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Wie findet ihr Thranduil im Film?


hotThranduil

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vor 1 Stunde schrieb gathame:

"Unschuldiger" Rassismus, das finde ich jetzt wirklich einen gelungenen Ausdruck. Die Idee bei Tolkien überhaupt Rassismus zu sehen stößt ja bei vielen Leuten immer auf ganz viel Ablehnung (vor ein paar Wochen gab es in diesem Forum eine Diskussion zu diesem Thema), und genaugenommen ist Tolkiens Welt in der es ja verschiedene intelligente Arten (Elben, Menschen, Zwerge, Hobbits...) gibt auch nicht mit unserer Welt zu vergleichen in der es nur eine Art (Menschen) gibt. Außerdem schrieb Tolkien in einer Zeit in der vieles was man heute als rassistisch ablehnt ja noch als vollkommen selbstverständlich hingenommen wurde.

Ich gebe Dir zu dem meisten, was Du oben schreibst, Recht.

Ich möchte dazu aber noch ein paar Anmerkungen machen:

a. Wir müssen unterscheiden, ob wir bei der Person Tolkien Rassismus vermuten oder gar unterstellen, oder bei seinem Werk.

Was das Werk betrifft, hast Du oben in meinen Augen schon das Wichtigste gesagt. Ich formuliere es mit meinen Worten, und wenn ich Dich falsch verstanden habe, bitte meckern -<

In einer Phantasiewelt, wo es Elben und Zwerge und Hobbits gibt, kann der Begriff "Rassismus" im Grunde nicht angewandt werden. 

b. Was die Person betrifft: 

Ich persönlich müsste da noch nach Belegen suchen. Aber ich glaube, dass diejenigen, die ernsthaft bei Tolkien rassistisches Denken glauben gefunden zu haben, können nicht sagen: das sei zu seiner Zeit normal gewesen. Judenhass zum Beispiel war immer out, egal, wie viele das mitmachten.

Das war jetzt nur ein Beispiel, ich will um Gottes Willen damit nicht sagen, dass Tolkien dazu neigte. Das tat er wohl nicht. 

Rassenhass insgesamt ist immer zu ächten, und da gibt es keine Entschuldigung, nur weil das gerade "in" ist. 

c. Hast Du schon mal das "Silmarillion" gelesen? Das ist ja noch vor dem "Hobbit" entstanden, und da gibt es haufenweise gierige Elben, die großes Unheil nach Mittelerde bringen.

Insofern wäre der "Film-Hobbit"-Thranduil Tolkiens Vorstellung vom Elben angelehnt. 

 

 

vor 1 Stunde schrieb gathame:

Und, nein, das führt keineswegs vom Thema "Thranduil" weg. Genaugenommen führt es sogar exakt zu diesem Thema hin. Mir fehlt eine ganze Menge Hintergrundwissen zu Tolkiens Welt, also betrachte ich die Sache jetzt einfach mal von der Wirkung im Film her. Und da hat Thranduil viele Zuschauer sehr irritiert, weil der ganz anders war als alle anderen Elben die man bisher kennengelernt hatte. Seit HdR hatten die Leute eine ziemlich genaue Vorstellung wie Elben eben so sind: weise und gut und irgendwie "abgehoben" (blödes Wort, ich weiß, aber ein besseres finde ich gerade nicht). Und dann kam Thranduil, dem das Schicksal der Welt egal war, der im Zweifelsfall eben sein Reich verbarrikadiert hat und das Böse draußen wüten ließ. Thranduil, der richtig wütend und richtig gemein werden konnte. Sehr unelbisch, dieser Elbenkönig. Und eine Erklärung für sein Verhalten bekommen wir nicht, wir wissen nicht was ihn zu dem gemacht hat was er ist. Es gibt ein paar Andeutungen darüber warum ihm diese Kette so wichtig ist und dass seine Frau in Gundabad gestorben ist, und einmal sehen wir kurz sein zerstörtes Gesicht. Jeder geht davon aus dass es da eine Hintergrundgeschichte gibt, und jeder (ich auch bis vor kurzem) hielt es für einen Fehler des Films dass wir eben diese Hintergrundgeschichte nicht erfahren. Aber vielleicht ist das sogar Absicht. Vielleicht sollten wir diesen bösen, zerstörten Elben sehen ohne zu wissen was mit ihm geschehen ist. Denn eine Vorgeschichte die wir erfahren hätte ihn verstehbar gemacht und man hätte viel von seinem Verhalten damit entschuldigt, so wie man es ja etwa bei Thorin tut. Vielleicht ging es genau darum ein Klischee zu zerstören indem man ohne jegliche Erklärung diesen ganz anderen Elben zeigt. Und dieses Klischee von den guten und weisen Elben ist ja eben auch rassistisch, wenn man denn so will.

Übrigens, was Legolas im "Hobbit" betrifft: der wirkt ja in diesem Film auch deutlich weniger positiv als in HdR. Natürlich kann man das damit erklären dass dies ja ein Jahrzehnte jüngerer Legolas ist und dass er vermutlich sehr viel weniger von der Welt weiß als der HdR-Legolas. Der "Hobbit"-Legolas hat vermutlich noch nie das Reich seines Vaters verlassen, er kennt noch keine andere Welt als das Reich seines Vaters und übernimmt deshalb kritiklos das was ihm dort vorgelebt wird. Das Ergebnis ist ja denn auch ziemlich unerfreulich.

 

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gathame

Hier kommen noch ein paar Anmerkungen zu deinen Anmerkungen.

Erstens: stimmt: auch wenn ich mich nie sehr ausführlich mit dem Simarillion befasst habe kenne ich es doch immerhin gut genug um zu wissen dass Thranduil angesichts der dort beschriebenen Elben durchaus nicht untypisch und also auch nicht wirklich überraschend ist. Bloß, ich habe die Sache jetzt aus der Sicht reiner Filmzuschauer betrachtet. deren Vorkenntnisse beruhen halt auf dem was sie in HdR gesehen haben, und deshalb wirkt ein Charakter wie Thranduil auf sie dann doch überraschend.

Zweitens, auch wenn es ein bisschen OT ist: nein, mir sind zumindest keine antisemitischen Äußerungen von Tolkien bekannt (und sie würden auch in sein Weltbild nicht so recht passen), und auch seine Werke lassen sich soweit ich sehe nicht als antisemitisch lesen.

Drittens, und immer noch OT, aber wichtig: Rassenhass, also die aggressive Ablehnung eines anderen Volkes bis hin zu Vernichtungsphantasien (und es bleibt ja nicht immer bei Phantasien), das ist natürlich eine furchtbare Sache, und das geht gar nicht. Aber wenn ich hier von Rassismus geschrieben habe dann habe ich nicht Rassenhass gemeint, sondern eher einen gewissen "Alltagsrassismus", der vor etlichen Jahrzehnten viel verbreiteter war als heute, einfach deshalb weil die meisten Leute kaum jemals mit Ausländern zu tun hatten. Da entstanden halt schon klischeehafte Vorstellungen darüber wie "die Italiener" oder "die Japaner" oder wer auch immer eben so sind. Und in einer Welt die immer mehr zusammenrückt verschwinden solche Vorstellungen logischerweise immer mehr.

Und, noch eins, am Rande: "normal" ist ein schwieriges Wort, weil seine Bedeutung nicht ganz klar ist. Oft sagen Leute "das ist doch ganz normal" und meinen damit "das ist doch richtig so", und diese Gleichsetzung stört mich ein bisschen. Meint "normal'" nicht eher "das was die Mehrheit tut/denkt"? Dann wäre "normal" ein wertfreies Wort, einfach eine statistische Größe. Und das würde mir sehr viel besser gefallen.

  • Danke 1
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vor 2 Stunden schrieb gathame:

Erstens: stimmt: auch wenn ich mich nie sehr ausführlich mit dem Simarillion befasst habe kenne ich es doch immerhin gut genug um zu wissen dass Thranduil angesichts der dort beschriebenen Elben durchaus nicht untypisch und also auch nicht wirklich überraschend ist. Bloß, ich habe die Sache jetzt aus der Sicht reiner Filmzuschauer betrachtet. deren Vorkenntnisse beruhen halt auf dem was sie in HdR gesehen haben, und deshalb wirkt ein Charakter wie Thranduil auf sie dann doch überraschend.

 

Okay, verstehe.

Aber wenn man Tolkiens Werk kennt, dann kann man schon auf die Idee kommen, dass entweder PJ oder der Drehbuchautor oder beide Tolkiens Werk  wirklich studiert haben und in seinem "Geist" sozusagen den "Hobbit" gedreht haben. 

Das fängt schon damit an, dass Thorin seine Freunde aufwiegelt, ihre verlorene Heimat - aus der sie einst vertrieben worden waren - wieder aufzusuchen und dadurch - letztendlich - selber in Gefahr sind, Verbrechen zu begehen.

Das hat Tolkien natürlich in seinem "Hobbit" schon vorgegeben. Aber es ist sehr viel deutlicher in der Verfilmung herausgearbeitet worden, finde ich. Thorin ist da deutlicher der Antreiber der Aktion, fast ein Aufwiegler. 

Und Thranduil hat dann eben auch Züge des eher negativen Elbentums bekommen - um eben deutlich ein Klischee zu vermeiden. 

Ich meine zwar, dass dieses Klischee auch im Hobbit-BUCH in der Form nicht enthalten ist, aber Tolkien hatte eben zu diesem Zeitpunkt schon lange an seinen Silmarillion-Sagen gearbeitet, in denen ein differenziertes Elben-Bild enthalten ist. 

Und da Tolkien diese Sagen als Hintergrund für seine veröffentlichten Bücher "Hobbit" und HdR ebenfalls unbedingt veröffentlichen wollte, kann man davon ausgehen, dass ihm eben an einem differenzierten Elbenbild lag. 

Und das hat die Verfilmung dann irgendwie versucht, mit hineinzunehmen.

 

vor 2 Stunden schrieb gathame:

Aber wenn ich hier von Rassismus geschrieben habe dann habe ich nicht Rassenhass gemeint, sondern eher einen gewissen "Alltagsrassismus", der vor etlichen Jahrzehnten viel verbreiteter war als heute, einfach deshalb weil die meisten Leute kaum jemals mit Ausländern zu tun hatten. Da entstanden halt schon klischeehafte Vorstellungen darüber wie "die Italiener" oder "die Japaner" oder wer auch immer eben so sind. Und in einer Welt die immer mehr zusammenrückt verschwinden solche Vorstellungen logischerweise immer mehr.

 

Gut - dann weiß ich, was Du gemeint hast.

Ich persönlich nehme aber an, dass Tolkien sich von sowas nicht hat anstecken lassen. 

Wenn man ihm "Rassismus" vorwirft, dann hat man da - wenn der Vorwurf von Wissenschaftlern zum Beispiel kommt - andere Quellen, die man nicht so ohne Weiteres vom Tisch wischen kann. 

Ich kenne da einen Essay, der in einem Jahrbuch der Deutschen Tolkiengesellschaft ("Hither Shore") im Jahr 2005 veröffentlicht worden ist - ich werde demnächst auch auf diesen Essay zu sprechen kommen, aber in dem anderen Unterforum, wo es um Tolkien geht und nicht um die Filme. 

Ich muss da ohnehin noch den Gedanken der "Entarteten Kunst" fortführen, ich habe mir in der Zwischenzeit da einiges klar zu machen versucht. 

 

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