedeutet ja lediglich "Goldenhaar" und es haben wahrscheinlich relativ viele (blonde) Elben so geheißen.

[Macalaure]

Quelle: History of Middle Earth Volume 10: Morgoth's Ring; Kapitel II,3: Laws and Customs among the Eldar

Das Buch erschien 1993. Davor musste man über den doppelten Glorfindel eben spekulieren. Elben vergeben einen Namen übrigens nie zweimal.

Zu Durin: Unsterblich genannt werden und unsterblich sein sind nicht das gleiche. ;-)

[Tyelkormo]

An Glorfindel hatte ich bei der Wiedergeburt auch erst gedacht, aber dann habe ich mich erinnert irgendwo mal gelesen zu haben, dass es sich wahrscheinlich nicht um denselben Elben handelt. Glorfindel bedeutet ja lediglich "Goldenhaar" und es haben wahrscheinlich relativ viele (blonde) Elben so geheißen.

Das Problem hier ist, dass Tolkien immer wieder Namen wiederverwendet hat. Solange aber ein Elb und ein Mensch Denethor heissen, ist das nicht weiter tragisch, aber Glorfindel (HdR) steht auch in einem Zusammenhang mit Gondolin. Im Versuch, seine Geschichte konsistent zu halten, hat Tolkien dann im Nachhinein erklärt, dass Glorfindel zurückgeschicht wurde. Dies war aber nicht ursprünglich so geplant, und schmälert m.E. auch die Rückkehr Luthiens etwas, wovon ich nicht glaube, das Tolkien das wirklich wollte. Das Zurückschicken Glorfindels und die Identität der beiden Charaktere ist jedenfalls etwas, was Tolkien nachträglich zurechtgeschustert hat.

[A_Brandybuck]

Welche Fälle sind eigentlich überhaupt bekannt, in denen Elben wiedergeboren werden?

Es gibt zumindestens einen starken Hinweis im Silmarillion auf jemanden:

The Silmarillion, Of Beren and Lúthien:

They buried the body of Felagund upon the hill-top of his own isle, and it was clean again; and the green grave of Finrod Finarfin's son, fairest of all the princes of the Elves, remained inviolate, until the land was changed and broken, and foundered under destroying seas. But Finrod walks with Finarfin his father beneath the trees in Eldamar.

Die ganze Geschichte mit der "Wiedergeburt" muss man allerdings sehr vorsichtig behandeln. Wenn ich das richtig verstanden habe, wandelte sich Tolkiens Meinung zuletzt auch ein bißchen, so dass Wiedergeburten die Ausnahme und nicht die Regel sein sollen.

[Finrod Felagund]

Kann man also sagen, dass Tolkien die Wiedergeburtsgeschichte nur Aufgrund der Tatsache, dass er aus Versehen Glorfindel zweimal hat vorkommen lassen sich ausgedacht hat (mal abgesehen von Luthien)? Die Frage ist ja die: Wurden Wiedergeburten schon vor der entstehung des Herrn der Ringe (wo ja Florfindel zum 2. Mal auftaucht ) erwähnt oder erst nachher?

Ich denke, Elben können genauso ertrinken, wie sie erschlagen, geköpft oder was auch immer werden können.

Biologisch darf man doch annehmen, dass ihr Körper gleich funktioniert wie der der Menschen und dass sie die gleichen lebenswichtigen Organe besitzen?

So denke ich auch. Jedoch wird es auf Grund ihrer größeren Geistigen Fähigkeiten viel langsamer geschehen. So können Elben (denke ich) länger ohne Essen und Trinken uaskommen und deutlich länger Kälte aushalten.

Dann muß man es Finwe sehr hoch anrechnen, daß er als einziger geblieben ist und - vermutlich - sogar gekämpft hat. Warum blieb er als einziger? Aus blinder Wut und Tollkühnheit? Um die Silmaril mit seinem Leben zu beschützen, von denen er wußte, wieviel sie seinem Sohn bedeuten, oder nur aus Liebe zu seinem Sohn? Oder wegen beidem?

Ich denke da war auch ne ganze Menge Stolz dabei. Sicherlich gehört auch viel Mut dazu, aber denke der Hauptgrund war Stolz und Trotzigkeit. Schließlich war Melkor eine Valar, von der Rasse, welche er nicht "leiden" kann, um es mal vorsichtig auszudrücken. Und das Ungoliath dort mitgekämpf hat, steht nirgends expliziet.

Hm, da bin ich mir nicht so sicher. Vielleicht hätte Feanor sogar Chancen gehabt, einen Kampf Mann gegen Mann gegen Melkor zu gewinnen?

Mit all seiner hitzköpfigen Wut und seinem Haß und seinem brennenden Wunsch, die Silmaril mit aller Macht zu beschützen, wer weiß, zu was Feanor fähig gewesen wäre?

Ich denke er wäre zu nicht viel mehr Fähig gewesen, als es Fingolfin in seinem Zweikampf mit Melkor war. Es waren beide schließlich nur Elben?

[A_Brandybuck]

Kann man also sagen, dass Tolkien die Wiedergeburtsgeschichte nur Aufgrund der Tatsache, dass er aus Versehen Glorfindel zweimal hat vorkommen lassen sich ausgedacht hat (mal abgesehen von Luthien)? Die Frage ist ja die: Wurden Wiedergeburten schon vor der entstehung des Herrn der Ringe (wo ja Florfindel zum 2. Mal auftaucht ) erwähnt oder erst nachher?

Nein, diese Idee existierte schon vorher.

Ich denke da war auch ne ganze Menge Stolz dabei. Sicherlich gehört auch viel Mut dazu, aber denke der Hauptgrund war Stolz und Trotzigkeit. Schließlich war Melkor eine Valar, von der Rasse, welche er nicht "leiden" kann, um es mal vorsichtig auszudrücken. Und das Ungoliath dort mitgekämpf hat, steht nirgends expliziet.

Vorneweg: Singular Vala, Plural Valar

Wieso konnte Finwë denn die Valar nicht leiden. Vewechselst du ihn mit Fëanor?

Ich denke er wäre zu nicht viel mehr Fähig gewesen, als es Fingolfin in seinem Zweikampf mit Melkor war. Es waren beide schließlich nur Elben?

Nur Elben? Melkor war zwar ein Vala (bis er ausgeschlossen wurde), aber er selbst ließ viel von seiner Macht in seine Kreaturen fließen.

[golwin]

In den "Laws and Customs" (HoMe 10:Morgoth's Ring) steht, dass die hroa (m.o.w. Körper) mit der Zeit von der fea verzehrt wird, was wohl soviel wie den elbischen Altersungsprozess darstellt. So richtig vorstellen kann ich mir darunter allerdings nichts.

Denk mal an Feanor!

Dessen Körper war von seinem starken Geist so "verzehrt", dass es zu Staub zerfiel.

Tirion liegt fast am Fuß des Taniquetil, Melkor hätte also direkt unter Manwes Augen handeln müssen. Tirion liegt auch nicht wie Formenos im Norden, und Melkor hätte wesentlich länger gebraucht, um von dort nach Mittelerde zurückzukommen.

Tirion liegt ein gutes Stück vom Taniquetil entfernt! Nur die Vanyar zogen so nah zu Manwe.

Tirion liegt in der Calacirya in den Pelori, also an der Ostgrenze Amans.

btw: Ich glaub der Kult um Durin entstand, weil Durin I. eine Lebensspanne von ca. 1000 Jahren hatte und daher schon als unsterblich bezeichnet wurde. Daraus entwickelte sich dann imho die Reinkarnations-Geschichte.

Nur Elben? Melkor war zwar ein Vala (bis er ausgeschlossen wurde), aber er selbst ließ viel von seiner Macht in seine Kreaturen fließen.

Ja nur Elben!

Was sollen sie Melkor denn antun? Er kann schließlich nicht getötet werden!

Auch wenn Feanor seine Tür vor Melkor zuschlug, heißt das nicht, dass er nichts dagegen hätte machen können. Er war damals nur einfach noch nicht soweit seine Tarnung aufzugeben.

Jetzt, da er in der Offensive ist hätte kein Elb ihn imho aufhalten können!

[Macalaure]

Denk mal an Feanor!

Dessen Körper war von seinem starken Geist so "verzehrt", dass es zu Staub zerfiel.

Das ist was anderes!

Feanors Körper verbrannte ja in dem Moment, in dem er starb

Das "Verzehren" des Körpers ist eine Art schleichender Prozess. So wie ich das verstehe, schwindet dabei der Körper allmählich, so das der Elb danach fast nur noch auf der "Geister"-Ebene existiert.

[golwin]

Das "Verzehren" des Körpers ist eine Art schleichender Prozess. So wie ich das verstehe, schwindet dabei der Körper allmählich, so das der Elb danach fast nur noch auf der "Geister"-Ebene existiert.

Wenn ich an Cirdan denke kommt mir das aber unwahrscheinlich vor. :kratz:

[Tyelkormo]

Tirion liegt ein gutes Stück vom Taniquetil entfernt! Nur die Vanyar zogen so nah zu Manwe.

Tirion liegt in der Calacirya in den Pelori, also an der Ostgrenze Amans.

Und Taniquetil ist Teil der Pelori. Die Vanyar zogen direkt an den Aufgang zum Taniquetil, aber das Massiv des Taniquetil ist etwas größer. Tirion liegt so oder so wesentlich näher als Formenos. Aber schau dir mal die Fonstad-Karte an;

http://img-fan.theonering.net/middleeartht.../mapvalinor.jpg

[Macalaure]

Wenn ich an Cirdan denke kommt mir das aber unwahrscheinlich vor.

Ich will mich da jetzt auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es steht ja nirgendwo, wie lange dieser Prozess dauert. Das können ja Jahrzehntausende sein.

Ich frage mich in diesem Kapitel immer wieder, wie die Teleri die besser bewaffneten Noldor 3 Mal zurückwerfen konnten und erst Fingons Häuflein die Entscheidung brachte.

[Melkor]

Nur Elben? Melkor war zwar ein Vala (bis er ausgeschlossen wurde), aber er selbst ließ viel von seiner Macht in seine Kreaturen fließen.

Und das war der Grund, warum Ungolianth ihm so gefährlich werden konnte. Als sie über ihn herfiel, schien sie nicht nur größer, sondern auch mächtiger als er gewesen zu sein.

Hätte sie ihn "töten" oder ernsthaft verletzen können? Was wäre passiert, wenn die Balrogs Melkor nicht zu Hilfe gekommen wären?

Und wie ist das überhaupt bei den Valar? Ein Vala kann doch nicht getötet werden? Es kann lediglich seine äußere Hülle (seine Erscheinung, seine fana) vernichtet werden. Der Geist existiert dann weiter, oder?

Ja nur Elben!

Ja, man sollte die Elben nicht unterschätzen ! Ich sag nur Lúthien oder Fingolfin.

Was sollen sie Melkor denn antun? Er kann schließlich nicht getötet werden!

Aber sie hätten ihn zumindest schwer verletzen oder verwunden können (so wie Fingolfin es getan hat). Da war nix mehr mit Unverwundbarkeit und allmächtiger Stärke! Dumm gelaufen ...

Ich frage mich in diesem Kapitel immer wieder, wie die Teleri die besser bewaffneten Noldor 3 Mal zurückwerfen konnten und erst Fingons Häuflein die Entscheidung brachte.

Vielleicht, weil die Teleri um ihre Schiffe mit genau demselben Mut und derselben Verbissenheit kämpften wie die Noldor um die Silmaril. Für die Teleri bedeuteten ihre Schiffe ähnlich viel. Oder sie hatten einfach nur Glück .

[A_Brandybuck]

Vielleicht war die Anzahl einfach größer. Die Teleri waren ja allgemein mehr. Und dann sind noch nicht mal alle Noldor an den Kämpfen beteiligt.

[Tyelkormo]

Ich will mich da jetzt auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es steht ja nirgendwo, wie lange dieser Prozess dauert. Das können ja Jahrzehntausende sein.

Ich frage mich in diesem Kapitel immer wieder, wie die Teleri die besser bewaffneten Noldor 3 Mal zurückwerfen konnten und erst Fingons Häuflein die Entscheidung brachte.

Die Teleri a)hatten Bögen und b)waren die, die die eigentlichen Kampfhandlungen eröffnet haben. Und sie waren vermutlich mehr gewohnt, sich auf Schiffen zu bewegen.

Dazu kommt, dass in den älteren Geschichten die Teleri (bzw- Solosimpi) auch von dem großen Felsentor die Noldor beschossen haben -da kann man von den Schiffen aus schlecht etwas machen.