Jump to content
  • TolkienForum
Tablet Logo
Phone Logo
Orald

Mythopoeia I [lines 1-8]

Recommended Posts

beadoleoma

 

F√ľr mich ist das ganze eine Kritik der naturwissenschaftlichen Weltsicht: der Mensch glaubt alles benennen und kategorisieren zu k√∂nnen, er f√ľhlt sich ganz ernst und wichtig wie er so auf der Erde umherwandert und es st√∂rt ihn nicht weiter, dass die Erde nur einer von vielen gar nicht mal so wichtigen Himmelsk√∂rpern ist, und noch viel unwichtiger sind die einzelnen kleinen Atome, die in diesem gro√üen Universum entstehen und zerst√∂rt werden.

 

Mit der Kritik an der naturwissenschaftlichen Weltsicht hast du recht, aber bei der Folgerung hast du es quasi genau umgedreht: Es ist in Tolkiens Augen die naturwissenschaftliche Weltsicht, die sowohl die Welt als auch den Menschen als etwas völlig Profanes und Unwichtiges, wenn nicht gar Bedeutungsloses hinstellt.

 

Ich dachte, genau das h√§tte ich gesagt. Tut mir leid, wenn ich mich missverst√§ndlich ausgedr√ľckt haben sollte.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berenfox

Ich hatte mich schon gewundert... dann habe ich dich gravierend missverstanden. *versteck*

Share this post


Link to post
Share on other sites
beadoleoma

Wenigstens hat es dich gewundert und du hast dir nicht gedacht "Typisch, dass DIE das missversteht!" ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arien

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um noch einmal ganz klar herauszustellen, dass Tolkien in den ersten beiden Strophen nicht seine eigene Sicht der Dinge darlegt, auch nicht zwischen den Zeilen (abgesehen davon, dass er diese Sicht kritisiert), sondern eindeutig die des Misomythus.

 

 

Was ist mit dem 'Inane' (gro√ü geschrieben)? Da versteckt sich doch die Bildung eines Miniaturmythos in der ersten Strophe. Dazu passt auch gut, dass in der von Dir angef√ľhrten Strophe das von mir >hier* angesprochene void wieder auftaucht (da ich den Rest der Strophen bisher nur oberfl√§chlich betrachtet habe, war es mir vorher nicht aufgefallen, dass es im Gedicht sp√§ter vorkommt.)

Sicher, Tolkien posaunt hier nicht die Weltsicht des Phylomythos hinaus, aber er hinterläßt dessen Spuren.

 

hier*:

Der richtige Ausdruck hierf√ľr w√§re eigentlich: void. Aber der w√§re methodisch nicht so wissenschaftlich wie eine eindeutige Benennung und es fehlt bei void eine Beziehung (Resonanz) zwischen¬†Objekt und Subjekt. Musik, einen Chor, zur Erzeugung von "Resonanz" ist da eine gute Idee.

 

 

(Sogar der Begriff Musik taucht wieder auf: an ancient song, whose very echo after-music long has since pursued.)

 

Dass es zu einer rein mesomythischen Weltsicht kommt verhindert in Zeile 8 z.B. mindestens das (störende?) 'slain'.

 

Ich sehe es schon so, dass er diese Weltsicht nicht nur kritisiert (wie du es ab Strophe 3 offen siehst), sondern sie bereits stark unterwandert.

 

Oder:

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

 

 

Ich finde, dass 'You walk the earth' das gleichre aussagt (aber nicht bedeutet) wie 'you tread with solemn pace one of the many minor globes of space'.

 

Der Unterschied ist, dass 'you' sich in der Tat im 2. Halbsatz √ľber seine Umgebung erhebt, sich aus ihr heraussch√§lt. Es entstehen in der Folge (oder als Voraussetzung, je nachdem) Bedeutungszuweisungen: 'solnem' (f√ľr you) und 'minor' (f√ľr globe of space/ Erde) als auch Be(tr)achtungsver√§nderungen f√ľr 'tread' statt 'walk' (Verengung des Blicks; Bauchnabelschau) und 'many globes' statt 'earth' (Erweiterung des Blicks, aus den Augen verlieren).

 

Was ich damit sagen will ist, dass ich hier deutlich eine kritische Gegen√ľberstellung beider Sichtweisen sehe:

 

Es ist das rein taxonomische "denoting this and that by this and that" der naturwissenschaft, das Tolkien so scharf kritisiert.

 

 

Zwischenfrage: Woher stammt eigentlich die Ansicht, dass explizit nur die Naturwissenschaften kritisiert werden? Lewis war doch z.B. gar kein Naturwissenschaftler.

 

Ich finde es auch zu einfach zu sagen, die naturwissenschaftliche Sicht macht alles Bedeutungslos. Sie verpflichtet eher den Menschen dazu, Bedeutungen festzustellen oder -legen. Bedeutungslos ist (oder wird) nur das, was nicht (weiter) beachtet wird. Und das Herausisolieren, das Verengen der Be(tr)achtung, ist nun mal eine Methode der Wissenschaft, aber eben nicht nur dieser. Es ist ganz allgemein ein Ph√§nomen des Individualismus. Das entstandene Problem ist: wo ist der Ma√üstab hierf√ľr zu finden, wer oder was bestimmt ihn? Tolkiens Ma√üstab ist (so denke ich) z.B. relig√∂s begr√ľndet. Er weist es von sich, selbst der Ma√üstab aller Dinge zu sein. (Bzw. der Mensch als Ma√üstab aller Dinge).

 

F√ľr mich pl√§diert er daf√ľr, dass der Ma√üstab nicht im ein/aus, entweder/oder, wahr/falsch u.s.w. zu finden ist, sondern sich in einem Netz von Ansichten (geistig wie visuell zu verstehen) gleichen Gewichts heraus kristallisiert. Das kann z.B. √ľber das Medium (geschlossener) "Mythos" geschehen. Oder schon in dieser ersten Strophe des Gedichts.

 

 

Auch das Benennen und Kategorisieren an sich ist f√ľr Tolkien nichts Schlimmes, im Gegenteil: Wie er sp√§ter feststellt, manifestiert sich darin die Sch√∂pferkraft des Menschen.

 

 

Noch banaler ausgedr√ľckt: Jede Benennung, Unter-/ Entscheidung folgt oder erzeugt Kategorien. Ohne Kategorien keine Denkf√§higkeit.

Edited by Arien

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berenfox

Was ist mit dem 'Inane' (gro√ü geschrieben)? Da versteckt sich doch die Bildung eines Miniaturmythos in der ersten Strophe. Dazu passt auch gut, dass in der von Dir angef√ľhrten Strophe das von mir >hier* angesprochene void wieder auftaucht (da ich den Rest der Strophen bisher nur oberfl√§chlich betrachtet habe, war es mir vorher nicht aufgefallen, dass es im Gedicht sp√§ter vorkommt.)

Sicher, Tolkien posaunt hier nicht die Weltsicht des Phylomythos hinaus, aber er hinterläßt dessen Spuren.

[...]

Dass es zu einer rein mesomythischen Weltsicht kommt verhindert in Zeile 8 z.B. mindestens das (störende?) 'slain'.

 

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass wir hier ein Lehrgedicht vor uns haben, keinen Lehressay, und entsprechend sind einige der Begriffe, die am Ende der Zeilen auftauchen, auch schlicht und ergreifend dem Reim geschuldet. Ich möchte damit deine Interpretationsversuche nicht per se verwerfen, aber in diesem Falle birgt es eine gewisse Gefahr, die Begriffe zu wörtlich zu nehmen.

 

Ich sehe es schon so, dass er diese Weltsicht nicht nur kritisiert (wie du es ab Strophe 3 offen siehst), sondern sie bereits stark unterwandert.

 

Da stimme ich dir zu. Schon die Form der Kritik als Gedicht unterwandert diese Weltsicht.

 

Oder:

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

 

 

Ich finde, dass 'You walk the earth' das gleichre aussagt (aber nicht bedeutet) wie 'you tread with solemn pace one of the many minor globes of space'.

[...]

Was ich damit sagen will ist, dass ich hier deutlich eine kritische Gegen√ľberstellung beider Sichtweisen sehe:

 

Diese Gegen√ľberstellung sehe ich auch, aber auf andere Weise: Hier wird mit "earth" ein Ph√§nomen bzw. der dazugeh√∂rige Begriff eingef√ľhrt und in der folgenden Zeile auf Misomythus-Art interpretiert. Das gleiche passiert in den folgenden Zeilen mit "star" und "firmament" (wobei im letzten Falle der Begriff nicht genannt wird). Nat√ľrlich sagt "you walk the earth" das gleiche aus wie "you tread with solemn pace one of the many minor globes of space", denn das ist die Voraussetzung f√ľr das gerade Beschriebene - ebenso wie die Beobachtung, dass es eben nicht das selbe bedeutet. Tolkien geht es darum, drei Begriffe einzuf√ľhren und ihre Bedeutung f√ľr einen Misomythus zu illustrieren. Ich tu mich dar√ľber hinaus aber schwer, mich an der konkreten Wortwahl festzubei√üen...

 

Zwischenfrage: Woher stammt eigentlich die Ansicht, dass explizit nur die Naturwissenschaften kritisiert werden? Lewis war doch z.B. gar kein Naturwissenschaftler.

 

 

Moooment, ich habe nicht gesagt, dass Tolkien die Naturwissenschaften kritisiert, das tut er n√§mlich nicht! Er kritisiert eine rein naturwissenschaftlich gepr√§gte Weltsicht! Damit ist gemeint, eine Weltsicht, die nur empirisch nachweisbare Fakten als Wahrheit anerkennt und somit zwangsweise Mythen als wertlose L√ľge abtut.

 

Ich finde es auch zu einfach zu sagen, die naturwissenschaftliche Sicht macht alles Bedeutungslos. Sie verpflichtet eher den Menschen dazu, Bedeutungen festzustellen oder -legen. Bedeutungslos ist (oder wird) nur das, was nicht (weiter) beachtet wird. Und das Herausisolieren, das Verengen der Be(tr)achtung, ist nun mal eine Methode der Wissenschaft, aber eben nicht nur dieser. Es ist ganz allgemein ein Ph√§nomen des Individualismus. Das entstandene Problem ist: wo ist der Ma√üstab hierf√ľr zu finden, wer oder was bestimmt ihn? Tolkiens Ma√üstab ist (so denke ich) z.B. relig√∂s begr√ľndet. Er weist es von sich, selbst der Ma√üstab aller Dinge zu sein. (Bzw. der Mensch als Ma√üstab aller Dinge).

 

Mit naturwissenschaftlicher Methode betrachtet ist die Welt bedeutungslos, das geh√∂rt zur Definition der Methode, da sie rein empirische Fakten sucht. Gegen diese Methode ist auch nichts einzuwenden, auch Tolkien hatte dagegen nichts einzuwenden. Problematisch wird es, wenn ausschlie√ülich diese Methode die Weltsicht eines bzw. der Menschen pr√§gt, sprich: Die Art, wie er Ph√§nomene erf√§hrt, kategorisiert etc.. Tolkien hat sich nicht daf√ľr stark gemacht, die Naturwissenschaften zu verdammen, sondern daf√ľr, die naturwissenschaftliche und die mythische bzw. poetische Sicht auf die Welt als gegenseitiges Korrektiv gleichzeitig zu erhalten.

Ohne das Korrektiv der mythischen Weltsicht fehlt uns nach Tolkiens Auffassung ein wichtiger Aspekt, oder, so hat Owen Barfield (der Tolkiens Sicht an dieser Stelle ma√ügeblich gepr√§gt hat) es einmal ausgedr√ľckt: "Our sophistication, like Odin‚Äôs, has cost us an eye‚ÄĚ. Tolkien geht es darum, nachzuweisen, dass Mythen nicht einfach L√ľgen sind, sondern Erfahrungen und Zusammenh√§nge (und somit einen Aspekt von Wahrheit) transportieren - Wahrheit, die auf andere Weise nicht kommuniziert werden kann (schon gar nicht naturwissenschaftlich). Mythen sind f√ľr ihn keine Erfindungen des Menschen, sondern die Welt trat dem Menschen urspr√ľnglich mythisch entgegen, er nahm sie mythisch wahr, eher erfahrend als wissend. Tom Shippey hat darauf aufmerksam gemacht, dass das englische Wort ‚Äě‚ÄėInvention‚Äô of course comes from Latin invenire, ‚Äėto find‚Äô; its older sense [‚Ķ] was ‚Äėdiscovery‚Äô."

 

Das Vorurteil gegen√ľber Mythos und Fantasie, dem auch C.S. Lewis verfallen war, speist sich aus der Annahme, die rationale und empirische Herangehensweise an die Wirklichkeit w√ľrde uns die Dinge zeigen ‚Äěwie sie sind‚Äú, w√§hrend die Fantasie mit ihren Spielereien und Deutungen unn√∂tigen Ballast hinzuerfindet. Diese Ansicht ist jedoch mit Vorsicht zu genie√üen: ‚ÄěEs w√§re eine Illusion, wollte man annehmen, es handle sich [bei Mythen] um Deutungen, die den unmittelbar feststellbaren und ‚Äěreinen‚Äú Tatsachen nur hinzugef√ľgt w√ľrden, denn solche ‚Äěreinen‚Äú Tatsachen gibt es nicht. Schon die Art, wie Gegenst√§ndlichkeit √ľberhaupt erfa√üt wird, ist ja bereits [‚Ķ] von dem ontologischen Schema abh√§ngig, mit dem man die Welt betrachtet. Selbst das banalste Naturobjekt wird ganz verschieden aufgefa√üt, zum Beispiel je nachdem, ob man darin etwa die mythische ‚ÄěEinheit des Ideellen und Materiellen‚Äú sieht oder etwas rein Materielles. L√§√üt man also die eine Deutung weg, erh√§lt man nur eine andere Deutung. [‚Ķ] Meist wird dies nur deswegen verkannt, weil man sich an eine bestimmte Auffassung von der Wirklichkeit so gew√∂hnt hat, da√ü man diese Auffassung nicht mehr reflektiert und ihr Ergebnis deshalb f√ľr eine ‚Äěreine‚Äú Tatsache h√§lt.‚Äú (Kurt H√ľbner)

 

Darin sieht Tolkien mit Barfield die wichtigste Funktion der Dichtung: Das poetische und das rationale Prinzip miteinander zu verbinden, bei fortschreitender Fragmentierung der Welt in unserer Wahrnehmung die Erfahrung der Relationen zwischen den Phänomenen lebendig zu halten und die Relativität der eigenen Weltsicht bewusst zu machen. Rein rationale, wissenschaftliche Definitionen, die ihr Untersuchungsobjekt immer weiter ausdifferenzieren und Sprache ausschließlich taxonomisch verwenden, können dies nicht leisten, können nur das rationale Prinzip und somit bloß einen Teil wirklicher Bedeutung kommunizieren. Aus dem einfachen Grund, weil

‚Äěmeaning itself can never be conveyed from one person to another; words are not bottles; every individual must intuit meaning for himself, and the function of the poetic is to mediate such intuition by suitable suggestion". (Barfield)

 

Jede Benennung, Unter-/ Entscheidung folgt oder erzeugt Kategorien. Ohne Kategorien keine Denkfähigkeit.

 

 

 

Richtig. Und auf Basis von naturwissenschaftlichen Kriterien entstehen andere Kategorien als auf Basis poetischen / mythischen Denkens.

Edited by Berenfox

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morwinyon

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um noch einmal ganz klar herauszustellen, dass Tolkien in den ersten beiden Strophen nicht seine eigene Sicht der Dinge darlegt, auch nicht zwischen den Zeilen (abgesehen davon, dass er diese Sicht kritisiert), sondern eindeutig die des Misomythus.

 

F√ľr die erste Strophe sehe ich das ganz genau so. Tolkien beschreibt sie Sicht des Misomythus und kritisiert diese.

 

Bei der zweiten Strophe habe ich das bis jetzt nicht so gesehen (au√üer die letzten beiden Zeilen "These each are duly registered and print / the brain's contortions with a seperate dint", die f√ľr mich eindeutig den Misomythus beschreiben). Kannst du mir das erkl√§ren?

[ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wir das nicht hier, sondern im Thread f√ľr die zweite Strophe diskutieren sollten.]

 

 

Arien, on 12 Nov 2014 - 19:23, said:snapback.png

Was ist mit dem 'Inane' (groß geschrieben)?

 

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass wir hier ein Lehrgedicht vor uns haben, keinen Lehressay, und entsprechend sind einige der Begriffe, die am Ende der Zeilen auftauchen, auch schlicht und ergreifend dem Reim geschuldet. Ich möchte damit deine Interpretationsversuche nicht per se verwerfen, aber in diesem Falle birgt es eine gewisse Gefahr, die Begriffe zu wörtlich zu nehmen.

 

Ich m√∂chte hier trotzdem nochmal auf das "slain" zur√ľckkommen. Dass das "Inane" dem Reim geschuldet ist, kann ich mir noch vorstellen (wobei auch mir nicht klar ist, warum es gro√ü geschrieben ist), aber das "slain" wirkt auf mich bewusst gew√§hlt. Es ist das einzige Wort, was nicht zur Beschreibung einer rein naturwissenschaftlichen Weltsicht passt. Es steigert die Kritik, weil es ein stark negativ besetztes Wort ist, aber abgesehen davon hab ich f√ľr mich immernoch keine wirklich zufriedenstellende Interpretation des letzten Satzes gefunden.

 

Aber vielleicht hast du recht, die Gesamtaussage der ersten Strophe ist ja klar, da sollte ich mich wohl wirklich nicht zu sehr an diesem Detail aufhängen.

 

Ansonsten, wow. Dem kann ich nichts hinzuf√ľgen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berenfox

Anatelle einer eigenen Antwort sei mir ein Verweis gestattet. Frank Weinreich hat vor einigen Jahren eine Interpretation versucht, die hier zu finden ist:¬†http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/mythopoeia.htm . Ich stimme mit ihm in vielen Details nicht √ľberein. Dennoch, in seinem Aufsatz geht er auch auf diese Stelle ein, die sich zu lesen lohnt und die ich einfach mal hier reinkopiere:

 

"Misomythus ist es, von dem in dieser Strophe behauptet wird, ‚ÄěDu siehst die B√§ume an und benennst sie Baum usw‚Äú. Die erste Strophe bildet die materialistische Weltsicht der Zeit, besonders aber die Weltsicht der empirischen Wissenschaften ab. Man bemerkt Ph√§nomene in der wahrnehmbaren Welt, gibt ihnen Bezeichnungen wie Baum, Erde, Weltkugel. Selbst ein Stern, eine Himmelerscheinung, die immerhin Gegenstand unz√§hliger mythischer Interpretationen ist, ist f√ľr die empiristische Weltsicht letztlich nichts weiter als etwas Materie in der Form eines Balles. Das Materielle verl√§uft in geregelten Bahnen, damit aber auch kalt und dumm, wobei man ‚ÄěInane‚Äú an dieser Stelle wohl besser mit geistlos im Sinne von entspiritualisiert √ľbersetzt. Es ist ein Universum, indem die Sterne auf berechenbaren Kursen ihe Bahn ziehen, dies aber unausweichlich.

Interessant ist die achte Zeile. Selbst die Atome haben demnach ein unausweichliches Schicksal, das sie in jedem Augenblick t√∂ten kann. Diese Zeile ist meines Erachtens eine Anspielung auf das Bohrsche Atommodell von 1913, das die Regelhaftigkeit der Eigenschaften der Atome beschreibt. Und auch 1931 waren die Grundlagen der Thermodynamik bekannt und d√ľrften einem so gebildeten und interessierten Menschen wir Tolkien nicht verborgen geblieben sein. Man kann also davon ausgehen, dass Tolkien das Atommodell kannte und auch dass es nach den verschiedenen Erhaltungss√§tzen nicht m√∂glich ist, dass ein Atom einfach ‚Äěerschlagen‚Äú werden kann. Was soll dann die Falschaussage, denn es ist ja offensichtlich, dass Atome im Regelfall nicht vergehen? Dass sie vernichtet werden k√∂nnen mag 1931 eine Idee gewesen sein, die unter Kernphysikern wie Bohr, Born, Fermi und Heisenberg diskutiert wurde, aber dass da schon sie bis zu Tolkien durchgedrungen ist, halte ich f√ľr wenig wahrscheinlich. F√ľr viel wahrscheinlicher halte ich es, dass Tolkien hier in Zeile 8 an den vorempirischen Atombegriff Leukippos¬ī und Demokrits2¬†anschlie√üt und damit also die materielle Grundlage allen physischen Seins meint. Und im Gegensatz zu den aktuellsten Ahnungen seiner zeitgen√∂ssischen Physik d√ľrfte Tolkien um die Spekulationen der antiken Physiker sehr wohl gewusst haben, denn die Rekonstruktionsarbeiten zu den Fragmenten der Vorsokratiker lagen bis 1930 vor und d√ľrften gerade einem Philologen wohlbekannt gewesen sein. Dass aber doch ein Bezug zur modernen Kernphysik besteht geht aus der Formulierung ‚Äědestined atoms‚Äú hervor, denn ein Schicksal sahen die antiken Atomisten f√ľr die kleinsten Teilchen nicht vor, sie waren hingegen sowohl von ihrer Unverg√§nglichkeit (Capelle 1968, 291f. u. 397f.) als auch von ihrer Ziellosigkeit √ľberzeugt (405). Und diese Grundlage ist es, die in jedem Augenblick zerst√∂rt wird. Wie? Warum? Das ist noch unbekannt. Man lese also weiter."

 

(Edit: Schriftgröße angeglichen)

Edited by Berenfox

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morwinyon

Die Interpretation von Herrn Weinreich hatte ich auch schon entdeckt (tats√§chlich war sie der Anlass, dass ich mich mal wieder mit dem Gedicht besch√§ftigt habe, eil ich mit dieser Interpretation auch nicht so ganz gl√ľcklich geworden bin). Aber jetzt, wo ich diesen Abschnitt nochmal gelesen habe, formt sich langsam ein klareres Bild in meinem Kopf, was mit den erschlagen Atomen gemeint sein k√∂nnte.

 

Danke!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berenfox
[ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wir das nicht hier, sondern im Thread f√ľr die zweite Strophe diskutieren sollten.]

 

Zustimmung, das sollten wir dann dort besprechen.

 

Ich m√∂chte hier trotzdem nochmal auf das "slain" zur√ľckkommen. Dass das "Inane" dem Reim geschuldet ist, kann ich mir noch vorstellen (wobei auch mir nicht klar ist, warum es gro√ü geschrieben ist), aber das "slain" wirkt auf mich bewusst gew√§hlt. Es ist das einzige Wort, was nicht zur Beschreibung einer rein naturwissenschaftlichen Weltsicht passt. Es steigert die Kritik, weil es ein stark negativ besetztes Wort ist, aber abgesehen davon hab ich f√ľr mich immernoch keine wirklich zufriedenstellende Interpretation des letzten Satzes gefunden

 

Eine M√∂glichkeit, warum Tolkien den Begriff "Inane" verwendet (noch dazu gro√ü geschrieben) w√§re die, dass C.S. Lewis selbst diesen Begriff benutzt hat. Das ist nat√ľrlich hoch spekuklativ und kaum zu belegen. Aber da "Mythopoeia" eine explizite und direkte Antwort auf eine lange Diskussion zwischen Tolkien und Lewis (und Dyson) ist, w√§re es gut vorstellbar, dass Tolkien hier einen Begriff einbindet, der in dieser dem Gedicht zugrunde liegenden Diskussion gefallen ist, und mit dem Lewis selbst seine materialistischen Ansichten bez√ľglich des Weltraums illustriert hat. In Strophe Zwei redet Tolkien ja auch ganz selbstverst√§ndlich von Gott als dem Sch√∂pfer aller Dinge - was ebenso ganz speziell auf Lewis zugeschnitten ist, denn Lewis war zum Zeitpunkt dieser Diskussion bereits durch Owen Barfield vom Atheismus zum (noch relativ vagen) Glauben an einen Gott gekommen (der dann nach dieser Diskussion zu einer Konversion zum Christentum umschlug), entsprechend geh√∂rte dieses Element zu seinen Ansichten, auf die Tolkien in "Mythopoeia" zugegriffen hat (w√§re das Gedicht an einen Materialisten gerichtet, der nicht an Gott glaubt, liefe die H√§lfte von Tolkiens Argumenten ins Leere, das darf man nicht vergessen!). W√§re meine Vermutung der Fall und Tolkien h√§tte mit "Inane" auf Lewis' eigenen Wortschatz zur√ľckgegriffen, w√§re dann (umgekehrt zu deiner Folgerung) "slain" dem Reim geschuldet. Aber wie gesagt, das ist hoch spekulativ...

 

Zumindest dr√ľckt dieser Begriff sehr eindr√ľcklich die Folgen eines materialistischen Weltbildes aus, und eben darauf kommt es Tolkien ja an.

Edited by Berenfox

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morwinyon

Ok, das ist eine interessante √úberlegung, die auch durchaus Sinn machen w√ľrde. Damit w√§re sowohl die Wahl von "Inane" (als ein Wort aus der vorangegangen Diskussion) als auch "slain" (dem Raim geschuldet) erkl√§rbar. Auch wenn es nur eine Spekulation ist, gef√§llt mir die Idee.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arien

 

Allerdings f√§nde ich es auch gut, Orald, wenn Du inhaltlich ein wenig Stellung beziehen k√∂nntest. Denn immerhin ist dieser Thread ja entstanden, weil dieses Gedicht f√ľr Dich das Wesen des Mythos erl√§utert. Vielleicht kannst Du ja einsteigen, wenn ein paar Zwischenzusammenfassungen vorliegen?

Dann will ich mein Verständnis veruchen, kurz und knapp auf den Punkt zu bringen:

Ich denke, der Text geht von der klassischen Position des Nominalismus aus und skizziert in Folge ein rein empirisch- positivistisches Weltbild. Das empirische Selbstverständnis des Rationalen wird jeodch verstärkt mit emotionalen Anspielungen unterminiert.

Tolkien zeigt, dass der Mensch in seiner Betrachtungsweise nicht in der Lage ist, ein rein mathematisch/physikalisches Weltbild durchzuhalten, sondern unbewusst immer auch Wertungen einfliessen l√§sst - das beginnt ganz sanft mit "walk the earth" und "solem pace", verst√§rkt den Kontrast zwischen Objektivit√§t und gef√ľhlter Wichtigkeit dann mit "minor globes" und einer betont mathematischen Weltdarstellung, die dann aber gleich wieder als "cold" und "Inane" (gro√ü geschrieben?) Gef√ľhle weckt.

Im Wort "slain" eskaliert die bis dahin noch angestaute Emotion wie in einem Feuerwerk: das gef√ľhllose materialistische Weltbild, (dem sich ja letztlich auch der Betrachter als eingereiht verstehen muss) weckt Assoziationen des Todes in seiner Endg√ľltigkeit - einem Schlachthaus gleich.

 

 

Auf diese Beschreibung basierete meine Frage, warum das Wort 'slain' im Zusammenhang des Gedichtes so bedrohlich wirkt, wo es das z.B. in der Redewendung "Zeit totschlagen "(*) nicht tut. (Ich betone, dass ich Oralds Darstellung interessant finde, wenn ich sie auch nicht in ihrer endg√ľltigen Dramaturgie teile. Diese Dramaturgie (in meinen Augen: diese Erh√∂hung) ist trotzdem so eindringlich, dass mir die entsprechende Frage √ľberhaupt erst in den Sinn kam.)

 

Ich schlie√üe daraus (wissen kann ich's nat√ľrlich nicht), dass Orald das hier gelesen hat: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (haben) werden.

 

(*) @ beadoleoma: es geht mir in erster Linie um einen qualitativen (dem Gewicht des Wortes totschlagen/ to slay) Vergleich im Zusammenhang, nicht um den Bedeutungsinhalt.

 

 

Zumindest dr√ľckt dieser Begriff sehr eindr√ľcklich die Folgen eines materialistischen Weltbildes aus, und eben darauf kommt es Tolkien ja an.

 

 

Ein knappes Resumee, dem ich dagegen voll zustimmen kann. (Genau weil es so knapp ist.) Das kann sich dann jeder seiner eigenen Vorstellung gemäß "auf der Zunge zergehen lassen".

Share this post


Link to post
Share on other sites
beadoleoma

(*) @ beadoleoma: es geht mir in erster Linie um einen qualitativen (dem Gewicht des Wortes totschlagen/ to slay) Vergleich im Zusammenhang, nicht um den Bedeutungsinhalt.

 

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wie kann man denn Wörter qualitativ vergleichen, wenn man deren Bedeutung ignoriert?

 

Tolkien war Engl√§nder und hat das Gedicht auf Englisch geschrieben. Er hat also vermutlich W√∂rter gew√§hlt, die auf Englisch aufgrund ihrer Bedeutung ein bestimmtes Gewicht haben oder bestimmte Assoziationen mit sich bringen. Da hilft es meiner Meinung nach f√ľr das Verst√§ndnis wenig, wenn ich auf deutsch W√∂rter verwende, die schlicht und einfach nicht das gleiche bedeuten wie das Englische Wort haben.

Ich weiß wie schwierig das sein kann und wollte nur darauf hinweisen, dass du dich da scheinbar ein wenig in eine Idee verrant hast, die - meiner Meinung nach - der Text nicht hergibt.

 

Englisch hat einen deutlich größeren Wortschatz als Deutsch, d.h. oft gibt es dort wo wir ein Wort haben zwei, drei oder sogar mehr englische Begriffe.

Au√üerdem verlaufen in den beiden Sprachen die Grenzen zwischen Wortbedeutungen unterschiedlich. (Gilt im Prinzip f√ľr alle Sprachen)

Hier ist ein Link zur Einf√ľhrung in die √úbersetzungswissenschaft, in der das gern genommene Bedeutungsfeld Fabelwesen dargestellt wird: http://books.google.de/books?ei=KghnVLqWHsL2O_D_gdAN&id=2pt05PvLjaIC&dq=einf%C3%BChrung+in+die+%C3%BCbersetzungswissenschaft&q=239

Vielleicht macht es das ja klarer.

 

Ich verstehe dass es Spass macht so einen Text zu interpretieren, aber dabei sollte man schon den Text interpretieren, der wirklich da steht und nicht den Text den man gerne hätte.

 

 

Ich schlie√üe daraus (wissen kann ich's nat√ľrlich nicht), dass Orald das hier gelesen hat: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (haben) werden.

 

Ich frage mich z.B. wo du das haben herbekommst. Das steht einfach nicht im Originaltext und sollte deshalb nicht Grundlage einer Interpretation sein.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berenfox

 

Zumindest dr√ľckt dieser Begriff sehr eindr√ľcklich die Folgen eines materialistischen Weltbildes aus, und eben darauf kommt es Tolkien ja an.

 

Ein knappes Resumee, dem ich dagegen voll zustimmen kann. (Genau weil es so knapp ist.) Das kann sich dann jeder seiner eigenen Vorstellung gemäß "auf der Zunge zergehen lassen".

 

Wenn tats√§chlich eine √úbersetzung das Ziel dieses Threads ist, dann sollten wir uns auf die Suche nach einem deutschen Begriff machen, der eben das garantiert - das scheint mir lohnenswerter als eine bis ins kleinste ausgefeilte Deutung in die √úbersetzung einflie√üen zu lassen. Begriffe wie "Inane" und "slain" d√ľrfen ruhig auch in einer deutschen √úbersetztung durch W√∂rter repr√§sentiert werden, die sich abheben, √ľber die man stolpert, und die einen gewissen Spielraum lassen. Nat√ľrlich will ich damit nicht die Diskussion insgesamt abw√ľrgen, die darf nat√ľrlich weitergehen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arien

 

(*) @ beadoleoma: es geht mir in erster Linie um einen qualitativen (dem Gewicht des Wortes totschlagen/ to slay) Vergleich im Zusammenhang, nicht um den Bedeutungsinhalt.

 

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wie kann man denn Wörter qualitativ vergleichen, wenn man deren Bedeutung ignoriert?

 

...

 

Ich verstehe dass es Spass macht so einen Text zu interpretieren, aber dabei sollte man schon den Text interpretieren, der wirklich da steht und nicht den Text den man gerne hätte.

 

 

Ich schlie√üe daraus (wissen kann ich's nat√ľrlich nicht), dass Orald das hier gelesen hat: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (haben) werden.

 

Ich frage mich z.B. wo du das haben herbekommst. Das steht einfach nicht im Originaltext und sollte deshalb nicht Grundlage einer Interpretation sein.

 

 

Hat das Wort 'totschlagen' in: 'jemand totschlagen' die gleiche Bedeutung wie in 'Zeit totschagen'? Im ersten Zusammenhang der Aussage kommt ein Lebewesen zu Tode, der zweite dr√ľckt dagegen ein vergleichsweise harmloses Gef√ľhl der Langweile (oder auch Unruhe) aus. Davon darf ich doch ableiten, dass das Wort totschlagen (oder auch slain) f√ľr sich allein gesehen in letzter Konsequenz bedeutungslos bzw. sich seine genaue Bedeutung ohne Zusammenhang nicht feststellen l√§sst. Du liest in der Zeitung ja auch nicht, dass dein Nachbar gestern eine Fliege totgeschlagen hat. Es gibt auch in der "nicht-naturwissenschaftlichen"-Sicht Dinge, die bedeutungslos sein k√∂nnen. Das h√§ngt immer von der Perspektive in einem Zusammenhang ab. Alles andere sprengt die Grenzen des Seins.

 

Ich habe dieses Beispiel gegen√ľber Morwinyon angef√ľhrt, um zu hinterfragen, warum 'slain' f√ľr sie beunrhuigend ist. Die Antwort blieb in Ungef√§hr bei: Atome k√∂nnen nicht erschlagen werden bzw. "Zeit totschlagen" macht auch keinen Sinn.

 

Darauf abgestellt ist die Hinterfragung der aufgetauchten Variationen der Bedeutung(sschwere): (>hier)

 

Mir ist im Tread aufgefallen, dass es keine gro√üen Diskussionen hier √ľber die √úbersetzung der letzten Zeile gab. Gut: das "slain" ist scheinbar ein sonderbares Wort im Zusammenhang. Zerschlagen oder Erschlagen? (Nicht-sein oder nicht-sein? Wo ist da der Unterschied?) Orland hinterfragt einen Zusammenhang bzw. erkennt eine Entwicklung.* Jemand anderes erkennt die "Willk√ľr" in der Quantenmechanik.

 

(* Hier im GTL gabs dann eine "Auseinandersetzung", habe ich erst später entdeckt.)

 Aber: "Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden"

 

Diese √úbersetzung wurde direkt von keinem heftik kritisiert oder ernsthaft umgestaltet. (?)

 

 

 

 

Ich habe die √úbersetzung hinterfragt. Alles andere ist in dem Austausch mit Morwinyon entstanden, die nat√ľrlich auch ihre eigenen Fragen an den Text hat.

Das verlief ungefähr so, als frage der Blinde den Tauben nach dem Weg. Der Blinde fragt und fragt und der Taube sieht und sieht (immer mehr).

Ich habe in einem >Bild dargestellt, was ich in der deutschen √úbersetzung sehe. Daraus habe ich den Schluss gezogen, dass das Original komplexer sei, als die √úbersetzung, da ich dieses Bild in dieser nicht sehe. Sp√§ter habe ich ausgef√ľhrt, dass ich im Original keine flache, kreisende Bewegung sehe, sondern eine schraubende Bewegung. Diese Sicht hat erst mal nichts mit der tats√§chlichen Grammatik des Satzes zu tun. Das Original sehe ich plastisch, die deutsche √úbersetzung so flach wie die Bahn eines Sterns. Ich finde es erst mal legitim danach zu fragen, woher das kommt. Was da eventuell verloren gegangen ist.

 

All das hat sich aber erst im Laufe des Austauschs kreuz und quer entwickelt, darunter sind nicht nur in Stein gemeißelte Aussagen.

 

Was es ist, habe ich eigentlich schon benannt ohne dass es mir bewusst war: (>hier ganz unten)

 

Ich sehe hier auch noch etwas anderes, auch wenn ich es nicht rational erklären kann:

 

Vor '(are) slain' ist, wenn ich mich nicht täusche, 'tread' das letzte Verb. Die Sätze 3-7 beschreiben Zustände, keine Vorgänge. Es passiert (niedergeschrieben) gar nichts. Jedoch gibt es eine (bzw. 2 unausgesprochene) Bewegung(en), weg von der Erde in das Weltall (und das Kreisen der Sterne auf Umlaufbahnen). Ich glaube das gibt dem Wort slain ein zusätzliches Gewicht. So wie das Schnappen nach Luft , wenn man sie (zwangsweise) lange anhalten musste.

 

 

 

und (>wie zuvor nur ganz oben)

 

Es bleibt offen. Tolkien hat weder 'by' benutzt, um Objekt von Subjekt zu unterscheiden, noch 'in', noch den present continious passiv: Where destined atoms are being each moment slain. bzw. Where destined atoms are having each moment slain.

 

 

 

Entscheidend ist, dass er den present continious nicht benutzt hat! Where destined atoms are being each moment slain.

 

Das Englische gäbe die Darstellung des Vorgangs im Gegensatz zum Deutschen her. Daneben hat er seit "tread" keine Verben mehr benutzt und Bewegung, >eingefroren, nur noch als Gedankensprung (ins Weltall) oder adjektivische Umschriebung (compelled to courses) dargestellt.

Demnach ist es eine Konsequenz auch in der letzten Zeile den continious/Vorgang nicht zu benutzen.

 

Dennoch "gaukelt" 'Where destined atoms are each moment slain' inhaltlich und im Satzbau einen nicht zu √ľbersehenden Vorgang vor. (Es ist aber grammatikalisch keiner!)

Daher kommt der plastische Eindruck, (den die Verwendung des¬† continious im √ľbrigen zerst√∂ren w√ľrde.)

 

Aus einer anderen Sicht steht nämlich das 'are' genau in der Mitte des Satzes, wie ein monumentales: "Hier und jetzt" an dem sich past und kurioser weise past perfect scheiden. Dies entspräche einer Sicht des Zustands, bei dem es eben nur einen Blick  in die Vergangenheit, aber keinen (!) Ausblick in die Zukunft gibt.

 

Diese Seite der Medallie, (der Zustandspassiv), ist in der √úbersetzung verloren gegangen: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen sind.

 

Das Original kann entwede als (verkappter) Vorgang oder auch (hergeleiteter) Zustand gelesen werden.

 

Morwinyon hat's annäherungsweise gesehen, aber ich hab's da nicht erkannt: (>hier)

 

 

Wo (vor)bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (sein) werden.

 

Vielleicht w√ľrde ich das so √úbersetzen, um die zweite Interpreatation auszuschlie√üen:

 

8 Wo (vor)bestimmte Atome in jedem Moment erschlagen werden.

 

 

 

 

Der Vorgang (nur f√ľr Deutschler?) ist so pr√§sent, dass er sich fraglos in der deutschen √úbersetzung als Vorgangspassiv niederschl√§gt.

 

Das ist nat√ľrlich Auslegungssache, was in die √úbersetzung transportiert wird. Streng grammatikalisch m√ľsste es eigentlich der Zustandspassiv sein (und das w√§re m.M. dann auch die Sicht des Mesomythos). Im Original ist es aus dem Satz selbst nicht zu entscheiden. Ins Gewicht f√§llt hier nur, das seit 'tread' jeder Vorgang unterlassen wurde.

 

Die Aussage von Vorgangs- und Zustandspassiv ist zwar die gleiche, jedoch zeitlich versetzt. Speziell in diesem Satz, durch die Verwendung von 'each moment', findet nur im Deutschen, je nach  Übersetzungsauswahl, eine Betonung entweder der Vergangenheit oder der Zukunft (im 'werden' des Verlaufspassiv) statt. Da die Vergangenheit erinnert, die Zukunft aber unbekannt/-gewiss ist, entsteht ein tragender Unterschied in der Übersetzungsauswahl, der sich nicht auflösen lässt.

 

(Allgemein: Da die deutsche Sprache die Verlaufsform nicht kennt, wird im Passiv einfach das Geschehen in die Zukunft verlegt und der Vorgang ergibt sich im Kopfkino.)

 

Die Gegen√ľberstellung ist demonstrativ:

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen sind.

 

Auch hier wird wieder ein nicht auf den ersten Blick sichtbarer Aspekt der ersten Strophe im weiteren Verlauf des Gedichts ausgesprochen:

great processes march on, as Time unrolls

from dark beginnings to uncertain goals;

 

Die Zeit (groß geschrieben) entrollt sich. Im Original wird erst hier auch die Zukunft angesprochen.

 

Auf das mit dem 'haben' und dem idiotischen 'having': es ist ein Fehler, der sich eingeschlichen hat. Sehe es als Platzhalter (oder -schaffer) f√ľr den noch nicht gefundenen/entdeckten Zustandspassiv.

 

Auf der einen Seite bin ich ganz zufrieden damit, dass Du mich da draufgeschubst hast, auf der anderen Seite piekst mich stellenweise Deine Wortwahl.

Share this post


Link to post
Share on other sites
beadoleoma

Ich hatte den Eindruck, dass ich eventuell helfen könnte, weil ich mal Englische Linguistik gelernt habe und den Eindruck hatte, dass ihr den Text zu sehr vom deutschen her interpretiert.

 

Offensichtlich habe ich mich v√∂llig unverst√§ndlich ausgedr√ľckt. Um ehrlich zu sein weiss ich aber nicht, wie ich anders klar machen soll, was ich eigentlich wollte. Ist auch echt nicht wichtig genug um die Diskussion in die L√§nge zu ziehen. Tut mir leid falls meine Wortwahl Gef√ľhle verletzt hat - war keine Absicht.

 

Viel Spaß noch beim Interpretieren!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berenfox

Ich glaube nicht, dass in dieser Diskussion irgendjemand einen anderen Teilnehmer verletzen oder beleidigen will. Ich selbst bin mir dar√ľber bewusst, dass meine Wortwahl manchmal "pieksen" kann, dennoch liegt das nie in meiner Absicht. Lasst uns doch einfach mal grunds√§tzlich davon ausgehen, dass wir uns gegenseitig nichts B√∂ses wollen und im Zuge dessen gewisse Dinge einfach ignorieren. Gerade in schriftlichen Diskussionen wie hier sind solche Dinge zum gr√∂√üten Teil sowieso reine Interpretationssache. Mir selbst haben beadoleomas fachlich fundierte Beitrage sehr geholfen, und es w√§re tragisch, wenn sie die weitere Mitarbeit nun einstellen w√ľrde.

Edited by Berenfox

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morwinyon

Ich bin mir ganz sicher, dass hier niemand jemanden verletzen, beleidigen oder auch nur pieksen will. In einer Diskussion widerspricht man sich eben ab und zu, sonst w√§re es ja keine Diskussion, wenn wir alle ein und dieselbe Meinung oder sichtweise h√§tten. Also bitte, alle, f√ľhlt euch nicht angegriffen.

 

Ich bin sehr froh, dass ihr beide, beadoleoma und Berenfox, euch in die Diskussion einbringt. Ihr habt beide sehr geholfen.

 

 


Wenn tats√§chlich eine √úbersetzung das Ziel dieses Threads ist, dann sollten wir uns auf die Suche nach einem deutschen Begriff machen, der eben das garantiert - das scheint mir lohnenswerter als eine bis ins kleinste ausgefeilte Deutung in die √úbersetzung einflie√üen zu lassen. Begriffe wie "Inane" und "slain" d√ľrfen ruhig auch in einer deutschen √úbersetztung durch W√∂rter repr√§sentiert werden, die sich abheben, √ľber die man stolpert, und die einen gewissen Spielraum lassen. Nat√ľrlich will ich damit nicht die Diskussion insgesamt abw√ľrgen, die darf nat√ľrlich weitergehen.

 

 

Ich gebe zu, dass meine ursp√ľngliche Frage eher auf das Verst√§ndnis als auf eine m√∂glichst gute √úbersetzung abzielte. Ich wollte wissen, ob irgendjemand eine bessere Idee hat als ich, was diese letzte Zeile aussagt. Durch die Diskussion ist mir der Inhalt tats√§chlich klarer geworden. Meiner Meinung nach ist das der erste Schritt f√ľr eine m√∂glichst passende √úbersetzung - erstmal die gesamt Bedeutung des Originaltextes erfassen, um dann m√∂glichst Worte und S√§tze in der eigenen Sprache zu finden, die einen √§hnlichen Bedeutungsumfang haben.

 

Ich gebe aber gerne zu, dass wir uns in den Details verrannt haben (was auch daran liegt, dass wir einige Zeit brauchten, um uns gegenseitig zu verstehen).

 

 


Der Vorgang (nur f√ľr Deutschler?) ist so pr√§sent, dass er sich fraglos in der deutschen √úbersetzung als Vorgangspassiv niederschl√§gt.

 

Das ist nat√ľrlich Auslegungssache, was in die √úbersetzung transportiert wird. Streng grammatikalisch m√ľsste es eigentlich der Zustandspassiv sein (und das w√§re m.M. dann auch die Sicht des Mesomythos). Im Original ist es aus dem Satz selbst nicht zu entscheiden. Ins Gewicht f√§llt hier nur, das seit 'tread' jeder Vorgang unterlassen wurde.

 

Die Aussage von Vorgangs- und Zustandspassiv ist zwar die gleiche, jedoch zeitlich versetzt. Speziell in diesem Satz, durch die Verwendung von 'each moment', findet nur im Deutschen, je nach  Übersetzungsauswahl, eine Betonung entweder der Vergangenheit oder der Zukunft (im 'werden' des Verlaufspassiv) statt. Da die Vergangenheit erinnert, die Zukunft aber unbekannt/-gewiss ist, entsteht ein tragender Unterschied in der Übersetzungsauswahl, der sich nicht auflösen lässt.

 

(Allgemein: Da die deutsche Sprache die Verlaufsform nicht kennt, wird im Passiv einfach das Geschehen in die Zukunft verlegt und der Vorgang ergibt sich im Kopfkino.)

 

Die Gegen√ľberstellung ist demonstrativ:

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen sind.

 

 

Ah, JETZT hab ich's verstanden, worauf zu rauswillst! Den Zustandspassiv hatte ich tatsächlich gar nicht im Blick. Danke.

Auch wenn ich den Vorgang durch das "each moment" immernoch stärker sehe, hat sich das Bild in meinem Kopf gerade ein wenig verändert und beinhaltet jetzt nicht nur den Vorgang, sondern auch die erschlagenen Atome selbst. (Ich sehe weder kreisende noch schraubende Bewegungen und ich versuche lieber gar nicht erst, hier zu beschreiben, wie mein Bild aussieht, aber immerhin habe ich inzwischen ein Bild.)

 

Aus meiner Sicht ist die Diskussion damit an einem Ende angekommen. M√∂chte noch jemand etwas erg√§nzen oder erkl√§ren (ich will hier nat√ľrlich niemanden bremsen!!!) oder eine Zusammenfassung schreiben? Wollen wir uns nochmal um die √úbersetzung der letzten Zeile k√ľmmern und untersuchen, ob unsere deutsche Fassung dieselbe Bedeutung enth√§lt, die wir im Original gefunden haben?

 

Wenn nicht, w√ľrde ich mich freuen, euch in der zweiten Strophe wiederzusehen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...