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The Hobbit - Chapter 01


André
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Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - An Unexpected Party (Chapter 1)

(W. Scherf: Eine unvorhergesehene Gemeinschaft, W. Krege: Ein unerwartetes Fest)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

Edited by Hjälte
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In a hole in the ground there lived a hobbit

Dieser Satz, eher aus Langeweile oder in Gedanken, von Professor Tolkien während der Korrektur von Examensarbeiten, auf ein Blatt Papier gekritzelt, ist wahrscheinlich der wichtigste, der jemals in einem Fantasy Roman geschrieben wurde.

Zu vergleichen vielleicht mit dem “Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde“ in der Bibel.

Wenn man bedenkt das es vorher kein Fantasy-Genre gegeben hat, außer vielleicht solche Sachen wie Jules Verne Werke (Die Reise zum Mond, 2000 Meilen unter dem Meer, …) oder C. S. Lewis Chroniken von Narnia, war dieser Satz wirklich ein "Schöpfungsakt", vor allem weil Tolkien selbst noch nicht wusste, was eigentlich Hobbits sind :ka: (Aber wahrscheinlich klang es ganz gut ;-))

Hätte Tolkien aber diesen Satz nicht niedergeschrieben, gäbe es womöglich bis heute noch keine Romane über Elben/Elfen, Zwerge und Hobbits.

Es gäbe keine AD&D Rollenspiele oder deren Ableger. Berühmte Autoren wie Pratchett, Feist, Jordan usw. hätten vieleicht bis heute kein Buch veröffentlich.

TV-Filme und Serien wie Star Trek (Gene Roddenberry war ein großer Tolkien Fan, erkennt man auch an den Vulkaniern!) oder Star Wars wären wahrscheinlich nie gedreht worden usw. usw.

Und das alles, weil Hobbits nunmal in Löchern wohnen ;-) oder/und ein Profeesor sich bei der Arbeit langweilt :kratz:

:geist:

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Was mir beim Lesen des ersten Kapitels aufgefallen ist, waren besonders ein paar seltsame und eventull übertriebene Stellen:

1. Die Erfindung des Golfspiels durch den Urgroßonkel des alten Tuks ist ja etwas zu übertrieben und humorvoll dargestellt worden.

2. Warum wird in meiner Scherf-Ausgabe Bilbo immer mit "Mister" angeredet?

Das finde ich vollkommen unpassend für einen Hobbit. Wie kommt man denn auf so etwas?

3. Wie kann es logisch sein, dass es bei den Hobbits im Auenland eine "Morgenzeitung" gibt? Wie sollte das organisiert sein?

Auch leicht übertrieben, wahrscheinlich um es für jüngere Leser etwas lebhafter und angepasster an die heutige Welt zu gestalten.

Edited by manwe
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Guest Shanec

1: Tolkien hat es ja als "Kinderbuch" geschrieben, deswegen hat er natürlich witzige Stellen eingebaut. Wenn du als 10-Jährige® eine total trockene Story hörst, welche keinerlei übertriebene Teile hat, isses ja auch langweilig.

2: Warum ist Mister für einen Hobbit unpassend? Damit wollte er vll. vertraute Elemnte in seine Geschichte einbauen.

3: ich denke damit wollte er eine wiederum vertraute Atmosphäre schaffen

Edited by Shanec
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@Shanec

Natürlich hast du im Großen und Ganzen Recht.

Aber es soll ja durchaus auch für ältere Leser bestimmt sein.

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Also wenn man so darüber nachdenkt, hat Frodo recht, ohne diesen Satz, und ohne die daraus entstandene Geschichte würde es so viele Sachen heute gar nicht geben.

Über sowas mal nachzudenken, und dass zu kapieren ist echt hart, aber auch passend. Mir ist echt bei vielen hweutigen Sachen aufgefallen, wie viel von den Sachen ähnlickeiten zu Tolkien, und seinen Werken hat. Wenn man es so will, ist der Hobbit die entstehungs "Bibel" des Phantasie Genre.

Man merkt auch irgentwie, dass der Hobbit das erste Buch von Tolkien ist, denn schon im ersten Kapitel merkt man, wie das Geschrieben von Satz zu Satz besser wird.

Wegen dem "Mister", was manwe anspricht, kommt es ja drauf an, dass das Kindern erzählt wird, und wenn Kindern was über Erwachsenen erzählt wird, muss man ja auch den respekt den Erwachsenen gegenüber wahren, und das wollte Tolkien, denn er soll ja streng auf sowas geachtet haben, also gute Erziehung und so.

Und außerdem ist Bilbo ja ein Angesehner, und prächtiger Hobbit, und hat sich vielleicht so ein Mister verdient

Eine Morgenzeitung. Warum soll es das denn nicht gegeben haben? im Auenland gab es ja auch eine Post. Und vielleicht sollte man die realität nicht zu ernst nehmen in solchen Sachen.

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Eine Morgenzeitung. Warum soll es das denn nicht gegeben haben? im Auenland gab es ja auch eine Post. Und vielleicht sollte man die realität nicht zu ernst nehmen in solchen Sachen.

Ja, das sehe ich ein.

Wegen dem "Mister", was manwe anspricht, kommt es ja drauf an, dass das Kindern erzählt wird, und wenn Kindern was über Erwachsenen erzählt wird, muss man ja auch den respekt den Erwachsenen gegenüber wahren, und das wollte Tolkien, denn er soll ja streng auf sowas geachtet haben, also gute Erziehung und so.

Man hätte doch statt "Mister" Bilbo doch genauso gut mit "Herr" betiteln und benennen können, das lässt auch noch genug Respekt mitklingen.

Das hätte mir etwas besser gefallen, diese kleine Umwandlung.

Aber ich will nicht nur kritisieren, es gibt meiner Meinung nach auch sehr viel Positives.

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1. Die Erfindung des Golfspiels durch den Urgroßonkel des alten Tuks ist ja etwas zu übertrieben und humorvoll dargestellt worden.

Diese Stelle will ich mal auf den "Versuch ein Kinderbuch" zu schreiben schicken. Er wollte die Hobbits wirklich als biederes Völkchen darstellen, da passt es doch auch, das sie Golf spielen. Ist ja auch eher eine ruhige Sportart, passend zu den Hobbits. keiner würde glauben das sie Rugby oder Eishockey spielen ;-)

Außerdem passt Golf doch auch wünderschön ins Auenland.

1. Die Erfindung des Golfspiels durch den Urgroßonkel des alten Tuks ist ja etwas zu übertrieben und humorvoll dargestellt worden.

Sie hatten ein gut organisiertes Postsystem, technisch wäre das bestimmt kein Problem.

Aber auch das ist wahrscheinlich wieder als Versuch zu sehen, die Hobbits als "normale" Geschöpfe, eher langweilig (siwe lesen jeden Morgen ihre Zeitung :-/) darzustellen.

Je langweiliger man die Hobbits macht (Golfspielen, Morgenzeitung usw.) desto verwunderlicher und spannender kommt ja dann auch Bilbos Abenteuer rüber, weil es ja vollkommen untypisch für einen "normalen" Hobbit ist.

:geist:

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Je langweiliger man die Hobbits macht (Golfspielen, Morgenzeitung usw.) desto verwunderlicher und spannender kommt ja dann auch Bilbos Abenteuer rüber, weil es ja vollkommen untypisch für einen "normalen" Hobbit ist.

Diese Idee oder Vorstellung finde ich überaus interessant und vor allem teilweise logisch.

Der Effekt dieses Verfahrens wäre somit ja dann wesentlich durchschlagender.

Zudem spielt nur der geringste Teil der ganzen Geschichte im Auenland, wobei dann sowieso die "langweilige" und gleichbleibende Lebensweise in der Welt der Hobbits verloren geht.

Edited by manwe
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Das Kinderbuch merkt man dem Hobbit wirklich an. Ich kann mich noch gut zurückerinnern, als ich den Hobbit zum ersten Mal gelesen habe: Mit 10 (?) Jahren war dieses Buch mein erster Fantasy-Roman. Ich habe ihn (in der Krege-Übersetzung) gelesen, direkt im Anschluss den Herrn der Ringe (Carroux). Die Welt war sofort in sich stimmig und hat mir sehr gut gefallen, sodass ich bei Fantasy-Büchern geblieben bin und inzwischen so gut wie nichts anderes mehr lese.

Beim wiederholten Lesen des ersten Kapitels des Hobbits (also jetzt) ist mir allerdings sofort aufgefallen, dass die Bücher zumindest vom Sprachstil überhaupt nicht zueinander passen. Während der Herr der Ringe ernst ist, macht sich der Hobbit ja praktisch über sich selbst lustig. Solche Formulierungen wie Mister (nur in der Scherf-Übersetzung), die Morgenzeitung, der Umstand, dass Gandalf den exakten Inhalt von Bilbos Speisekammern kennt, die Erfindung des Golfspiels - Das alles sind Elemente, die zwar in ein Kinderbuch passen, aber in einem Fantasy-Buch nichts zu suchen haben... und dennoch, diese Welt ist in sich stimmig, so wie sie im Hobbit beschrieben wird! Und genau das macht Tolkien aus: Bei anderen Autoren würden solche Elemente lächerlich klingen, während Tolkien es schafft, dass es einem so vorkommt, dass diese Dinge einfach dazu gehören und die Welt erweitern.

Interessant fand ich auch die Nennung des Necromancers/Geisterbeschwörers/Nekromanten. Hatte Tolkien schon damals - zumindest im Unterbewusstsein - vor, aus dieser Geschichte mehr zu machen? Hat er ihn deshalb nur so kurz erwähnt? Das gleiche gilt für Moria und Azog - wenn Tolkien nicht von Anfang an geplant hätte, diese ganzen Elemente weiterzuverarbeiten, wie hat er es dann geschafft, sie so stimmig in die Welt einzufügen, dass kein Zweifel bleibt, dass das von Anfang an geplant war? An solchen Stellen merke ich immer wieder, warum Tolkien, obwohl er der erste Fantasy-Autor überhaupt war und längst nicht die Erfahrung der anderen Autoren hatte, als der Meister der Fantasy angesehen wird.

So, das war's jetzt schon fast meinerseits (Zumindest in diesem Beitrag :-) ) Ich möchte nur noch eine kleine Kuriosität aus der Krege-Übersetzung anbringen: Als Kili und Fili ihre Kapuzen an die Garderobe hängen, schreibt Krege Folgendes:

...jeder von beiden...

Das hat ja nun wirklich nichts mit Modernisieren zu tun, oder?

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Naja, "entstanden" ist das Golfspiel ja in einer eher überhaupt nicht langweiligen Situation. Ich denke eher, dass die Tat des Kopfabschlagens möglichst harmlos dargestellt bzw. verniedlicht werden soll (da Kinderbuch).

Ich weiss gerade nicht, wie populär Golf zur Entstehungszeit des Hobbit in England war, aber vielleicht ist es auch nur ein Versuch, die Welt für Kinder etwas verständlicher zu machen, eben weil bekannte Dinge auftauchen.

Natürlich habt ihr aber Recht, dass Golf vom körperlichen Aufwand her eine hobbitgemäße Sportart ist :-O

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Interessant fand ich auch die Nennung des Necromancers/Geisterbeschwörers/Nekromanten. Hatte Tolkien schon damals - zumindest im Unterbewusstsein - vor, aus dieser Geschichte mehr zu machen? Hat er ihn deshalb nur so kurz erwähnt? Das gleiche gilt für Moria und Azog - wenn Tolkien nicht von Anfang an geplant hätte, diese ganzen Elemente weiterzuverarbeiten, wie hat er es dann geschafft, sie so stimmig in die Welt einzufügen, dass kein Zweifel bleibt, dass das von Anfang an geplant war?

Da stimme ich dir wirklich vollkommen zu. Diese Stellen sind mir auch als äußerst bemerkenswert aufgefallen.

Es ist meiner Meinung nach auch sehr bewundernswert, wie man einen Grundplan einer Welt, die sich jedoch eventuell noch im Aufbau befindet, so ineinander stimmig zusammenfügen kann.

Besonders die Stellen mit der Anspielung auf Azog und der Erwähnung des Geisterbeschwörers und der darauffolgenden schreckhaften und verängstigten Reaktion der Zwerge bestätigen ja das Vorhandensein einer gigantischen Vorstellungskraft bei Tolkien.

Später wurden diese Stellen aufgrund der Stimmigkeit dann für ein anspruchsvolleres Buch ausgestaltet und passend in die nun erweiterte Welt mit neuem Detailreichtum eingefügt.

Und dies ist ja gerade das, was Tolkien zu so etwas Einzigartigem und Wundervollen macht.

Edited by manwe
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Eine Sache gibt es da noch, die mich etwas verwundert: Es wird ja gleich am Anfang gesagt, dass Hobbits unglaublich viel essen. Nun, das stimmt schon mal - aber als die Zwerge und Gandalf ankommen, kommt es mir so vor, als wäre Bilbo noch die Person in Mittelerde, die am wenigsten isst. Warum merkt man sich trotzdem, dass Hobbits viel essen und alle anderen "normalviel"?

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1. Soooo Hobbitmäßig wie man immer denkt ist Golf gar net! ;-)

2. Ich finde es vom Stil her (Kinderbuch!) immer recht schwer , mich in den Hobbit einzulesen, wenn ich nicht allzu lange vorher den HdR gelesen habe, weil alles so viel alberner beschrieben wird.

Aber im Prinzip mag ich den Hobbit gerade deswegen. Man kann als Kind die Geschichte mögen, aber als Erwachsener die massive Selbstironie genießen. Alleine wie die Zwerge sich bei Bilbo aufführen und wie Gandalf einfach alles über seinen Kopf hinweg entscheidet, ist zum brüllen! :-O

3. Was die Stimmigkeit angeht: erstens hatte Tolkien ja schon einiges Material für's Sil, von dem er aber nicht so recht glaubte, dass er es verlegt kriegen würde (auch als der HdR rauskam, obwohl er alles drangesetzt hat), deswegen konnte er ganz lässig seine eigenen Ideenvorräte plündern.

Und er hat auch gezielt Dinge später umgeschrieben, so dass sie passen. Meines Wissens (und korrigiert mich bitte, wenn ich jetzt was durcheinanderbring!) hat er die Rätselszene mit Gollum (okay, nicht erstes Kapitel, aber ich fass mich kurz) geändert, nachdem der HdR erschienen war, weil sie sonst für das Verhältnis Bilbo - Gollum - Ring nicht schlüssig gewesen wäre.

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Da Mister heisst im englischen einfach Mr Baggins, insofern kann mans übersetzen wie man will, das Mister zum respekteinflößen für die Kiddies stammt aber nicht aus tolkiens Feder.

Wo kommt die besagte Morgenzeitung vor? Ich kann mich vom englischen her an nichts dergleichen erinnern :kratz:

Kann es nicht aus sein dass so vieles reinpasst in das Gesamtbild weil er das bevor es veröffentlicht wurde noch x-mal durchgearbeitet hat? Er war ja durchaus ein perfektionist und wenns nich Leute gegeben hätte die da ihn bissi unter Druckg esetzt hätten wär wohl keins seiner bücher rausgekommen *g* Also vielleicht bei einer Überarbeitung so ein paar Fetzen von später reingebastelt?

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Mir sind auch noch zwei Punkte aufgefallen:

Es wird eine "Politik" der Zwerge erwähnt, etwas, das ansonsten in Mittelerde und in Tolkiens Werken bei keinem Volk, ausgenommen vielleicht den Menschen, kaum oder gar nicht erwähnt wird.

Von einer "Politik" ist sonst nirgendwo die Rede und vor allem bei Zwergen ist so etwas eher nur bedingt vorstellbar, da sie doch meistens auf ihr eigenes Wohl bedacht sind und nach wertvollen Metallen wie Mithril graben.

Und das Zweite: Thorin erwähnt, dass keiner von der Gemeinschaft einschließlich dem Meisterdieb Bilbo sicher sein könnte, lebend von der Reise wiederkehren zu können..

Dabei schließt er jedoch Gandalf aus. Wenn man jetzt mal von einem Kinderbuch absieht und einen tieferen Sinn in Thorins Aussage sucht, kommt man zu dem Schluss, dass Thorin anscheinend binnen kurzer Zeit Gandalf sehr gut kennen gelernt hat und eventuell etwas über dessen Herkunft erfahren hat. Er scheint die Vorahnung einer Sicherheit zu haben, zu wissen, dass Gandalf lebend oder existierend wiederkehren wird, im Gegensatz zu allen anderen Fahrtteilnehmern.

Doch wie kann er das wissen?

Dazu das Zitat aus meiner Scherf-Überstzung:

Wir wollen bald, noch ehe der Tag anbricht, unsere lange Reise beginnen, eine Reise, von der einige von uns oder vielleicht sogar alle (ausgenommen natürlich unser Freund und Ratgeber, der erfindungsreiche Zauberer Gandalf) nie mehr zurückkehren werden.

Warum wird hier Gandalfs Stelle in Klammern gesetzt und warum wird gerade diese Stelle mit einem eventuell ernsten Kern humorvoll dargestellt?

Edited by manwe
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Ich denke, dass da einfach Gandalf als Zauberer etwas herausgestellt wird. MAg ja sein, dass Tolkien für sich schon beschlossen hatte, dass er unsterblich sein soll, aber ich glaube kaum, dass er das bewußt, sozusagen für 'Kenner' in diesem Zitat versteckt hat.

und: warum humorvoll? weil's ein Kinderbuch ist! :-O

Edit wg. falschem Smilie.

Edited by beadoleoma
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und: warum humorvoll? weil's ein Kinderbuch ist!

Er hätte das Humorvolle jedoch an dieser Stelle, die möglicherweise, zumindest aber für mich, einen ernsten Kern enthält, für spätere Leser im Nachhinein ändern oder gleich fortlassen können.

Denn in dem Zitat hört sich die Aussage Thorins nur halb ernstgemeint oder ironisch an.

Edited by manwe
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Wo kommt die besagte Morgenzeitung vor?

Eine gute Frage, genau genommen gar nicht. Ich habe eben nochmal nachgelesen: Es ist nur von "morning letters" die Rede. Also keine Zeitung, aber trotzdem Post, von daher kann man schon drüber diskutieren.

Doch wie kann er das wissen?

Ich denke, Gandalf war eine prominente Person in Mittelerde, da er immer, wenn schlechte Zeiten bevorstanden, zur Stelle war. Thorin kennt ihn wahrscheinlich vom Hörensagen.

Also vielleicht bei einer Überarbeitung so ein paar Fetzen von später reingebastelt?

Tolkien hat den Hobbit 1937 herausgebracht, und erst danach, auf Wunsch des Verlages, mit dem Herrn der Ringe begonnen. Später hat er auch nur Änderungen am Kapitel "Riddles in the Dark" vorgenommen. Also hatte er weder mit Azog noch mit Sauron mehr vor.

EDIT: Wieso funktionieren diese blöden Zitate hier nicht?

Edit Hjälte: so, jetzt funktionierts mit den Zitaten

Edited by Hjälte
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Vielleicht wollte er ja auch damit zeigen, dass Gandalf was beonderes ist, und nicht nur ein Feuerwerkszauberer, wie Gandalf am Anfang beschrieben wird.

Eine übereinstimmung, wegen Gandalfs unsterblickeit, oder dessen Abstammung mag ich zu bezweifeln. Der Hobbit wurde vor dem Herr der Ringe geschrieben, wo ja der größte Teil von Gandalfs bestimmung bekannt wurde.

Tolkien hatte zu dem Zeitpunkt, als der Hobbit geschrieben wurde, ja noch keine Fortsetzung, also den Herr der Ringe, im Kopf, dazu kam er ja erst später.

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Eine gute Frage, genau genommen gar nicht. Ich habe eben nochmal nachgelesen: Es ist nur von "morning letters" die Rede. Also keine Zeitung, aber trotzdem Post, von daher kann man schon drüber diskutieren.

Also, in der Scherf-Ausgabe "Der Kleine Hobbit" steht bei mir auf S.11 "Morgenzeitung". Seltsam, dass es dort so große Unterschiede bei der Übersetzung gibt.

Tolkien hatte zu dem Zeitpunkt, als der Hobbit geschrieben wurde, ja noch keine Fortsetzung, also den Herr der Ringe, im Kopf, dazu kam er ja erst später.

Woher weißt du das? Wird das in einer Biographie oder Ähnlichem erwähnt?

Edited by manwe
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Seite 11? Bei mir ist es Seite 13, aber du hast Recht: Scherf hat morning letters tatsächlich mit Morgenzeitung übersetzt. In dem Fall ist Krege ausnahmsweise mal besser. Er hat "die Post, die am Morgen gekommen war" geschrieben. Naja, man kann sich auch kürzer fassen...

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Vieleicht wusste Thorin einfach, das Gandalf ein Maia war und somit unsterblich?

<{POST_SNAPBACK}>

Warum gerade Thorin, wo es doch eigentlich fast niemand in Mittelerde weiß?

Ich denke, selbst Frodo hat Gandalf nie mit dem Wort "Maiar" in Verbindung bringen können.

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Woher weißt du das? Wird das in einer Biographie oder Ähnlichem erwähnt?

Ich antworte mal: Tolkien hatte ursprünglich gar nicht vor, ein weiteres Buch mit Hobbits zu schreiben, sondern wollte, wenn überhaupt, nur das Silmarillion herausbringen. Als die Nachfrage nach Hobbit-Literatur aber immer größer wurde, fragte Mr. Unwin, Tolkiens Verleger, Tolkien, ob er nicht ein weiteres Buch mit unseren pelzfüßigen Freunden schreiben kann. Und erst dann hat Tolkien mit den Arbeiten am Herrn der Ringe begonnen.

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