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Orald

Ich möchte hier über Tolkiens Gedicht Mythopoeia sprechen, und zwar Versweise. Dabei soll jeweils wöchtentlich von mir ein neuer Vers eingestellt werden, ich versuche mich dabei an einer (holprigen) Übersetzung und würde mich über Verbesserungsvorschläge oder Alternativübersetzungen freuen. Die Woche über kann man dann gerne über Interpretationen etc. sprechen. Mal sehen, ob das klappt...

Hier der Anfang:

Mythopoeia

You look at trees and label them just so,

(for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

you walk the earth and tread with solemn pace

one of the many minor globes of Space:

a star's a star, some matter in a ball

compelled to courses mathematical

amid the regimented, cold, Inane,

where destined atoms are each moment slain.

Mythopoeia

Philomythos zu Misomythos

Du betrachtest Bäume und bezeichnest sie als solche,

(denn Bäume sind 'Bäume' und Wachstum ist 'Wachsen');

du wanderst über die Erde und betrittst mit ernstem Schritt

einen von vielen kleineren Globen im All:

ein Stern ist ein Stern, etwas Ballähnliches

gezwungen, mathematisch seinen Kurs zu nehmen

inmitten von Reglementiertem, Kaltem und Leeren,

wo dafür vorgesehene Atome permanent erschlagen werden.

bearbeitet von Alatariel

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Gast Dunderklumpen

Ich halte dies für eine spannende Idee.

Mein Vorschlag wäre, dass Du die Gedichtzeilen durchnummerierst, Orald. Dann kann man sich schneller auf eine Zeile berufen. Für das Eingestellte tue ich das schon einmal.

Mit Interpretieren bin ich selber lieber vorsichtig, wenn man noch nicht das ganze Gedicht durch hat. Aber Vorüberlegungen finde ich schon in Ordnung und auch sinnvoll.

1 You look at trees and label them just so,

2 (for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

5 a star's a star, some matter in a ball

6 compelled to courses mathematical

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

Zu Zeile 1

You look at trees and label them just so,

Du betrachtest Bäume und bezeichnest sie als solche,

to look at heißt sowohl 'betrachten' als auch 'anschauen'. Im zweiten Fall: 'Du schaust Bäume an'.

Da ich an mehreren Zeilen dieses Gedichtes schon rumgebrütet habe, vermute ich, dass es um die Beziehung von Wahrnehmung und Benennung geht.

Schon die nächste Zeile thematisiert den Unterschied zwischen Verdingichung eines Verbs und dem Versuch, das Geschehen auszudrücken.

Insofern würde ich in Zeile 1 vermuten, dass von keinem 'Betrachten' die Rede ist, sondern von einem bloßen Anschauen. Aus letzterem folgt dann die Benennung 'to label'. 'to label' lese ich so in etwa wie "etikettieren". Im LEO-Lexikon steht sogar unter "to label sth": 'etwas abstempeln'.

Man merkt, wie stark die Wahl der deutschen Begriffe schon Deutungstätigkeit ist.

Ich würde also versuchsweise die erste Zeile so übersetzen:

Du guckst auf Bäume und etikettierst sie als Bäume.

Zu Zeile 2

(for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

(denn Bäume sind 'Bäume' und Wachstum ist 'Wachsen');

Schwer zu übersetzen. Wir haben im Deutschen die Verlaufsform ("growing") nicht, bloß in der Umgangssprache: 'am Wachsen sein'.

Rein vom Sinn her, mit etwas schwerfälligen Worten, könnte man vielleicht sagen:

(denn Bäume werden einfach 'Bäume' und das Geschehen des Wachsens wird einfach zu 'wachsen').

Ist zu umständlich, ich weiß, man muss das knapper kriegen. Aber als Verständnisübersetzung ist es vielleicht so in etwa möglich?

Nachtrag:

Vielleicht ist es auch besser, dieses 'you' mit 'man' zu übersetzen. Denn im Englischen ist das oft gemeint. Also:

Man guckt auf Bäume und etikettiert sie als Bäume.

?

bearbeitet von Dunderklumpen

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Eldanor

Hallo Ihr,

ich halte das auch für eine tolle Idee, auch wenn ich das Gedicht bisher gar nicht kannte (obwohl beim Namen etwas bei mir klingelt). Ich würde mich gerne, wenn es meine Zeit erlaubt, da hin und wieder mit euch mit auseinandersetzen.

Die bisher gemachten Übersetzungsvorschläge finde ich auch ganz gut. Dunderklumpens Anmerkung, dass Übersetzen die Interpretation gleich miteinbeziehen muss, sehe ich ebenso. Übersetzen heißt ja nicht "Wissen, was die Wörter heißen", sondern Verstehen, was der Text mir sagen will. Das geht nicht, ohne im Kopf zu verarbeiten, was ich da lese und verstehe.

Zu Dunderklumpens Übersetzungsvorschlag hätte ich eine neue Idee einzubringen:

(for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

(denn Bäume sind 'Bäume' und Wachstum ist 'Wachsen');

Schwer zu übersetzen. Wir haben im Deutschen die Verlaufsform ("growing") nicht, bloß in der Umgangssprache: 'am Wachsen sein'.

Rein vom Sinn her, mit etwas schwerfälligen Worten, könnte man vielleicht sagen:

(denn Bäume werden einfach 'Bäume' und das Geschehen des Wachsens wird einfach zu 'wachsen').

Ist zu umständlich, ich weiß, man muss das knapper kriegen. Aber als Verständnisübersetzung ist es vielleicht so in etwa möglich?

"Denn dann werden "Bäume" zu "Bäumen", und "wachsen" nennt man "wachsen".

Kritisch finde ich an meiner Variante die Gänsefüßchen. Denn im ersten Fall (Bäume zu Bäumen) ist es grammatikalisch unumgänglich (in meiner Übersetzung, da "werden zu" nunmal den Dativ regiert), die Form zu deklinieren. Durch Anführungszeichen sieht es imho so aus, als wäre das das, was ich aussagen möchte:

"Dadurch wird das Wort Bäume (Nom.) zum Wort Bäumen (Dat.)". Habe ich einigermaßen verständlich gemacht, worauf ich hinauswill?

Demnach müsste man die "" weglassen, was aber dann wiederum schwierig ist, weil man ja aussagen möchte, dass sich die Begriffe ändern. Deswegen müssten ja die "" erst gesetzt werden. Eine Lösung für dieses Problem kommt mir gerade nicht in den Sinn, aber ich werde weiter darüber nachdenken.

Als nächstes hätte ich eine Anmerkung zu Oralds Übersetzung der Verse 5-7:

ein Stern ist ein Stern, etwas Ballähnliches # matter in a ball: matter ist das englische Wort für Materie. Also schlage ich vor: ein Stern ist ein Stern, irgendeine ballförmige Materie (oder sogar: irgendein ballförmiges Material, ein b. Stoff)

gezwungen, mathematisch seinen Kurs zu nehmen # Hier bin ich mir nicht so ganz sicher, welches Bezugswort für "mathematical" anzunehmen ist. "Courses", "ball", "matter" oder "star" sind denkbar. Auch hier könnte man wieder "is" als "bedeuten" verstehen und dann "Einen Stern nennt man Stern" oder Ähnliches übersetzen.

inmitten von Reglementiertem # Diese Übersetzung finde ich ganz gut, nichts auszusetzen :-)

Meine Kommentare habe ich mal mit Kommentierungsmarkierung ( # ) direkt in das Zitat gesetzt, weil das so leichter zu handhaben ist.

Schwierig an der Stelle finde ich wirklich das "mathematical". Hierüber will ich noch ein bisschen nachdenken, bevor ich mir dazu eine Meinung bilde. Hat jemand dazu vielleicht eine Idee?

Mit besten Grüßen und viel Freude am Interpretieren :-)

Eldanor

Edit: Anmerkung vergessen zu "matter" im Zitat. Hinzugefügt.

bearbeitet von Eldanor

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Mithrennaith

Schön. Ich werde versuchen hier mal aufmerksam, aber meistens stille, mit zu lesen.

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Gast Dunderklumpen

Zu Zeile 1

1 You look at trees and label them just so,

Du guckst auf Bäume und etikettierst sie als Bäume.

Diesen ersten Versuch meinerseits möchte ich selber wieder in Frage stellen.

Ich bin mir nämlich nicht mehr sicher, was genau "just so" meint.

Alatariel hat das mal vor längerer Zeit als "einfach so" übersetzt.

Ich hingegen deute das eher als "genau so". Das hat einen ganz anderen Sinn. Orald sieht dieses "just so" offenbär ähnlich wie ich.

Nach Ala: Du schaust die Bäume an und benennst sie einfach so.

Nach Dunderklumpen: Du guckst auf Bäume und etikettierst sie dementsprechend (dem Sinn nach).

Nach Orald: Du betrachstest Bäume und bezeichnest sie als solche.

Könnten mal die, die ein Gespür für Englisch haben, dazu Stellung nehmen, wenn sie mögen?

Zu Zeile 2

(2 for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

[Rohversuch] (denn Bäume werden einfach 'Bäume' und das Geschehen des Wachsens wird einfach zu 'wachsen').

Diesen Rohversuch kann man natürlich so auch nicht stehen lassen, ich wollte erst nur mal hören, ob ich den Sinn erfasst habe.

"Denn dann werden "Bäume" zu "Bäumen", und "wachsen" nennt man "wachsen".

Kritisch finde ich an meiner Variante die Gänsefüßchen. Denn im ersten Fall (Bäume zu Bäumen) ist es grammatikalisch unumgänglich (in meiner Übersetzung, da "werden zu" nunmal den Dativ regiert), die Form zu deklinieren. Durch Anführungszeichen sieht es imho so aus, als wäre das das, was ich aussagen möchte:

"Dadurch wird das Wort Bäume (Nom.) zum Wort Bäumen (Dat.)". Habe ich einigermaßen verständlich gemacht, worauf ich hinauswill?

Ich denke, ich weiß, worauf Du hinaus willst. Aber der jeweils zweite Begriff hat ja schon im Original Gänsefüßchen. Und der erste Begriff braucht keine, weil ja hier nicht real etwas zu etwas anderem wird, sondern ein Vorgang zu einem Wort wird.

Also: Bäume werden zu 'Bäume' wäre korrekt.

Allerdings bin ich inzwischen der Meinung, dass man nur dann freier übersetzen sollte, wenn das Englische eine Nebenbedeutung hat, die das Deutsche nicht hat.

Aber das "are" in for trees are 'trees' hat keine Nebenbedeutung. Der Satz klingt im Englischen so sinnleer wie im Deutschen. Also sollte man ihn nicht verdeutlichen.

Anders ist es mit growing is 'to grow'.

Da ist "growing" nicht identisch mit "to grow". Und da bräuchte ich jetzt wieder User, die sehr gut sich ins Englische einfühlen können:

Ist "growing" hier ein Substantiv oder ein Verb oder ein Adjektiv?

Substantiv: Anpflanzung, Züchtung

Verb (Verlaufsform): am Wachsen sein (wie in dem Satz: ich bin am Arbeiten)

Adjektiv: wachsend

Ich bitte hier mal um Einschätzungen. :-)

Zu Zeile 3 + 4

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

du wanderst über die Erde und betrittst mit ernstem Schritt

einen von vielen kleineren Globen im All:

Ich denke "walk the earth" ist etwas ungewöhlich und nicht gleichbedeutend mit "walk over the earth".

Es sieht so aus, als ob "to walk" überhaupt kein Akkusativobjekt haben kann, hier aber dennoch eins hat.

Naheliegend ist es, zu sagen: "du begehst die Erde", aber ich weiß nicht, ob dies mit "to walk the earth" überhaupt gemeint sein kann. In dem Sinne vielleicht auch: du machst die Erde begehbar?

Bei "to tread" ist es klarer. Das heißt von Haus aus "betreten".

- Fortsetzung folgt -

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Gast Dunderklumpen

Zu Zeile 3 + 4

Versuch (wo ich vor allem zu kommentieren bitte, ob ich den Sinn erfasst habe):

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

Du begehst die Erde und beschreitest in feierlichem Gang

einen der vielen kleineren Globen des Weltraums:

Zu Zeile 5 - 8

5 a star's a star, some matter in a ball

6 compelled to courses mathematical

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

ein Stern ist ein Stern, etwas Ballähnliches

gezwungen, mathematisch seinen Kurs zu nehmen

inmitten von Reglementiertem, Kaltem und Leeren,

wo dafür vorgesehene Atome permanent erschlagen werden.

# matter in a ball: matter ist das englische Wort für Materie. Also schlage ich vor: ein Stern ist ein Stern, irgendeine ballförmige Materie (oder sogar: irgendein ballförmiges Material, ein b. Stoff)

Ja, in die Richtung. Aber dort steht eben matter in a ball.

Nun will ich mal nicht hoffen, dass das nur ein Füllsel ist, weil Tolkien in fünfhebigen Jamben schreibt und ihm an dieser Stelle eine Silbe fehlte...

Nehme ich aber eigentlich nicht an, habe auch nicht das Recht, dergleichen anzunehmen. Daraus folgt: "star" und "ball" sind keine Synonyme, sondern der Stern ist eine Materie innerhalb eines Balles.

Also:

5 Ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie in einem Ball,

6 Zu mathematischen Abläufen gezwungen.

gezwungen, mathematisch seinen Kurs zu nehmen # Hier bin ich mir nicht so ganz sicher, welches Bezugswort für "mathematical" anzunehmen ist. "Courses", "ball", "matter" oder "star" sind denkbar. Auch hier könnte man wieder "is" als "bedeuten" verstehen und dann "Einen Stern nennt man Stern" oder Ähnliches übersetzen.

Ich denke, "mathematical ist nachgestelles Attribut zu courses, so wie "Hänschen klein".

So, wie ich Zeile 5 und 6 übersetzt habe, bietet sich mir plötzlich auch eine Lösung für dieses "in".

(Meine Güte, Tolkien ist hier so minimalistisch wie der minimalistischste Minimalist. Er lässt alle erklärenden Konjunktionen weg, hämmert einfach Brocken hin, und die Zusammenhänge muss man selber herstellen.).

Also: Gemeint sein könnte vielleicht:

Nur ein wenig Materie in einem Ball, und schon ist dat Dingen zu mathematischen Abläufen gezwungen.

Kann aber auch noch anders sein:

Ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie, geformt zu einem Ball.

Danke, Eldanor, dass Du mitmachst.

Mithrennaith: Vielleicht kannst Du ja dabei helfen, das Englischen zu verstehen?

Und ermutigen möchte ich alle und jeden, ein wenig mitzuhelfen. :-)

bearbeitet von Dunderklumpen

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Eldanor

Also: Bäume werden zu 'Bäume' wäre korrekt.

Allerdings bin ich inzwischen der Meinung, dass man nur dann freier übersetzen sollte, wenn das Englische eine Nebenbedeutung hat, die das Deutsche nicht hat.

Aber das "are" in for trees are 'trees' hat keine Nebenbedeutung. Der Satz klingt im Englischen so sinnleer wie im Deutschen. Also sollte man ihn nicht verdeutlichen.

Mit deinem Übersetzungsvorschlag für Vers 2 bin ich einverstanden und kann sogar gut damit leben. :-)

Nicht ganz konform bin ich mit deiner zweiten hier zitierten Aussage.

Ich verstehe den Übersetzungsvorgang (und auch die Interpretation) explizit als Verdeutlichung. Gerade der Umstand, dass "is" im Englischen wie auch "ist" im Deutschen kein eindeutiges Wort ist, befähigt und verpflichtet mich gerade dazu, unter Zuhilfenahme meiner Erfahrung, Meinung und meines Verständnisses des Textes (auch wenn das bisher unvollkommen ist, das muss ich zugeben. Aber wir arbeiten uns ja auch vor) auszudrücken, wie ich den Text verstehe und verstanden wissen will. Demnach darf ich ein "is" auch locker als "bedeuten" übersetzen. Denn ich habe aus dem bisher gelesenen Text verstanden, dass es das ist, was Freund John Ronald uns sagen will, nämlich dass Gegenstände benannt werden, ohne dass man sich im Klaren darüber ist, welche Konsequenzen aus der bloßen Benennung erfolgen.

Zu den Englischen Details kann ich hoffentlich morgen mehr sagen, jetzt zieht es mich ins Bett :-)

Liebe Grüße

Eldanor

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Gast Dunderklumpen

@ Eldanor

Ich denke, dieser Thread soll als Endprodukt nicht eine gemeinsame Übersetzung haben, sondern wir wollen gemeinsam versuchen, das Gedicht zu verstehen, indem wir viele Übersetzungsmöglichkeiten ins Auge fassen und diskutieren.

Ob "is" hier als "bedeutet" aufgefasst werden kann, wird sich vielleicht erst am Ende herausstellen, wenn der Sinn des ganzen Gedichtes klarer ist.

Für mich ist das zur Zeit ausgeschlossen. Denn für den, der einen Baum als Baum sieht, für den ist nun mal der Baum ein Baum. Für ihn bedeutet Baum nicht Baum. Das genau nun eben nicht.

Mir ist wichtig, Tolkiens Aussage zu verstehen. Ich kapiere das Gedicht sonst nämlich nicht. Insofern brauche ich ein Verstehen dieses "is". Warum wählt er hier ein "is", wo er sonst immer blühende Vollverben bevorzugt? Weil er hier mathematisch Denkende meint, die immer mit einem Gleichheitszeichen arbeiten?

Kein Mathematiker sagt: "2 x 5 bedeutet 10, sondern ist 10." Kein Naturwissenschaftler sagt: "Ein Mensch bedeutet ein Säugetier, sondern ist ein Säugetier."

Es lohnt sich, als Übersetzer den Stil mit zu erfassen.

bearbeitet von Dunderklumpen

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Mithrennaith

Mithrennaith: Vielleicht kannst Du ja dabei helfen, das Englischen zu verstehen?

Eh? Ja, aber ...

Erstens bin ich der Meinung dass man grundsätzlich nie versuchen soll zu übersetzen zwischen zwei Sprachen die beide nicht die Muttersprache sind. Aber wenn wir das auffassen wie Du hier gesagt hast:

Ich denke, dieser Thread soll als Endprodukt nicht eine gemeinsame Übersetzung haben, sondern wir wollen gemeinsam versuchen, das Gedicht zu verstehen, indem wir viele Übersetzungsmöglichkeiten ins Auge fassen und diskutieren.

dann wäre es schon möglich dass ich etwas zum Verstehen beihilfen könnte.

Zweitens furchte ich dass ich das Englisch schon besser verstehe dann dass ich es auf Deutsch erklären kann ...

Oder, in diesem Sinne:

Es lohnt sich, als Übersetzer den Stil mit zu erfassen.

Den Stil des Englischen könne ich manchmal schon fassen, den auf Deutsch wiederherzugeben wäre mir dann aber weniger oft möglich.

Gleich am Anfang gibt’s schon ein Beispiel dafür:

Zu Zeile 1

1 You look at trees and label them just so,

Du guckst auf Bäume und etikettierst sie als Bäume.

Diesen ersten Versuch meinerseits möchte ich selber wieder in Frage stellen.

Ich bin mir nämlich nicht mehr sicher, was genau "just so" meint.

Alatariel hat das mal vor längerer Zeit als "einfach so" übersetzt.

Ich hingegen deute das eher als "genau so". Das hat einen ganz anderen Sinn. Orald sieht dieses "just so" offenbär ähnlich wie ich.

Nach Ala: Du schaust die Bäume an und benennst sie einfach so.

Nach Dunderklumpen: Du guckst auf Bäume und etikettierst sie dementsprechend (dem Sinn nach).

Nach Orald: Du betrachstest Bäume und bezeichnest sie als solche.

Könnten mal die, die ein Gespür für Englisch haben, dazu Stellung nehmen, wenn sie mögen?

Ich würde da nähmlich sagen: beide, und noch etwas anderes dazu, und das wäre ‘ordnungsgemäß’, wenn das das richtige deutsche Wort ist. Denn in ‘just so’ spüre ich ‘präzise, den Regeln entsprechend’, aber auch ‘nur das und nicht mehr’; dass das betrachtete in ein niedliches Kästchen aufgehoben wird ohne betrachtung von jedwedes anderes; dass beim etikettieren nur Acht gegeben wird auf die naturwissenschaftliche Eigenschafte der zu etikettierende Objekte und jede metafysische Beziehung ignoriert wird, unbewußt oder bewußt, oder sogar implizit verneint wird.

Das käme glaube ich ziemlich nähe zu das was du hier gesagt hast:

Denn für den, der einen Baum als Baum sieht, für den ist nun mal der Baum ein Baum. Für ihn bedeutet Baum nicht Baum. Das genau nun eben nicht.

Mir ist wichtig, Tolkiens Aussage zu verstehen. Ich kapiere das Gedicht sonst nämlich nicht. Insofern brauche ich ein Verstehen dieses "is". Warum wählt er hier ein "is", wo er sonst immer blühende Vollverben bevorzugt? Weil er hier mathematisch Denkende meint, die immer mit einem Gleichheitszeichen arbeiten?

Kein Mathematiker sagt: "2 x 5 bedeutet 10, sondern ist 10." Kein Naturwissenschaftler sagt: "Ein Mensch bedeutet ein Säugetier, sondern ist ein Säugetier."

Zu Zeile 2

(2 for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

[Rohversuch] (denn Bäume werden einfach 'Bäume' und das Geschehen des Wachsens wird einfach zu 'wachsen').

"Denn dann werden "Bäume" zu "Bäumen", und "wachsen" nennt man "wachsen".

Kritisch finde ich an meiner Variante die Gänsefüßchen. Denn im ersten Fall (Bäume zu Bäumen) ist es grammatikalisch unumgänglich (in meiner Übersetzung, da "werden zu" nunmal den Dativ regiert), die Form zu deklinieren. Durch Anführungszeichen sieht es imho so aus, als wäre das das, was ich aussagen möchte:

"Dadurch wird das Wort Bäume (Nom.) zum Wort Bäumen (Dat.)". Habe ich einigermaßen verständlich gemacht, worauf ich hinauswill?

Ich denke, ich weiß, worauf Du hinaus willst. Aber der jeweils zweite Begriff hat ja schon im Original Gänsefüßchen. Und der erste Begriff braucht keine, weil ja hier nicht real etwas zu etwas anderem wird, sondern ein Vorgang zu einem Wort wird.

Also: Bäume werden zu 'Bäume' wäre korrekt.

Das "are" in for trees are 'trees' hat keine Nebenbedeutung. Der Satz klingt im Englischen so sinnleer wie im Deutschen. Also sollte man ihn nicht verdeutlichen.

Da bin ich gleicher Meinung mit Dunderklumpen.

Anders ist es mit growing is 'to grow'.

Da ist "growing" nicht identisch mit "to grow". Und da bräuchte ich jetzt wieder User, die sehr gut sich ins Englische einfühlen können:

Ist "growing" hier ein Substantiv oder ein Verb oder ein Adjektiv?

Substantiv: Anpflanzung, Züchtung

Verb (Verlaufsform): am Wachsen sein (wie in dem Satz: ich bin am Arbeiten)

Adjektiv: wachsend

Ich bitte hier mal um Einschätzungen. :-)

Also meine ist dass ‘growing’ etwas zwischen Verb und Substantiv ist: ein Gerundium, nicht als Verlaufsform, sondern als Abstrahierung der Handlung des Verbs. ‘growing’ meint also ‘der Vorgang des Wachsen’. Und dieser Vorgang, mit alles was das so herbeibringt, wird in der Etikettierung als ‘wachsen’ zur bloßen Verbalform reduziert.

Vielleicht: “und das Wachsen wird zu ‘wachsen’”.

Zu Zeile 3 + 4

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

du wanderst über die Erde und betrittst mit ernstem Schritt

einen von vielen kleineren Globen im All:

Ich denke "walk the earth" ist etwas ungewöhlich und nicht gleichbedeutend mit "walk over the earth".

Es sieht so aus, als ob "to walk" überhaupt kein Akkusativobjekt haben kann, hier aber dennoch eins hat.

Naheliegend ist es, zu sagen: "du begehst die Erde", aber ich weiß nicht, ob dies mit "to walk the earth" überhaupt gemeint sein kann. In dem Sinne vielleicht auch: du machst die Erde begehbar?

Doch, ‘to walk’ kann durchaus ein Akkusativobjekt haben, wie in ‘to walk a distance’, aber auch ‘to walk the country’. In diesem Fall wäre “du begehst die Erde” möglich, aber auch “du wanderst über die ganze Erde”, ersteres wäre mMn aber angemessener. “Du machst die Erde begehbar” ist aber nicht möglich.

Bei "to tread" ist es klarer. Das heißt von Haus aus "betreten".

Versuch (wo ich vor allem zu kommentieren bitte, ob ich den Sinn erfasst habe):

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

Du begehst die Erde und beschreitest in feierlichem Gang

einen der vielen kleineren Globen des Weltraums:

‘Beschreiten’ trifft hier besser zu als ‘betreten’, ‘Weltraum’ besser als ‘All’ (das wäre ‘universe’); ‘space’ wäre irgendeiner Raum, ‘Space’ ist ‘das Weltraum’.

Zu Zeile 5 - 8

5 a star's a star, some matter in a ball

6 compelled to courses mathematical

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

ein Stern ist ein Stern, etwas Ballähnliches

gezwungen, mathematisch seinen Kurs zu nehmen

inmitten von Reglementiertem, Kaltem und Leeren,

wo dafür vorgesehene Atome permanent erschlagen werden.

# matter in a ball: matter ist das englische Wort für Materie. Also schlage ich vor: ein Stern ist ein Stern, irgendeine ballförmige Materie (oder sogar: irgendein ballförmiges Material, ein b. Stoff)

Ja, in die Richtung. Aber dort steht eben mätter in a ball.

Daraus folgt: "star" und "ball" sind keine Synonyme, sondern der Stern ist eine Materie innerhalb eines Balles.

Meinem Gefühl nach nicht ‘innerhalb eines Balles’ sondern ‘in der Form eines Balles’.

Also:

5 Ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie in einem Ball,

6 Zu mathematischen Abläufen gezwungen.

gezwungen, mathematisch seinen Kurs zu nehmen # Hier bin ich mir nicht so ganz sicher, welches Bezugswort für "mathematical" anzunehmen ist. "Courses", "ball", "matter" oder "star" sind denkbar. Auch hier könnte man wieder "is" als "bedeuten" verstehen und dann "Einen Stern nennt man Stern" oder Ähnliches übersetzen.

Ich denke, "mathematical ist nachgestelles Attribut zu courses, so wie "Hänschen klein".

Unbezweifelbar. An anderen Möglichkeiten braucht man gar nicht zu denken.

So, wie ich Zeile 5 und 6 übersetzt habe, bietet sich mir plötzlich auch eine Lösung für dieses "in".

(Meine Güte, Tolkien ist hier so minimalistisch wie der minimalistischste Minimalist. Er lässt alle erklärenden Konjunktionen weg, hämmert einfach Brocken hin, und die Zusammenhänge muss man selber herstellen.).

Also: Gemeint sein könnte vielleicht:

Nur ein wenig Materie in einem Ball, und schon ist dat Dingen zu mathematischen Abläufen gezwungen.

Kann aber auch noch anders sein:

Ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie, geformt zu einem Ball.

Also, meiner Meinung nach und wie ich oben schon angedeutet habe trifft das letztere besser zu (oder vielleicht “....., ein wenig Materie in Ballform,”).

Das erstere ist schon interessant, paßt meinem Gefühl nach aber nicht so gut zur Idee das mit is hier naturwissenschaftähnliche Definitionen gemeint sind, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen. Und wäre, glaube ich, auch nicht im Sinne von:

Allerdings bin ich inzwischen der Meinung, dass man nur dann freier übersetzen sollte, wenn das Englische eine Nebenbedeutung hat, die das Deutsche nicht hat.

oder

Ob "is" hier als "bedeutet" aufgefasst werden kann, wird sich vielleicht erst am Ende herausstellen, wenn der Sinn des ganzen Gedichtes klarer ist.

Für mich ist das zur Zeit ausgeschlossen.

Eine Gedanke habe ich noch zu:

8 where destined atoms are each moment slain.

wo dafür vorgesehene Atome permanent erschlagen werden.

Das könnte sich beziehen auf den Stern, oder die Materie in Ballform, und auf das nucleare Fusionsvorgehen in diese deuten. Aber in wie weit war Tolkien in 1931 auf dem Laufenden mit dem neuesten Stand der Astrophysik? Das Bild, dass ich mir von den wissenschaftlichen Fähigkeiten Tolkiens geformt habe, sagt mir das er durchaus dazu fähig war. Aber was wußte er tatsächlich?

[und jetzt habe ich vier-und-eine-halbe Stunde hieran gearbeitet, und in drei Stunden muß ich wieder aufstehen. Das war nicht sehr klug von mir auf deine Bitte ein zu gehen :kratz::schaem:;-) ]

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Gast Dunderklumpen

[und jetzt habe ich vier-und-eine-halbe Stunde hieran gearbeitet, und in drei Stunden muß ich wieder aufstehen. Das war nicht sehr klug von mir auf deine Bitte ein zu gehen :kratz::schaem:;-) ]

Auweia.

Ich kenn das, wenn man sich festbeißt. obwohl man weiß, dass man früh raus muss.

Ich hoffe, Mith, Du macht trotzdem weiter mit, denn das hilft doch schon sehr, was Du schreibst.

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Eldanor

Ich möchte nochmal auf das "some matter in a ball" eingehen. Was genau ist hier mit Ball gemeint? Das Universum als kugelförmige Ausdehnung?

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Gast Dunderklumpen

Ich möchte nochmal auf das "some matter in a ball" eingehen. Was genau ist hier mit Ball gemeint? Das Universum als kugelförmige Ausdehnung?

Ich hab noch einmal zusammengeschnitten, was wir zu dieser Deiner Frage herausgefunden hatten, und das kommt jetzt ->

# matter in a ball: matter ist das englische Wort für Materie. Also schlage ich vor: ein Stern ist ein Stern, irgendeine ballförmige Materie (oder sogar: irgendein ballförmiges Material, ein b. Stoff)

Ja, in die Richtung. Aber dort steht eben mätter in a ball.

Daraus folgt: "star" und "ball" sind keine Synonyme, sondern der Stern ist eine Materie innerhalb eines Balles.

Also:

5 Ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie in einem Ball,

6 Zu mathematischen Abläufen gezwungen.

Meinem Gefühl nach nicht ‘innerhalb eines Balles’ sondern ‘in der Form eines Balles’.

So, wie ich Zeile 5 und 6 übersetzt habe, bietet sich mir plötzlich auch eine Lösung für dieses "in".

Also: Gemeint sein könnte vielleicht:

Nur ein wenig Materie in einem Ball, und schon ist dat Dingen zu mathematischen Abläufen gezwungen.

Kann aber auch noch anders sein:

Ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie, geformt zu einem Ball.

Also, meiner Meinung nach und wie ich oben schon angedeutet habe trifft das letztere besser zu (oder vielleicht “....., ein wenig Materie in Ballform,”).

Das erstere ist schon interessant, paßt meinem Gefühl nach aber nicht so gut zur Idee das mit is hier naturwissenschaftähnliche Definitionen gemeint sind, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen.

Zusammengefasst:

Mein Versuch, "some matter in a ball" mit "etwas Materie in einem Ball" zu übersetzen, ist bisher noch nicht als gute Möglichkeit bestätigt worden.

Man scheint eher dazu zu zu neigen, "geformt zu einem Ball" zu übersetzen.

Allerdings bin ich nicht so ganz sicher, ob diese Übersetzung wirklich zwingend aus dem Englischen folgt oder ob - eventuell unbewusst - einige Frank Weinreich hier folgen, der eine ähnliche Übersetzung für diese Phrase wählt.

Bei "geformt zu einem Ball" wäre der "star" damit gemeint vermutlich. Bei meiner (hier formulierten Idee) wäre auch der "star" gemeint, falls man die letzten Zeilen insgesamt auf "star" bezieht".

Bei meiner ursprünglichen Idee "ein Stern ist ein Stern, ein wehig Materie in einem Ball" müsste man tatsächlich fragen, wie Du es tust, ob hier ein rundes Weltall gemeint ist.

Aber das klingt etwas unwahrscheinlich. Insofern verfolge ich erst mal lieber die anderen Ideen, und da wäre der ball der star.

Ich werde - nicht mehr heute - noch auf ein paar Kleinigkeiten eingehen, auch auf die von Mithrennaith, und zu den letzten Zeilen noch einen Eigenversuch starten.

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Gast Dunderklumpen

Zu Zeile 1

1 You look at trees and label them just so,

Du guckst auf Bäume und etikettierst sie als Bäume.

Alatariel hat das mal vor längerer Zeit als "einfach so" übersetzt.

Ich hingegen deute das eher als "genau so". Das hat einen ganz anderen Sinn. Orald sieht dieses "just so" offenbär ähnlich wie ich.

Könnten mal die, die ein Gespür für Englisch haben, dazu Stellung nehmen, wenn sie mögen?

Ich würde da nähmlich sagen: beide, und noch etwas anderes dazu, und das wäre ‘ordnungsgemäß’, wenn das das richtige deutsche Wort ist. Denn in ‘just so’ spüre ich ‘präzise, den Regeln entsprechend’, aber auch ‘nur das und nicht mehr’; dass das betrachtete in ein niedliches Kästchen aufgehoben wird ohne betrachtung von jedwedes anderes; dass beim etikettieren nur Acht gegeben wird auf die naturwissenschaftliche Eigenschafte der zu etikettierende Objekte und jede metafysische Beziehung ignoriert wird, unbewußt oder bewußt, oder sogar implizit verneint wird.

Was Du schreibst, Mith, könnte durch "genau so" oder "genau entsprechend" ausgedrückt werden.

Allerdings schlösse diese Übersetzung die anderen genannten Konnotationen aus.

Ich selber bin ohnehin nicht sicher, ob man es einfach voraussetzen kann, dass hier naturwissenschaftliches Denken gemeint ist. Ich nahm das zwar selber als Beispiel. aber es war erst mal nur ein Versuch, zu rechtfertigen, dass man das englische "is" stehen lässt.

In der Endübersetzung - die wir hier ja nicht leisten wollen - müssten dann möglichst alle diese Konntotationen und Bedeutungsebenen mitschwingen und gleichzeitig dem Leser ermöglichen, alle diese Konntationen (und eventuell noch weitere) auch im übersetzen Text zu entdecken.

Da dies aber nie wirklich möglich ist, gilt in der Übersetzungskunst auch die Regel: Was an der einen Stelle vernachlässigt werden musste, kann man an einer anderen Stelle einbringen.

Zu Zeile 2

(2 for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

[Rohversuch] (denn Bäume werden einfach 'Bäume' und das Geschehen des Wachsens wird einfach zu 'wachsen').

Ist "growing" hier ein Substantiv oder ein Verb oder ein Adjektiv?

Substantiv: Anpflanzung, Züchtung

Verb (Verlaufsform): am Wachsen sein (wie in dem Satz: ich bin am Arbeiten)

Adjektiv: wachsend

Ich bitte hier mal um Einschätzungen. :-)

Also meine ist dass ‘growing’ etwas zwischen Verb und Substantiv ist: ein Gerundium, nicht als Verlaufsform, sondern als Abstrahierung der Handlung des Verbs. ‘growing’ meint also ‘der Vorgang des Wachsen’. Und dieser Vorgang, mit alles was das so herbeibringt, wird in der Etikettierung als ‘wachsen’ zur bloßen Verbalform reduziert.

An das Gerundium hatte ich nicht gedacht. Danke. Das muss auf jeden Fall mit einbezogen werden.

Aber nachdenken muss ich darüber noch sehr. Denn in mein eigenes Denken passt das erst mal gar nicht. Für mich besteht eine Reduktion immer in der Reduzierung einer Tätigkeit - ausgedrückt im Verb - auf ein Subsantiv, ein Dingwort. Und nicht umgekehrt, wie Du vorschlägst.

Falls Tolkien das aber so meint wie Du denkst, muss ich umdenken, bzw. verstehen, wie das funktionieren kann.

Vielleicht: “und das Wachsen wird zu ‘wachsen’”.

So ähnlich meinte das wohl auch Eldanor, und Orald vielleicht auch mit seinem "Wachstum ist 'Wachsen'".

Ich selber sehe die Reduktion eher darin, dass etwas Fließendes - "growing" - zu einem Wort wird - "to grow".

Insgesamt sehe ich diese Zweipoligkeit so in etwa darin: dass eine "Wesenheit" oder etwas Vorhandenes zu einem Wort wird, das dem Vorhandenen wesentliche Eigenschaften raubt.

Zu Zeile 3 + 4

Doch, ‘to walk’ kann durchaus ein Akkusativobjekt haben, wie in ‘to walk a distance’, aber auch ‘to walk the country’. In diesem Fall wäre “du begehst die Erde” möglich, aber auch “du wanderst über die ganze Erde”, ersteres wäre mMn aber angemessener. “Du machst die Erde begehbar” ist aber nicht möglich.

Auf jeden Fall scheinen wir einer Meinung darin zu sein, dass nicht ein einfaches Wandern über die Erde gemeint ist, sondern eine Art besitzergreifende Tätigkeit mit assoziiert wird? Oder etwas neutraler: ich "erwandere" mir die Welt oder sonstwas?

Zu Zeile 5 - 8

Eine Gedanke habe ich noch zu:

8 where destined atoms are each moment slain.

wo dafür vorgesehene Atome permanent erschlagen werden.

Das könnte sich beziehen auf den Stern, oder die Materie in Ballform, und auf das nucleare Fusionsvorgehen in diese deuten. Aber in wie weit war Tolkien in 1931 auf dem Laufenden mit dem neuesten Stand der Astrophysik? Das Bild, dass ich mir von den wissenschaftlichen Fähigkeiten Tolkiens geformt habe, sagt mir das er durchaus dazu fähig war. Aber was wußte er tatsächlich?

So ähnlich fragt auch Frank Weinreich.

Ich selber versuche weitgehend zu verhindern, den Autor eines Gedichtes auf konkrete physikalische Ereignisse zu beziehen. Er könnte auch ganz anderes im Kopf gehabt haben.

"destined atoms" ist ja auch noch eine Schwierigkeit für sich. Denn das ist gar keine physikalische Aussage, sondern eher eine philosophische oder religiös-philosophische. Die Physik nimmt keine Stellung dazu, ob etwas für etwas "vorgesehen" ist.

Aber zu den letzten beiden Zeilen dieser ersten Strophe schreibe ich noch ein andermal was.

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Gast Dunderklumpen

zu Zeile 7 + 8

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

inmitten von Reglementiertem, Kaltem und Leeren,

wo dafür vorgesehene Atome permanent erschlagen werden.

Übersetzungstechnisch sind diese beiden Zeilen - in Vergleich zu den ersten Zeilen - nicht besonders schwer.

Schwerer finde ich dann wieder zu deuten, in welchem Zusammenhang sie zu den zwei vorigen Zeilen stehen.

Aber erst mal zur Übersetzung:

Inmitten von Reglementiertem, Kaltem, Sinnleerem,

wo ausersehene Atome in jedem Augenblick erschlagen werden.

Sprachlich ist meine Übersetzung der von Orald ähnlich. Ich versuchte nur noch näher an das Original heranzukommen.

"ausersehen" ist Interpretationssache. Man kann auch "vorgesehen" wählen.

Aber "dafür vorgesehen" - wie Orald es macht - ist mir schon ein kleines bisschen zu viel nicht belegbare Interpretation.

Da Tolkien in diesem Gedicht viele logische Lücken lässt, sollte man sie als logische Lücken dem Leser auch präsentieren. Dieses kleine Wort "dafür" füllt aber die logische Lücke, indem dieses Wort die Brücke schlägt entweder a. zu dem Vorangegangenen oder b. zu dem Folgenden: die Atome seien dafür vorgesehen, entweder a. im Kalten, Reglementierten, Sinnlosen erschlagen zu werden - oder b. sie seien dafür vorgesehen, erschlagen zu werden.

Beides aber lässt Tolkien offen. Er sagt nur, dass die Atome ausersehen - oder vorbestimmt - seien. Nicht aber, wofür.

Diese zwei Zeilen enthalten für mich einen weiteren Widerspruch:

"inane" - "sinnlos" oder "nichtig" >-> "destined" - "vorbestimmt", "ausersehen".

Entweder läuft das alles reglementiert und sinnleer ab, oder aber da liegt eine Bestimmung drin. Wenn Atome bestimmt sind, erschlagen zu werden - dann liegt da bereits eine Art ratio vor.

Mögich ist aber, dass "inane" und "destined" noch weitere Bedeutungsebenen hat, die ich nicht erkennen kann. Da wäre dann wieder meine Frage an die, die Englisch besser können:

sehr ihr auch einen Widerspruch in den beiden Begriffen?

Um recht verstanden zu werden. ich glaube, falls dieser Widerspruch existiert, Tolkien diesen bewusst komponiert hat.

zum Zusammenhang von Zeile 5 - 8

5 a star's a star, some matter in a ball

6 compelled to courses mathematical

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

Das alles ist ja ein Satz, und man muss schauen, was sich auf was bezieht.

Ich gehe jatzt mal von der Variante aus, dass "some matter in a ball" meint: "Materie, geformt zu einem Ball". Das wäre dann eine nachgestellte Apposition zu "star". ->

Dann kann dieses "amid" sich entweder auf "star" beziehen oder auf "Materie, geformt zu einem Ball". Indirekt tut es dies natürlich beides, aber der Akzent in der Aussage ist anders, ob dieses "amid" sich direkt auf "matter" bezieht oder direkt auf "star".

Ich sehe grad: die Frage erhebt sich schon bei dem Wort "compelled". Ist der Stern gezwungen, sich in mathematischen Abläufen zu bewegen oder die Materie? Natürlich beides. Nur, was ist die Akzentuierung hier?

Betrauert Tolkien einen Stern, oder betrauert er eher die Materie?

Für die Übersetzung ist das egal. Das Deutsche kann "gezwungen" genauso wie das Englische als geschlechtlich neutrales Partizip übersetzen und offen lassen - wie Tolkien -, worauf genau es sich bezieht.

Mich würde nur interessieren, wie die Englischprofis das empfinden. Es könnte ja immerhin noch für die anderen Strophen wichtig werden.

Ich finde noch etwas seltsam an dem Text.

Wenn ein Stern zu mathematischen Abläufen gezwungen ist, dann ist das ja schon etwas "Kaltes und Reglementiertes".

Wieso dann extra der Zusatz: "mitten zwischen Kaltem und Reglementiertem"?

Hier habe ich echt eine Verständnislücke.

Wie lest Ihr das?

Und ebenfalls seltsam inadäquat ist das Wort "slain". Menschen im Krieg werden erschlagen, aber doch nicht Atome. Da steht doch kein Riese, der mit einem Hammer Atome ermordet.

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Eldanor

Inmitten von Reglementiertem, Kaltem, Sinnleerem,

wo ausersehene Atome in jedem Augenblick erschlagen werden.

Diese zwei Zeilen enthalten für mich einen weiteren Widerspruch:

"inane" - "sinnlos" oder "nichtig" >-> "destined" - "vorbestimmt", "ausersehen".

Ich kann hier erst mal, als Denkanreiz, einwerfen, dass inanus im Lateinischen (woher das Wort kommt) ursprünglich nur "leer" bedeutet. Vielleicht steckt die Idee ja irgendwie da mit drin. Insofern finde ich "sinnleer" sehr hübsch.

5 a star's a star, some matter in a ball

6 compelled to courses mathematical

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

Ich finde noch etwas seltsam an dem Text.

Wenn ein Stern zu mathematischen Abläufen gezwungen ist, dann ist das ja schon etwas "Kaltes und Reglementiertes".

Wieso dann extra der Zusatz: "mitten zwischen Kaltem und Reglementiertem"?

Hier habe ich echt eine Verständnislücke.

Wie lest Ihr das?

Ich sehe das nicht problematisch. An und für sich kann ja eine pleonastische Ausdrucksweise als Stilmittel verwandt werden, um den Inhalt zu betonen. Das einzige, was ich daran nicht verstehe, ist das "amid". Der Umstand des "compelled"-seins ist kalt und reglementiert und befindet sich zwischen anderem, das auch kalt und reglementiert ist. Also befindet es sich an einer richtig erscheinenden Stelle?

Und ebenfalls seltsam inadäquat ist das Wort "slain". Menschen im Krieg werden erschlagen, aber doch nicht Atome. Da steht doch kein Riese, der mit einem Hammer Atome ermordet.

Das ist allerdings wirklich seltsam und hat mich schon beim ersten Lesen stutzig gemacht. Eine mögliche Deutung, die schwer davon abhängt, wie das Gedicht weitergeht (was ich noch nicht gelesen habe und deswegen ins Blaue rate), wäre, dass der Betrachter, derselbe, der oben bereits Bäume als Bäume tituliert, Dinge unserer mystischen Welt in seiner rationalistischen Art in die kleinstmöglichen Einheiten zerschlägt, um herauszufinden, woraus sie bestehen.

Was hältst du davon?

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Gast Dunderklumpen

Das einzige, was ich daran nicht verstehe, ist das "amid".

Eben, dieses "amid" meinte ich.

Der Umstand des "compelled"-seins ist kalt und reglementiert und befindet sich zwischen anderem, das auch kalt und reglementiert ist. Also befindet es sich an einer richtig erscheinenden Stelle?

Vielleicht. Aber es könnte auch sein, dass es sich gerade nicht an der richtigen Stelle befindet.

Insofern möchte ich noch einmal über the star nachdenken, ob "some matter in a ball" wirklich "geformt zu einem Ball" heißen kann.

Ich merke grad, dass man in jeder Aussage überprüfen muss, aus welcher Perspektive das gesagt wird. Inzwischen vermute ich, dass die Perspektive öfter wechselt. ->

Wenn von dem Stern behauptet wird, dass er zur Materie geformt sei, dann könnte das die Perspektive des Naturwissenschaftlers sein.

Es könnte aber auch die Stimme des Mythikers mitschwingen, die den Stern keineswegs aus reiner Materie bestehend sieht. Und dann machte dieses "amid" einen Sinn:

Ein Stern, eigentlich mehr als Materie, wird dadurch, dass er als aus reiner Materie bestehend gesehen wird - oder nur zu einem Teil aus Materie besteht - gezwungen, zwischen dem Reglementierten seine mathematischen Bahnen zu gehen.

Ist noch etwas holprig von mir formuliert, aber vielleicht versteht man, was ich meine. Ist aber auch nur eine Überlegung.

Und ebenfalls seltsam inadäquat ist das Wort "slain". Menschen im Krieg werden erschlagen, aber doch nicht Atome. Da steht doch kein Riese, der mit einem Hammer Atome ermordet.

Das ist allerdings wirklich seltsam und hat mich schon beim ersten Lesen stutzig gemacht. Eine mögliche Deutung, die schwer davon abhängt, wie das Gedicht weitergeht (was ich noch nicht gelesen habe und deswegen ins Blaue rate), wäre, dass der Betrachter, derselbe, der oben bereits Bäume als Bäume tituliert, Dinge unserer mystischen Welt in seiner rationalistischen Art in die kleinstmöglichen Einheiten zerschlägt, um herauszufinden, woraus sie bestehen.

Was hältst du davon?

"to slay" heißt aber, glaube ich nicht, in Einzelteile zerschlagen, sondern jemanden physisch umbringen. Also: "erschlagen", aber nicht "zerschlagen". Ansonsten wäre Deine Lösung natürlich spannend.

Noch mehr Ideen? Wäre schön, wenn noch ein paar dazu stoßen würden.

Im übrigen ist mir eben aufgefallen, dass mit "the star" nur die Erde gemeint sein kann.

bearbeitet von Dunderklumpen

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Orald

Hier möchte ich ja am liebsten fragen, wo ich ein bisschen Projektmanagement lernen könnte. Gibt es da Schnellkurse oder Ähnliches? Die man dann selbständig in der Praxis umzusetzen versuchen kann? Falls ja - vielleicht ein Hinweis per PN?

Es gibt schon Kurse, ich fürchte aber, da lernt man eher Bezeichnungen für Projektabschnitte etc.

Meines Erachtens gehört eine Art der Selbstdisziplin dazu sowie die Fähigkeit, in abstrakten Modellen zu denken und pragmatisch aufs Wesentliche zu kommen. Das kann man sicher mit viel Übung lernen, aber es ist, um erfolgreich auch große Projekte im Zeit (und vor allem im Budgetrahmen) zu halten, auch Veranlagung nötig.

Allerdings fände ich es auch gut, Orald, wenn Du inhaltlich ein wenig Stellung beziehen könntest. Denn immerhin ist dieser Thread ja entstanden, weil dieses Gedicht für Dich das Wesen des Mythos erläutert. Vielleicht kannst Du ja einsteigen, wenn ein paar Zwischenzusammenfassungen vorliegen?

Dann will ich mein Verständnis veruchen, kurz und knapp auf den Punkt zu bringen:

Ich denke, der Text geht von der klassischen Position des Nominalismus aus und skizziert in Folge ein rein empirisch- positivistisches Weltbild. Das empirische Selbstverständnis des Rationalen wird jeodch verstärkt mit emotionalen Anspielungen unterminiert.

Tolkien zeigt, dass der Mensch in seiner Betrachtungsweise nicht in der Lage ist, ein rein mathematisch/physikalisches Weltbild durchzuhalten, sondern unbewusst immer auch Wertungen einfliessen lässt - das beginnt ganz sanft mit "walk the earth" und "solem pace", verstärkt den Kontrast zwischen Objektivität und gefühlter Wichtigkeit dann mit "minor globes" und einer betont mathematischen Weltdarstellung, die dann aber gleich wieder als "cold" und "Inane" (groß geschrieben?) Gefühle weckt.

Im Wort "slain" eskaliert die bis dahin noch angestaute Emotion wie in einem Feuerwerk: das gefühllose materialistische Weltbild, (dem sich ja letztlich auch der Betrachter als eingereiht verstehen muss) weckt Assoziationen des Todes in seiner Endgültigkeit - einem Schlachthaus gleich.

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Gast Dunderklumpen

Hallo Orald,

meine Frage war ein bisschen so gemeint, was Du zu unseren verschiedenen Übersetzungslösungen und den daraus folgenden oder den vorausgehenden Überlegungen meinst. Ich wollte da auch mit Dir in einen Dialog treten - anhand der konkreten Übersetzungsmöglichkeiten. Dazu gehen wir das doch durch, Zeile für Zeile. Das war ja auch Deine Ankündigung:

Ich möchte hier über Tolkiens Gedicht Mythopoeia sprechen, und zwar Versweise.

Gerade an Deiner Antwort - die ich streckenweise nicht verstehe, weil ich sie erst mal nicht konkret aus den Gedichtzeilen abgeleitet erkennen kann - hat sich übrigens für mich als eine der Hauptaufgaben herauskristallisiert, sich immer zu fragen, bei jeder Zeile:

a. Wer spricht hier, also welche Perspektive wird eingenommen?

b. Wessen Perspektive wird von dem, der in a. spricht, referiert?

a. und b. unterscheiden sich darin:

a. fragt nach dem Bewerter und dessen Bewertungsmodell

b. fragt nach dem, der bewertet wird.

Ich glaube, ohne diese Fragen und deren Beantwortungen komme ich dem Gedicht nicht konkret nahe. Ich interpretiere sonst zu viel herum, ohne einen Maßstab für die Interpretation zu haben.

Da Du, Orald, die Perspektiven offenbar anders siehst, wäre es in der konkreten zeilenmäßigen Interpretation wichtig, dass man diese verschiedenen Sichtweisen festhält. Sie müssen aber konkret sein, direkt aus den Zeilen abgeleitet.

Damit komme ich zu der von Dir gewünschten Zusammenfassung, die ich im nächsten Beitrag versuche. Deine Position, da sie nicht aus unserer Diskussion erwachsen ist, lasse ich lieber weg, ich kann sie in unsere konkrete Gedankenarbeit nicht recht einbauen und will da auch keine Fehler machen.

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Orald

Da Du, Orald, die Perspektiven offenbar anders siehst, wäre es in der konkreten zeilenmäßigen Interpretation wichtig, dass man diese verschiedenen Sichtweisen festhält. Sie müssen aber konkret sein, direkt aus den Zeilen abgeleitet.

Tatsächlich habe ich einen völlig anderen Ansatz als du, ich habe die Posts der Teilnehmer hier aber sorgfältig gelesen und mir auf meine Weise meine Vorstellung gemacht. Diese habe ich versucht auszudrücken. Mir ist bewusst, dass nicht jeder in der Lage ist, damit etwas anzufangen (auch wenn ich weiss, dass mein Text von Dritten verstanden worden ist). Methoden und Hintergründe, mit denen sich unterschiedliche Menschen einen Text erschliessen unterscheiden sich nun einmal oft grundlegend. Ich versuche den Eindruck eines Textes auf mich wirken zu lassen, suche nach analogen Aussagen in meinem Erfahrungskreis und gehe nur dann auf das konkrete Wort, wenn ich meine, dass ich das zum Grundverständnis brauche oder wenn ich anlass zum Zweifel an meinem Verständnis habe. Dies ist so meine Art, durch die ich meine, den Wald vor lauter Bäumen weniger aus dem Blick zu bekommen. Natürlich muss dem niemand folgen, aber ich behalte es mir vor nach Gutdünken weiterhin so zu verfahren.

Zusammenfassungen/Interpretationsansätze anderer werde ich hier nicht be- oder verurteilen und nehme mir heraus, für mein Verständnis meine eigene Methode zu wählen. Die hier eingeschlangenen Ansätze finde ich interessant und bereichernd, auch oder gerade weil sie mir eher fremd sind. Ich kann ganz gut damit leben, einen Text zu lesen und ihn nicht weiter zu kommentieren - das ist kein Zeichen dafür, dass ich mich nicht mit ihm auseinander setze.

Wie auch immer. Ich stelle nun die weitere Strophe ein, ich lade zur Interpretation explizit auch Leser ein, die keine zeilenweise und wörtliche Übersetzung anfertigen können oder wollen und evtl. nur auf Grund vorgelegter Übersetzungen und Assoziationen (oder auf welche Art auch immer) zu einem Textverständnis beitragen wollen:

At bidding of a Will, to which we bend

(and must), but only dimly apprehend,

great processes march on, as Time unrolls

from dark beginnings to uncertain goals;

and as on page o'erwritten without clue,

with script and limning packed of various hue,

an endless multitude of forms appear,

some grim, some frail, some beautiful, some queer,

each alien, except as kin from one

remote Origo, gnat, man, stone, and sun.

God made the petrous rocks, the arboreal trees,

tellurian earth, and stellar stars, and these

homuncular men, who walk upon the ground

with nerves that tingle touched by light and sound.

The movements of the sea, the wind in boughs,

green grass, the large slow oddity of cows,

thunder and lightning, birds that wheel and cry,

slime crawling up from mud to live and die,

these each are duly registered and print

the brain's contortions with a separate dint.

Nach Vorgabe eines Willens, dem wir uns beugen

(müssen), den wir aber nur schemenhaft begreifen,

schreiten grosse Prozesse voran, wenn sich die Zeit entfaltet

aus dunklen Anfängen hin zu ungewissen Zielen;

und wie auf einer Seite, ahnungslos überschrieben,

mit Schrift und Zeichen überfüllt in mancherlei Schattierung,

erscheint eine endlose Vielzahl an Formen,

einige düster, einige zerbrechlich, einige wunderschön, einige sonderbar,

alle einander fremd, bis auf die Verwandschaft in einem

fernen Ursprung, eine Mücke, ein Mensch, ein Stein, und die Sonne.

Gott erschuf die steinernen Steine, die baumigen Bäume,

irdene Erde, stellare Sterne, und jene

menschenmässigen Menschen, welche über den Boden wandern

mit Nerven, die prickeln wenn sie von Licht und Geräusch berührt werden.

Die Bewegungen des Meeres, der Wind in den Zweigen,

grünes Gras, die beträchtlich träge Eigenart der Kühe,

Donner und Blitz, Vögel die sich überschlagen und Schreien,

Schleim, der aus dem Schlamm herauskriecht um zu leben und zu sterben,

diese alle sind ordnungsgemäss registriert und stempeln

die Gehirnwindungen mit einer speziellen Prägung.

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Gast Dunderklumpen

Danke, Orald.

Ich werde nun die einzelnen Zeilen nummerieren.

9 At bidding of a Will, to which we bend

10 (and must), but only dimly apprehend,

11 great processes march on, as Time unrolls

12 from dark beginnings to uncertain goals;

13 and as on page o'erwritten without clue,

14 with script and limning packed of various hue,

15 an endless multitude of forms appear,

16 some grim, some frail, some beautiful, some queer,

17 each alien, except as kin from one

18 remote Origo, gnat, man, stone, and sun.

19 God made the petrous rocks, the arboreal trees,

20 tellurian earth, and stellar stars, and these

21 homuncular men, who walk upon the ground

22 with nerves that tingle touched by light and sound.

23 The movements of the sea, the wind in boughs,

24 green grass, the large slow oddity of cows,

25 thunder and lightning, birds that wheel and cry,

26 slime crawling up from mud to live and die,

27 these each are duly registered and print

28 the brain's contortions with a separate dint.

9 Nach Vorgabe eines Willens, dem wir uns beugen

10 (müssen), den wir aber nur schemenhaft begreifen,

11 schreiten grosse Prozesse voran, wenn sich die Zeit entfaltet

12 aus dunklen Anfängen hin zu ungewissen Zielen;

13 und wie auf einer Seite, ahnungslos überschrieben,

14 mit Schrift und Zeichen überfüllt in mancherlei Schattierung,

15 erscheint eine endlose Vielzahl an Formen,

16 einige düster, einige zerbrechlich, einige wunderschön, einige sonderbar,

17 alle einander fremd, bis auf die Verwandschaft in einem

18 fernen Ursprung, eine Mücke, ein Mensch, ein Stein, und die Sonne.

19 Gott erschuf die steinernen Steine, die baumigen Bäume,

20 irdene Erde, stellare Sterne, und jene

21 menschenmässigen Menschen, welche über den Boden wandern

22 mit Nerven, die prickeln wenn sie von Licht und Geräusch berührt werden.

23 Die Bewegungen des Meeres, der Wind in den Zweigen,

24 grünes Gras, die beträchtlich träge Eigenart der Kühe,

25 Donner und Blitz, Vögel die sich überschlagen und Schreien,

25 Schleim, der aus dem Schlamm herauskriecht um zu leben und zu sterben,

27 diese alle sind ordnungsgemäss registriert und stempeln

28 die Gehirnwindungen mit einer speziellen Prägung.

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Alatariel

So, dann beteilige ich mich hier nun auch endlich einmal. Meine alte Übersetzung habe ich wiedergefunden, aber dank eurer detaillierten Diskussion schon gemerkt, dass ich da sehr viel überarbeiten müsste. Trotzdem werde ich sie erst einmal als groben Anhaltspunkt für mich nehmen und dann auch zusätzlich zu Oralds hier einstellen.

Ein paar Anmerkungen zu den letzten Anmerkungen, auf die neue Strophe gehe ich dann später ein:

Meine Güte, Tolkien ist hier so minimalistisch wie der minimalistischste Minimalist. Er lässt alle erklärenden Konjunktionen weg, hämmert einfach Brocken hin, und die Zusammenhänge muss man selber herstellen.
Mich erinnert Mythopoeia immer sehr stark an die Lyrik von T.S. Eliot und Ezra Pound, auch wenn Tolkien ja keinen "blank verse" benutzt, sondern absichtlich das "heroic couplet" nimmt. Eliot und Tolkien waren ja auch gleichzeitig in Oxford und sind sich sicher einmal über den Weg gelaufen. In gewisser Weise ist das also sicherlich so gewollt. Also lasst uns hoffen, dass es uns wie bei Waste Land geht: ""It seems at first sight remarkably disconnected and confused . . . however a closer view of the poem does more than illuminate the difficulties; it reveals the hidden form of the work, and indicates how each thing falls into place. [:]

"amid the regimented, cold, inane,"

Damals schlug ich vor, dass "inane" auch mit "Nichtigen" übersetzt werden könnte. Das passt zu meinem persönlichen Eindruck, dass man es in einer existentialistisch geprägten Interpretation dem "Absurden" gleichsetzen würde. Id est: Wenn man die Vorgänge der Welt nur mathematisch-naturwissenschaftlich erklärt, landet man bei der Sinnlosigkeit.

"where destined atoms are each moment slain "

Ich habe da an ähnliches wie Mith gedacht. Damals habe ich "destined" mit "schicksalsbestimmt" übersetzt. Meine erste Assoziation war immer radioaktiver Zerfall und andere Vorgänge bei deinen atomare Prozesse ohne Außeneinwirkung ablaufen.

Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik wurde 1927 veröffentlicht, damit war klar, dass es auf atomarer Ebene keine deterministischen Prozesse mehr gibt, sondern man allenfalls probabilistisch argumentieren kann. Es herrscht also eine Art von "Willkür", die ich diesem Vers entnehme.

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Gast Dunderklumpen

Zusammnenfassung meines ersten Übersetzungsversuchs von Strophe I.

Was im Thread an Offenem, Problematischem und Unklarem erwähnt wurde, werde ich später sammeln und hier anfügen.

1 You look at trees and label them just so,

2 (for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

5 a star's a star, some matter in a ball

6 compelled to courses mathematical

7 amid the regimented, cold, Inane,

8 where destined atoms are each moment slain.

Eine vorläufig gültige Übersetzung ist - so wie es aussieht - in diesem Thread weder von mir noch von anderen erstellt worden. Wir haben viel problematisiert und jede einzelne Zeile vielfach beleuchtet.

Da ich es sinnvoll finde, dass die einzelnen Strophen noch einmal alle durchdacht werden - und ich da vorziehe, von hinten nach vorne durchzugehen -, wird dann die Übersetzung dieser Strophe wohl ganz am Schluss noch einmal versucht werden.

Den englischen Text habe ich überprüft.

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Berenfox

Ich weiß nicht, ob es erwünscht ist, aber ich hätte großes Interesse daran, diese Diskussion hier weiterzuführen. Ob sich dies nun ergibt oder nicht, zumindest eine Bemerkung möchte ich hier noch anfügen, die mir wichtig erscheint.

 

[Es] hat sich übrigens für mich als eine der Hauptaufgaben herauskristallisiert, sich immer zu fragen, bei jeder Zeile:

a. Wer spricht hier, also welche Perspektive wird eingenommen?
b. Wessen Perspektive wird von dem, der in a. spricht, referiert?

a. und b. unterscheiden sich darin:

a. fragt nach dem Bewerter und dessen Bewertungsmodell
b. fragt nach dem, der bewertet wird.

Ich glaube, ohne diese Fragen und deren Beantwortungen komme ich dem Gedicht nicht konkret nahe. Ich interpretiere sonst zu viel herum, ohne einen Maßstab für die Interpretation zu haben.

 

Genau dies sehe auch ich als eine der Hauptaufgaben, die sich bei der Bemühung um ein Verständnis dieses Gedichts stellt. Umso mehr hat es mich verwundert, dass bisher sowohl der Titel als auch die Zeilen im Subtitel völlig unbeachtet geblieben sind. Der Titel ("Mythopoeia") wird ergänzt durch den Satz "To one who said that myths were lies and therefore worthless, even though ‘breathed through silver.’" sowie durch eine weitere Anmerkung ("Philomythus to Misomythus"), die während der Entstehung des Gedichts zeitweise konkretisiert wurde durch die Abkürzung "J.R.R.T to C.S.L.".

 

Hier werden ein paar grundlegende Voraussetzungen gegeben. Das Gedicht beschäftigt sich zwar allgemein mit dem Schaffen von Mythen (zumindest legt der Titel dies nahe), aber es reagiert auf eine ganz konkrete Situation: Die Diskussion zwischen Tolkien (und Dyson) und Lewis am 19. September 1931, bei der Lewis eben jenen Spruch rausgehauen hat, der Mythen als bloß schön verpackte Lügen charakterisierte. Daraus ergeben sich mehrere Dinge:

 

- das Gedicht ist Teil eines Dialogs; Gesprächspartner sind Tolkien und Lewis; Sprecher im Gedicht ist Tolkien als Philomythus, als Mythenliebhaber; Adressat des Gedichts ist Lewis als Misomythus, als Mythenfeind

 

- Daraus ergibt sich die (schon in der ersten Strophe auftretende) Schwierigkeit, dass der Sprecher im Gedicht nicht einfach seine Sicht der Dinge darlegt, sondern auch den Standpunkt des Adressaten illustriert - beide Positionen zu trennen erfordert einiges an Aufmerksamkeit

 

- Das Thema des Gedichts ist zwar aus dem Gedicht selbst ableitbar, das Verständnis darum lässt sich aber durch eine Analyse der konkreten Diskussionssituation, aus der das Gedicht erwachsen ist, vertiefen

 

- Der Titel des Gedichts gibt zwar das allgemeine Thema vor, das Schaffen von Mythen, doch konkret setzt sich das Gedicht mit Lewis' Ausspruch auseinander: es geht damit zentral um den Wahrheitsgehalt und den Wert von Mythen

 

- Auch die religiöse Einfärbung der Diskussion (sie hatte schließlich Einfluss auf Lewis' Konversion zum Christentum) ist im Gedicht erkennbar und sollte zumindest wahrgenommen werden; eine übertriebene Akzentuierung dieses Elements würde jedoch die Tatsache ignorieren, dass in Titel und Subtitel keine Anzeichen religiöser Thematik zu finden sind

 

Eine solche Würdigung der Subtitel hilft ungemein, bei einer Analyse oder Übersetzung des Gedichts nicht in thematische Sackgassen zu gelangen.

bearbeitet von Berenfox

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Maddi

Interessante Übersetzung und das Gedicht taucht auch noch ab und zu irgendwo auf 

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Berenfox

Das Gedicht ist wahnsinnig interessant und meines Empfindens nach zentral für Tolkien. Wann immer sich die Gelegenheit bietet versuche ich darauf zu verweisen. Leider ist es allgemein noch eher unbekannt...

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