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Orald

Mythopoeia I [lines 1-8]

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Torshavn

 Leider ist es allgemein noch eher unbekannt...

 

Vielleicht w√ľrde eine zweisprachige Ausgabe bei Klett- Cotta seiner Verbreitung gut tun. Der Versuch schien mir mit 'Die Legende von Sigurd und Gudrun' doch gegl√ľckt zu sein. Allgemein f√§nde ich eine zweisprachige Ausgabe von Tolkiens Gedichten ganz wunderbar.

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Berenfox

Ja, das denke ich auch. Zumal ich sowieso ein gro√üer Bewunderer der Gedichte Tolkiens bin. "Sigurd und Gudr√ļn" ist wunderbar gelungen. Warum nicht die "Lays of Beleriand", "Mythopoeia" und all die unbekannten Gedichte in zweisprachiger Ausgabe herausgeben? Was g√§be ich darum!

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Arien

1 Du schaust auf Bäume und etikettierst sie genau damit.

2 (Denn Bäume sind 'Bäume' und wachsen ist 'Wachsen'.)

3 Du wandelst auf Erden und beschreitest feierlichen Gangs

4 einen der vielen unbedeutenden Globen des Weltalls:

5 Ein Stern is'n Stern, eine Angelegenheit des Balls

6 mathematisch in Bahnen gezwungen

7 inmitten der Regiementierten, Kälte, Leer

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

zum Beispiel: "Auf Erden wandeln" (ist aus dem Sprachgebrauch verschwunden; Es gibt z. B. noch Schlafwandeln und Lebenswandel)

 

 1 You look at trees and label them just so,
2 (for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');
3 you walk the earth and tread with solemn pace
4 one of the many minor globes of Space:
5 a star's a star, some matter in a ball
6 compelled to courses mathematical
7 amid the regimented, cold, Inane,
8 where destined atoms are each moment slain.

Edited by Arien

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Berenfox

Nochmal der gleiche Beitrag wie im anderen Teilthread?

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Arien

Ich bin umgezogen, du antwortest zu schnell :-) 

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Berenfox

Nun, dann hier nochmal:

 

Ich denke nicht, dass man "some matter in a ball" √ľbersetzen kann mit "irgendeine Angelegenheit des Balls". Die vorangegangene √úbersetzung ist treffender, denn "matter" bezeichnet hier die "Materie", die in Form eines Balls einen Planeten bildet.

Ebenso ist "regimented, cold, Inane" nich ganz treffend √ľbersetzt, auch da passt die vorhergehende √úbersetzung besser. "Inane" beginnt mit einem Gro√übuchstaben. Ich w√ľrde annehmen, es beziehen sich die beiden vorangehenden W√∂rter als Adjektive darauf ("das reglementierte, kalte Sinnentleerte"). Aber auch die alte √úbersetzung weiter oben passt.

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Arien

 

Ich denke nicht, dass man "some matter in a ball" √ľbersetzen kann mit "irgendeine Angelegenheit des Balls". Die vorangegangene √úbersetzung ist treffender, denn "matter" bezeichnet hier die "Materie", die in Form eines Balls einen Planeten bildet.

 

 

Dem Widerspreche ich . Es "kann" so √ľbersetzt werden:

 

ein Stern ist ein Stern, etwas Ballähnliches

 

 

So Oralds √úbersetzung am Ausgang. Matter: Angelegenheit: Etwas (andererm) angelegt/ (angelehnt, √§hnlich). matter in im Gegensatz zu matter of: z.B. wie: matter (of the woth) in a thing/ matter in thingwort. So gesehen (von der grammatikalischen Seite her) ist Oralds √úbersetzung pr√§ziser als meine, weswegen ich das "des" bem√ľhen muss (was eine h√∂here Wortgenauigkeit bewirkt).

Das "some" zeigt eine Ungenauigkeit (bzw. Unsicherheit an). "etwas" dr√ľckt diese Ungenauigkeit auch aus (print a dint f√§llt mir gerade ein), w√§hrend "irgendeine" eine gewertete Ungenauigkeit (Beliebigkeit) ausdr√ľckt. Bei Orald r√ľckt die Wertung des Ungenauen in das Wort "Ball√§hnlich" (Ein Stern ist ballahnlich) hinen.¬† "etwas Materie in einem Ball" dr√ľckt ebenfalls Ungenauigkeit aus. Die Wertung kommt zustande, wenn dieser Ausdruck mit Erde oder Stern assoziiert (im Gegensatz zu abstrahiert) wird. Die Wertung ist immer negativ, weil der Vergleich von Stern, Erde = Ball "subjektiv" unser (aller?) Empfinden kr√§nkt. Diese Subjektivit√§t wird in der Sprache transportiert (meine Behauptung). Um ihr zu entgehen, muss eine v√∂llig abstrahierte Sprache, wie z. B. die Mathematik benutzt werden.

Überlege in welchen Zusammenhängen das Wort "Materie" im deutschen Sprachgebrauch noch benutzt wird.

 

Auf den anderen Einwand komme ich sp√§ter zur√ľck.¬†¬†

 

P.S.: Von "Planet" ist z.B. weder bei Tolkien oder in diesem Thema (Tread) an einer anderen Stelle die Rede. Das Wort Planet entsch√§ft die Unsicherheit (Unbestimmtheit), weil er von Erde in Richtung Ball r√ľckt. Genau wie Globe/Globus.

Edited by Arien

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Berenfox

Ich habe mich nicht auf Oralds Übersetzung bezogen, sondern auf die finale Übersetzung: "ein Stern ist ein Stern, ein wenig Materie in einem Ball, zu mathematischen Abläufen gezwungen". Leider ist dieser Zusammenhang zerrissen, nachdem du mit deinem Beitrag den Thread gewechselt hast.

 

Diese √úbersetzung halte ich nach wie vor f√ľr die bessere. Der Zusammenhang ist doch Folgender: Tolkien beschreibt in dieser Strophe die Sicht des "Misomythus" (denn der Philomythus spricht den Misomythus mit "you" an und legt dessen Sichtweise dar), der Sprache in rein naturwissenschaftlicher Taxonomie auf empirisch nachweisbarer Basis benutzt. Ein Stern ist f√ľr ihn eben nur etwas Materie, die sich, zu einem Klumen geformt, in mathematischen Bahnen bewegt. Und eben dagegen richtet sich der folgende Verlauf des Gedichts.

 

Den "Planeten" habe ich lediglich der Umschreibung wegen erwähnt, genausogut hätte ich "Himmelskörper" sagen können.

Edited by Berenfox

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Arien

Der Zusammenhang ist doch Folgender: Tolkien beschreibt in dieser Strophe die Sicht des "Misomythus" (denn der Philomythus spricht den Misomythus mit "you" an und legt dessen Sichtweise dar), der Sprache in rein naturwissenschaftlicher Taxonomie auf empirisch nachweisbarer Basis benutzt. Ein Stern ist f√ľr ihn eben nur etwas Materie, die sich, zu einem Klumen geformt, in mathematischen Bahnen bewegt. Und eben dagegen richtet sich der folgende Verlauf des Gedichts.

 

 

Der Witz bei der ganzen Sache ist doch, dass Tolkien in jedem Aspekt beide Sichtweisen gleichzeitig darstellt. Er beschreibt ihr Verhalten zueinander. Sie stehen sich gegen√ľber, n√§hern sich an, kreuzen sich (genau an der umstrittenen Stelle), prallen aufeinander und trennen sich je nach unterschiedlicher Sichtweise wieder.

Jeder kann sich seine Sicht darin frei kombinieren.

 

Diese (Ver)dichtung auch in einer √úbersetzung so hinzubekommen, ist die Quatratur des Kreises. Allerdings wird viel, was in Zeile 2, 5 und 7 verloren geht, in Zeile 8 wieder aufgefangen.

 

 

1 Du schaust auf Bäume und etikettierst sie genau damit.

2 (Denn Bäume sind 'Bäume' und wachsen ist 'Wachsen'.)

3 Du wandelst auf Erden und beschreitest feierlichen Gangs

4 einen der vielen unbedeutenden Globen des Weltalls:

5 Ein Stern is'n Stern, etwas Materie in einem Ball

6 mathematisch in Bahnen gezwungen

7 inmitten der Regiementierten, Kälte, Leer

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Ebenso ist "regimented, cold, Inane" nich ganz treffend √ľbersetzt, auch da passt die vorhergehende √úbersetzung besser. "Inane" beginnt mit einem Gro√übuchstaben. Ich w√ľrde annehmen, es beziehen sich die beiden vorangehenden W√∂rter als Adjektive darauf ("das reglementierte, kalte Sinnentleerte"). Aber auch die alte √úbersetzung weiter oben passt.

 

In dieser √úbersetzung wird das 2. Komma weggelassen. Im Original handelt es sich um eine reine Aufz√§hlung, also ohne Bez√ľge der einzelnen W√∂rter untereinander.

 

Ein Substantiv entsteht aus dem englischen 'inane' nur nach der deutschen Grammatik. Nach der englischen entsteht ein Eigenname, das heißt Tolkien "benennt" (bzw. etikettiert der Übersetzung folgend) inane > Inane. So ist Inane genau bestimmt, während 'some matter in a ball' wischi-waschi, nicht naturwissenschaftlich taxonomiert ist.

 

Das Weltall kann in naturwissenschaftlicher Taxonomie sinnleer, aber nicht sinnentleert sein. (Da zeigt sich der Philo)

 

Es handelt sich dar√ľber hinaus um ein Wortspiel im Vergleich zum lateinischen inane. Im Latein handelt es sich hierbei tats√§chlich um ein Substantiv mit der Bedeutung: leerer Raum, das Unwesendliche, die Nichtigkeiten (Plural).

Deutsch: im 8. Jahrhundert substantiviert von mittelhochdeutsch wesen "sein (Verb)", althochdeutsch wesan[1]

 

 

Auf der grammatikalischen Ebene setzt sich die Erstarrung von growing is 'to grow'  aus Satz 2  fort:

 

Erläuterung:

(1.) Das englische growing ist ein sehr "flexibler/heißer" Ausdruck . Er kann sich, je nach Zusammenhang, in ein Adjektiv, Substantiv, Gerundium oder als Verlaufsform wandeln (also in 4 verschiedene Wortarten mit entsprechend mainnigfaltigen Beziehungen) im Gegensatz zum unkommunikativeren Grundverb, Infinitiv 'to grow'. 

 

'the regimented, cold, Inane' spiegelt methodisch eine schrittweise Erstarrung (Abk√ľhlung) der Begriffsbeziehungen wieder:

 

(2.) The regimented wäre demnach ein substantiviertes Adjektiv des Nomens regiment; Verb (Infinitiv): to regiment. Es ergibt sich ein Gerundium und eine Verlausfsform: regimenting.

 

(3.) cold ist sowohl Substantiv als Adjektiv. Aber es fehlt ein Verb! Es gibt zu cold kein(e) Gerundium oder Verlaufsform. Das Wort findet dadurch selten eine personenbezogene Verwendung, und wenn, dann hat es eine negative Konnotation (gef√ľhlskalt). Z.B. in cold blood: skrupellos; Kalter Krieg: cold war, aber niemals! cool war.

Als Verb wird nur cool (k√ľhl, abk√ľhlen) verwendet, das eine positive Konnotation besitzt (gelassen, ruhig).

 

(4.) Inane als Eigenname ist noch starrer/k√§lter. Es ist die benannte, ultimative Leere, -270C¬į. Nicht das Sinnentleerte, sondern "Seinsleere". Der Ort, an dem sich Iluvatar so langweilt. Der richtige Ausdruck hierf√ľr w√§re eigentlich: void. Aber der w√§re methodisch nicht so wissenschaftlich wie eine eindeutige Benennung und es fehlt bei void eine Beziehung (Resonanz) zwischen¬†Objekt und Subjekt. Musik, einen Chor, zur Erzeugung von "Resonanz" ist da eine gute Idee.

 

Ganz kurz: From 'to walk the earth' to 'Inane' beschreibt eine räumliche (äussere), wie  inhaltliche (innere) Verlaufsform. 

 

Auff√§llig ist, dass Tolkien hier auf alte Sprachausdr√ľcke zur√ľckgreift, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob die Wendung 'to walk the earth' zu Tolkiens Zeiten bereits veraltet war. Er bricht die Regeln der Rechtschreibung, um sich ausdr√ľcken zu k√∂nnen. Als Poet ist ihm das erlaubt, aber es handelt sich nicht um eine Neusch√∂pfung, sondern eher um eine Ausgrabung aus der Antike.

Edited by Arien

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Berenfox

Ich antworte später detailliert. Allerdings empfinde ich es als nicht sonderlich hilfreich, dass du deine alte Übersetzung gerade bearbeitet hast. Wie soll ich bzw. ein anderer Leser des Threads denn noch meine Kritik daran nachvollziehen, wenn du den Text einfach nachträglich veränderst?

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Arien

1 Du schaust auf Bäume und benennst sie genau damit.

2 (Denn Bäume sind 'Bäume' und wachsen ist 'Wachsen'.)

3 Du wandelst auf Erden und beschreitest feierlichen Gangs

4 einen der vielen unbedeutenden Globen des Weltalls:

5 Ein Stern is'n Stern, etwas Materie in einem Ball

6 mathematisch in Bahnen gezwungen

7 inmitten der Regiementierten, Kälte, Leer

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Ich habe mich nicht auf Oralds √úbersetzung bezogen, sondern auf die finale √úbersetzung:

 

Na ja, die "finale" √úbersetzung wurde mir ja auch nicht gerade auf einem Silbertablett pr√§sentiert, jedenfalls nicht in einer 8-Zeiligen oder anderen Form. Aber der Verweis auf die Allgemeinheit hat nat√ľrlich Bestand.



Auf der grammatikalischen Ebene setzt sich die Erstarrung von growing is 'to grow'  aus Satz 2  fort:

 


Mir ist aufgefallen, dass sich das Folgende viel einfacher darstellen l√§sst, wenn die Br√ľcke zu Satz 2 nicht mehr ben√∂tigt wird:

 

the regimented ist ein substantiviertes Adjektiv.

cold ist ein Substantiv oder Adjektiv.

Inane ist ein Eigenname, gebildet aus dem englischem Adjektiv 'inane' und dem lateinischen Substantiv 'inane'.

 

Das englische inane als Adjektiv mit betont subjektivem Charakter wird mit dem lateinischen inane als Subjektiv mit betont objektiven Charakter zum Objekt Inane verbunden, das den subjektiven Charakter nun in sich trägt. Es ist ein individualisiertes Objekt. Nicht irgendeine Leere oder Sinn-/Gehaltlosigkeit. Ein Objekt, dem ein sich abgrenzender Symbolcharakter verliehen wurde.

Edited by Arien

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Arien

1 Du schaust auf Bäume und benennst sie genau damit.

2 (Denn Bäume sind 'Bäume' und wachsen ist 'Wachsen'.)

3 Du wandelst auf Erden und beschreitest feierlichen Gangs

4 einen der vielen unbedeutenden Globen des Weltalls:

5 Ein Stern is'n Stern, etwas Materie in einem Ball

6 mathematisch in Bahnen gezwungen

7 inmitten der Regiementierten, kalt, 'Leer'

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Grammatikalisch (gesetzm√§√üig) sieht eine Aufz√§hlung aus 3 Substantiven besser aus, aber nach dem zuvor Beschriebenen, halte ich dies zum einen besser f√ľr eine √úbersetzung, da es hier ja um Subjekt und Objekt geht (bzw. Stubstantiv und Adjektiv), zum anderen, weil es mir √§sthetischer erscheint. 'Leer' in dieser Form zeigt (wenn auch schwach) wenigstens noch die Beugung der Rechtschreibung an. Sinn-/bzw. Seinsleer empfinde ich 'subjektiv' zu eindeutig (philomytisch).

 

Tatsächlich war meine erste Assoziation zum Wort 'cold' in diesem Satz: Topfschlagen.

 

P.S.: Ich verweise auf  >Post 32. Hier schiebe ich das Subjekt im Vergleich schon zwischen Orlands, meiner und Berenfox Übersetzungsversuchen herum. Es ist eine Darstellung der möglichen "Positionen" vom Subjekt fällt mir gerade auf. Damals habe ich's noch Behauptung genannt. Es zeigt ganz gut worin der Unterschied zwischen dem Philo- und Misomythus liegt und wie schwierig es hier ist, diesen in einer Übersetzung darzustellen.

 

Edited by Arien

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Morwinyon

Hallo Arien und Berenfox (und wer vielleicht sonst noch mitliest),

 

habt ihr vor, die Diskussion, auch f√ľr die anderen Strophen, noch fortzuf√ľhren? Ich h√§tte n√§mlich nicht schlecht Lust, mich daran zu beteiligen. Ich w√§lze die Mythopoeia nun schon sehr lange in meinem Kopf hin und her, aber es gibt immernoch Stellen, die mir unklar sind - und andere Stellen, in die ich inzwischen sehr viel reininterpretiert habe. Auch die Gruppe um Orald scheint ja nicht alle Probleme gel√∂st zu haben.

 

Heute schreibe ich nicht mehr, es ist schon zu spät, aber wenn noch Interesse besteht, schreib ich in den nächsten Tagen mal meine Gedanken auf.

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Alatariel

Willkommen Morwinyon und sch√∂n, dass dich das Thema hier interessiert. Die Besprechung bzw.¬†√úbersetzung von Mythopoeia ist Teil des gr√∂√üeren Projekts "Gemeinsam Tolkien Lesen" (GTL), dessen Grundkonzept vorgibt, dass wir in den meisten Besprechungen einem Zeitplan folgen und ein Werk chronologisch durcharbeiten. Die Diskussion rund um Mythopoeia ist in der Hinsicht "abgeschlossen" und wahrscheinlich hast du die folgende √úbersicht auch schon gefunden. Nichtsdestotrotz bleiben alte Threads immer ge√∂ffnet, damit neue Fragen und Anregungen hinzugef√ľgt werden k√∂nnen und einer weiteren Diksussion der Themen steht nichts im Wege. Wir freuen uns immer √ľber neue "Mitstreiter". :-)

Da in den Threads an sich allerdings nur inhaltliche Dinge diskutiert werden sollten, w√ľrde ich dich bitten, weitere Fragen zur Mythopoeia Diskussion hier oder allgemein zu GTL in diesem Thread zu stellen.

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Morwinyon

Hallo Alatariel,

 

vielen Dank f√ľr die Erkl√§rung. Die √úbersicht hatte ich zwar schon √ľber die Suche gefunden, aber den Zusammenhang mit dem GTL-Projekt hatte ich nicht erkannt. Ich hatte nur gesehen, dass in diesem Thread die Diskussion relativ aktuell neu begonnen wurde und dachte, ich k√∂nnte mich vielleicht drang√§ngen.

 

Ich werde mal in den verlinkten Threads vorbeischauen.

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Arien

[Edit Alatariel: Dies hier ist die Fortsetzung einer Diskussion, die im allgemeinen GTL Thread begonnen hat und die ich nun hier hin verschoben habe. Morwinyon schrieb : "Mein größtes Problem in dieser Strophe ist die letzte Zeile. Ich krieg da einfach kein Bild in meinen Kopf. Was will Tolkien mit den "vorbestimmten(?) Atomen", die "erschlagen werden", sagen?"]


 

Mein größtes Problem in dieser Strophe ist die letzte ZEile. Ich krieg da einfach kein Bild in meinen Kopf. Was will Tolkien mit den "vorbestimmten(?) Atomen", die "erschlagen werden", sagen?

 
Ein Ansatz: Zeit (jeden Moment/ Summe aller Momente) totschlagen. Das gibt's doch auch im Deutschen.
Die Uhr schlägt selbstverständlich (?)
Was macht das "slain" in dem Satz also so merkw√ľrdig?
 
Mir ist im Tread aufgefallen, dass es keine gro√üen Diskussionen hier √ľber die √úbersetzung der letzten Zeile gab. Gut: das "slain" ist scheinbar ein sonderbares Wort im Zusammenhang. Zerschlagen oder Erschlagen? (Nicht-sein oder nicht-sein? Wo ist da der Unterschied?) Orland hinterfragt einen Zusammenhang bzw. erkennt eine Entwicklung.* Jemand anderes erkennt die "Willk√ľr" in der Quantenmechanik.
 
(* Hier im GTL gabs dann eine "Auseinandersetzung", habe ich erst später entdeckt.)
 
Aber: "Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden"
       
Diese √úbersetzung wurde direkt von keinem heftik kritisiert oder ernsthaft umgestaltet. (?)
 
Egal, wie der Einzelne sie liest, er/sie kommt im √ľbertragenen Sinne zu diesem Ergebnis: klick!!!
 
Der Satz ist eine "verbaloptische" Täuschung. Wenn ich die eine Hand red-seh (denke), verschwindet die andere.
 
Ich muss mich entscheiden, z.B.:
 
"Wo vorbestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden".
 
Also: bestimmt-bestimmte Atome
wie bestimmt?: zeitlich durch "vor"; Hier wird eine zeitliche Abfolge impliziert: wenn...Atome...(sind), dann...Moment...(war)
Klar: 2 Objekte (Atom/Moment) können zeitlich nicht am gleichen Ort sein.
Wenn ich bestimme, an welchem "Ort" (mein Ich) ich mich befinde, dann bestimme ich automatisch auch die Zeit.
Das Wort "erschlagen" wird aufgeheizt, wenn ich mich nicht am gleichen Ort zur gleichen Zeit (im gleichen ZeitRaum) wie die andere Leute befinde oder wenn ich gerade nicht da sein will, wo andere Leute sind (in der gleichen RaumZeit).
 
War ich ein friedliches unter vielen Atomen oder lebe ich jetzt lieber "trotzig" an meinem Ort (besser meiner Ortszeit).
Warum bedrohen mich die vielen Atome in √úberzahl?
Immerhin sind sie Vergangenheit. Oder¬† bin ich also allein zur gleichen Zeit? > Ein Atom? Das macht nat√ľrlich keinen Sinn.
 
Where destined atoms are each moment slain. (patizip II: slay, slew, slain: erschlagen sein wird oder: schagen war sein wird)
 
Dieser Satz ist grammatikalisch weitaus komplexer als die gefundene √úbersetzung.
 
Er beschreibt einen Verlauf und ergibt nur Sinn, wenn ich "mitgehe" von destined ( . . . .) nach are (. . . .), nach slain/Partizip II(. . . .) und meinen Weg danach r√ľckblichend betrachte (. . . [:] ). Ich schreite und wandle gleichzeitig. Schritt f√ľr Schritt von Ort zu Ort und Moment zu Moment.
 
Bis es mir so selbstversändlich ist, dass ich einen Baum benennen "kann". Ich kann ihn dann "bezeichnen". Es ist ein Baum, den alle sehen können, aber es ist trotzdem (gleichzeitig) mein Baum. Vielleicht nich ganz so akkurat scharf(sichtig), aber auch nicht so unkenntlich individuell, dass ich ihm nicht die gleiche Benennung geben könnte, wie alle anderen.
 
1 You look at trees and label them just so,
 
1 Du schaust auf Bäume und bezeichnest sie als solche,
2 (Denn Bäume sind 'Bäume' und wachsen ist 'Wachsen'.)
3 Du wandelst auf Erden und beschreitest feierlichen Gangs
4 einen der vielen unbedeutenden Globen des Weltalls:
5 Ein Stern is'n Stern, etwas Materie in einem Ball
6 mathematisch in Bahnen gezwungen
7 inmitten der Regiementierten, kalt, 'Leer'
8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.
 
Fortsetzung folgt...

Edited by Alatariel

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Morwinyon

 

Ein Ansatz: Zeit (jeden Moment/ Summe aller Momente) totschlagen. Das gibt's doch auch im Deutschen.

Die Uhr schlägt selbstverständlich (?)

Was macht das "slain" in dem Satz also so merkw√ľrdig?

 

Ich glaube, das "slain" ist deshalb so merkw√ľrdig, weil es nicht zu der "n√ľchternen" Sichtweise in der restlichen Strophe passt und (f√ľr mich zumindest) in direktem Konflikt zu den "Atomen" steht. Man kann Atome nicht t√∂ten. Wobei du nat√ľrlich Recht hat, "Zeit totschlagen" macht im Deutschen strenggenommen auch nicht mehr Sinn.

 

 

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Das mag schon eine gute √úbersetzung sein, ergibt aber f√ľr mich genauso wenig ein schl√ľssiges Bild wie das englische Original. Ich wei√ü einfach nicht, was ich mir darunter vorstellen soll.

 

 

Egal, wie der Einzelne sie liest, er/sie kommt im √ľbertragenen Sinne zu diesem Ergebnis: klick!!!

 

Der Satz ist eine "verbaloptische" Täuschung. Wenn ich die eine Hand red-seh (denke), verschwindet die andere.

 

Damit mag ich mich noch nicht ganz zufrieden geben. Ich hoffe noch, dass sich dieser "Kreis" auflösen lässt.

 

 

"Wo vorbestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden".

 

Also: bestimmt-bestimmte Atome

wie bestimmt?: zeitlich durch "vor"; Hier wird eine zeitliche Abfolge impliziert: wenn...Atome...(sind), dann...Moment...(war)

Klar: 2 Objekte (Atom/Moment) können zeitlich nicht am gleichen Ort sein.

Wenn ich bestimme, an welchem "Ort" (mein Ich) ich mich befinde, dann bestimme ich automatisch auch die Zeit.

Das Wort "erschlagen" wird aufgeheizt, wenn ich mich nicht am gleichen Ort zur gleichen Zeit (im gleichen ZeitRaum) wie die andere Leute befinde oder wenn ich gerade nicht da sein will, wo andere Leute sind (in der gleichen RaumZeit).

 

Was den Ort angeht, beziehe ich das "where" auf die Zeile davor, also der Raum zwischen dem "regimented, cold, Inane", wo auch die "Sterne" auf ihren "mathematischen Bahnen" keisen.

 

Zeitlich finde ich hier "each moment", also jederzeit, auch gerade jetzt und "are ... slain" - präsens passiv - "werden erschlagen", also auch gerade jetzt. "Destined" war vorher, ja, diese Eigenschaft haben die Atome jetzt schon.

 

(1) "atoms are slain" ... Atome werden erschlagen.  -> da geht's schon los - wie? warum?

(2) "atoms are each moment slain" ... Atome werden jederzeit, st√§ndig, zu jedem beliebigen Zeitpunkt erschlagen. -> es gibt kein Entkommen f√ľr die Atome, st√§ndig erwischt es welche von ihnen

(3) "destined atoms are each moment slain" ... ausersehene, dazu bestimmte Atome werden jederzeit erschlagen. -> das "destined" f√ľgt sich gut in die √úberlegung zu (2) ein.

(4) "where destined atoms are each moment slain" -> das "where" r√ľckt das ganze Geschehen in den Zusamenhang der vorangegangenen Zeilen.

 

 

War ich ein friedliches unter vielen Atomen oder lebe ich jetzt lieber "trotzig" an meinem Ort (besser meiner Ortszeit).

Warum bedrohen mich die vielen Atome in √úberzahl?

Immerhin sind sie Vergangenheit. Oder¬† bin ich also allein zur gleichen Zeit? > Ein Atom? Das macht nat√ľrlich keinen Sinn.

 

Where destained atoms are each moment slain. (patizip II: slay, slew, slain: erschlagen sein wird oder: schagen war sein wird)

 

Dieser Satz ist grammatikalisch weitaus komplexer als die gefundene √úbersetzung.

 

Er beschreibt einen Verlauf und ergibt nur Sinn, wenn ich "mitgehe" von destined ( . . . .) nach are (. . . .), nach slain/Partizip II(. . . .) und meinen Weg danach r√ľckblichend betrachte (. . . [:] ). Ich schreite und wandle gleichzeitig. Schritt f√ľr Schritt von Ort zu Ort und Moment zu Moment.

 

Ich f√ľrchte, hier kann ich dir nicht ganz folgen. Zumindest erhellt das f√ľr mich nichts...

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Arien

 

 

 

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

 

 

Egal, wie der Einzelne sie liest, er/sie kommt im √ľbertragenen Sinne zu diesem Ergebnis: klick!!!

 

Der Satz ist eine "verbaloptische" Täuschung. Wenn ich die eine Hand red-seh (denke), verschwindet die andere.

 

Damit mag ich mich noch nicht ganz zufrieden geben. Ich hoffe noch, dass sich dieser "Kreis" auflösen lässt.

 

 

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Der Satz enthält 2 Objekte: Die Atome und den (bzw. jeden) Moment. Wenn wir uns im Präsens Passiv befinden, muss eine Entscheidung getroffen und ein Objekt als "Passiv" bestimmt werden. Entweder werden jeden Moment bestimmte Atome erschlagen. (Atome sind passiv) Oder bestimmte Atome werden jeden Moment erschlagen. (z. B. Zeit totschlagen; jeder Moment ist passiv).

Offenbar gibt es einen Ort, wo beides gleichzeitig stattfindet.

 

Ergo: Es ist kein richtiger oder regelrechter Präsens Passiv, da unklar ist, was hier im Passiv steht. Es ist eher ein doppelter oder Pirouetten-Passiv.

 

Es kommen weitere H√ľrden dazu:

bestimmte Atome: die Gesamtheit der Atome wird auf Atome pro Moment reduziert: jedes existierende Atom bekommt einen Moment zugewiesen bzw. hält sich zu einem bestimmten Moment an einem bestimmten Ort auf. Das macht z.B. Sinn.

 

Im Gegensatz dazu, um es gleich wieder zu relativieren, geht es gar nicht um einen sondern um jeden Moment. Each moment ist eine Umschreibung der "Zeit" schlechthin. Lassen wir das "erschlagen" mal weg, dann ergibt sich eine Bewegung, ein Verlauf. Wie z.B. bei einem Daumenkino von Bild zu Bild. Von Moment zu Moment, fließend, bewegen sich die Atome.

 

Es vergeht sowohl die Zeit (Momente werden erschlagen), als die Materie sich wandelt. (Atome werden erschlagen).

 

Um diesen Wandel zu wissen, ist vielleicht die Essenz des Bewußtseins.

Beinhaltet allerdings auch das Wissen um die Vergänglichkeit.

 

Fortsetzung folgt...

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Morwinyon

Da ich am WE nicht da bin, antworte ich jetzt noch schnell.

 

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Der Satz enthält 2 Objekte: Die Atome und den (bzw. jeden) Moment. Wenn wir uns im Präsens Passiv befinden, muss eine Entscheidung getroffen und ein Objekt als "Passiv" bestimmt werden. Entweder werden jeden Moment bestimmte Atome erschlagen. (Atome sind passiv) Oder bestimmte Atome werden jeden Moment erschlagen. (z. B. Zeit totschlagen; jeder Moment ist passiv).

Offenbar gibt es einen Ort, wo beides gleichzeitig stattfindet.

 

Ergo: Es ist kein richtiger oder regelrechter Präsens Passiv, da unklar ist, was hier im Passiv steht. Es ist eher ein doppelter oder Pirouetten-Passiv.

 

Du meinst in der zweiten Variante "Jeder Moment wird von bestimmten Atomen erschlagen"? Und das passiert gleichzeitig? Also dass die sich gegenseitig erschlagen?

 

 

 

Es kommen weitere H√ľrden dazu:

bestimmte Atome: die Gesamtheit der Atome wird auf Atome pro Moment reduziert: jedes existierende Atom bekommt einen Moment zugewiesen bzw. hält sich zu einem bestimmten Moment an einem bestimmten Ort auf. Das macht z.B. Sinn.

 

Im Gegensatz dazu, um es gleich wieder zu relativieren, geht es gar nicht um einen sondern um jeden Moment. Each moment ist eine Umschreibung der "Zeit" schlechthin. Lassen wir das "erschlagen" mal weg, dann ergibt sich eine Bewegung, ein Verlauf. Wie z.B. bei einem Daumenkino von Bild zu Bild. Von Moment zu Moment, fließend, bewegen sich die Atome.

 

Es vergeht sowohl die Zeit (Momente werden erschlagen), als die Materie sich wandelt. (Atome werden erschlagen).

 

Um diesen Wandel zu wissen, ist vielleicht die Essenz des Bewußtseins.

Beinhaltet allerdings auch das Wissen um die Vergänglichkeit.

 

Das hast du schön gesagt!

 

Nächste Woche mehr...

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Morwinyon

Ich hab nochmal √ľber den "Pirouetten-Passiv" nachgedacht und ich bin der Meinung, das funktioniert nicht. "are slain" ist Plural, kann sich also nur auf die "atoms" beziehen. "each moment" ist Singular, das m√ľsste also hei√üen "each moment is slain". Also ich blaib dabei, nur die Atome werden erschlagen.

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Arien

Ich hab nochmal √ľber den "Pirouetten-Passiv" nachgedacht und ich bin der Meinung, das funktioniert nicht. "are slain" ist Plural, kann sich also nur auf die "atoms" beziehen. "each moment" ist Singular, das m√ľsste also hei√üen "each moment is slain". Also ich blaib dabei, nur die Atome werden erschlagen.

 

Wow, kazong!

 

8 Wo (vor)bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Also bist Du mit der √úbersetzung doch nicht zufrieden?

 

Wo (vor)bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (sein) werden.

Das entspräche Deiner Ansicht: Die Atome sind passiv (Objekt), jeder Moment ist aktiv (Subjekt).

 

Wo (vor)bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (haben) werden. 

Ginge Deiner Ansicht nach nicht: Jeder Moment ist passiv (Objekt). Die Atome aktiv (Subjekt).

 

 

Where each moment is destined atoms slain.

W√ľrde jetzt jeder Moment erschlagen werden? (Each moment is slain) Und nicht die Atome?

 

Where destined atoms are each creature slain. (Destined atoms are slain) Von each creature?

(Ich habe hier die Dimension "Zeit" (each moment) ersetzt.)

 

Also, ich finde, der Satz bleibt sehr komplex.

 

Man kann es durchaus so lassen:

 

8 Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Und darin 2 mögliche Lesarten erkennen, je nach Zuweisung von Subjekt und Objekt. Du hast davon eine Lesart ausgewählt.

 

Oder wie ich's in Post 43 gemacht habe. Es (das Original) als eine Art Spirale lesen, die unendlich endliche Kreise zieht.

 

Unendlich endliche Kreise ziehen auch die Sterne. Ob mathematisch berechenbar oder von der Erde aus beobachtbar.

Edited by Arien

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Morwinyon

8 Wo (vor)bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

 

Doch, die √úbersetzung finde ich ok so. Allerdings sehe ich darin wirklich nur das eine:

 

 

Wo (vor)bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (sein) werden.

 

Vielleicht w√ľrde ich das so √úbersetzen, um die zweite Interpreatation auszuschlie√üen:

 

8 Wo (vor)bestimmte Atome in jedem Moment erschlagen werden.

 

--

 

Destined atoms are each moment slain.

Die Atome werden erschlagen, von wem wird nicht gesagt (each moment ist hier nicht der Täter).

 

Each moment is slain by destined atoms.

Jeder Moment wird von den Atomen erschlagen.

 

Destined atoms are slain by each creature.

(oder von mir aus: Destined atoms are by each creature slain.)

Jetzt werden die Atome von den Wesen getötet. Auf jeden Fall brauchst du das "by" um den Täter anzugeben.

 

 

Wie gesagt, von mir aus kann das so stehenbleiben

 

8 where destined atoms are each moment slain.

 

8 wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

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Arien

Es bleibt offen. Tolkien hat weder 'by' benutzt, um Objekt von Subjekt zu unterscheiden, noch 'in', noch den present continious passiv: Where destined atoms are being each moment slain. bzw. Where destined atoms are having each moment slain.

 

Zu Deiner urspr√ľnglichen Frage geh√∂rt es, was es mit dem "slain" auf sich hat. In dem vorliegenden Satz scheint es keinen Zusammenhang zu haben.

 

Wenn ich nochmal auf das "Zeit totschlagen" zur√ľck kommen kann: Das hat, wie Du sagst "streng genommen" bzw. w√∂rtlich genommen keinen Sinn. Es ist aber eine bekannte Redewendung und hat von daher f√ľr jeden (deutschprachigen) einen verst√§ndlichen Sinn als solche. In ihrem eigenen Zusammenhang bezogen auf den Aussprechenden, der damit eine Erfahrung bzw. eine Empfindung teilt.

 

√Ąhnlich ist es vielleicht mit diesem Satz 8, nur dass Tolkien hier, wie f√ľr einen Dichter √ľblich, keine allgemein bekannte Redewendung verwendet.

Was er damit aussagen will, bleibt so jedem Leser √ľberlassen. Das 'slain' w√ľrde ich aber als eine Metapher sehen.

z.B. im Sinne von: Existenz beenden (bei √úbertragung auf leblose Dinge).

 

In den Zusammenhang mit den vorhergehenden S√§tzen, kann ich mir z. B. folgendes vorstellen: Ein Stern, 'Materie' in einem Ball, in dem Wasserstoffatome zu Heliumatomen fusionieren. Die Wasserstoffatome verlieren ihre Existenz und gehen in einer anderen Existenz (Heliumatome) auf. Das ist ein Vorgang, ein Prozess, f√ľr den Zeit notwendig ist. Dieser Prozess setzt Energie frei. Diese Energie spiegelt das Wort 'erschlagen' wieder. Es nimmt die Energie auf. Ob es als bedrohlich bzw. aggressiv empfunden wird, liegt im Auge des Betrachters bzw. h√§ngt von seiner r√§umlichen Entfernung von dieser Fusion ab.

 

Da uns Tolkien in den Weltraum entf√ľhrt hat, mag die Bedrohlichkeit relevant werden.

 

1 You look at trees and label them just so,
2 (for trees are 'trees,' and growing is 'to grow');
3 you walk the earth and tread with solemn pace
4 one of the many minor globes of Space:
5 a star's a star, some matter in a ball
6 compelled to courses mathematical
7 amid the regimented, cold, Inane,
8 where destined atoms are each moment slain.

 

Ich sehe hier auch noch etwas anderes, auch wenn ich es nicht rational erklären kann:

 

Vor '(are) slain' ist, wenn ich mich nicht täusche, 'tread' das letzte Verb. Die Sätze 3-7 beschreiben Zustände, keine Vorgänge. Es passiert (niedergeschrieben) gar nichts. Jedoch gibt es eine (bzw. 2 unausgesprochene) Bewegung(en), weg von der Erde in das Weltall (und das Kreisen der Sterne auf Umlaufbahnen). Ich glaube das gibt dem Wort slain ein zusätzliches Gewicht. So wie das Schnappen nach Luft , wenn man sie (zwangsweise) lange anhalten musste.

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beadoleoma

Nur eine kleine Einmischung (habe gerade weder Zeit noch Energie um den ganzen Thread nachzulesen):

 

 

Where destined atoms are having each moment slain.

 

Wieso das denn? Im Text steht doch ganz klar ein Passiv. Atome (oder evtl Teilchen) werden zu jedem beliebigen Zeitpunkt getötet. Was du daraus machst ist "Gerade eben lassen die Atome jeden Moment töten". Das ist ein völlig anderer Sinn: die Atome heuern quasi jemanden an um jeden Moment töten zu lassen.

 

Interpretieren macht Spass und ich will niemanden bremsen, aber das steht da einfach nicht.

 

 

"slain" kann meiner Meinung nach hier au√üerdem √ľberhaupt nicht auf Zeit totschlagen anspielen, weil die entsprechende englische Wendung "to kill time" ist.

 

F√ľr mich ist das ganze eine Kritik der naturwissenschaftlichen Weltsicht: der Mensch glaubt alles benennen und kategorisieren zu k√∂nnen, er f√ľhlt sich ganz ernst und wichtig wie er so auf der Erde umherwandert und es st√∂rt ihn nicht weiter, dass die Erde nur einer von vielen gar nicht mal so wichtigen Himmelsk√∂rpern ist*, und noch viel unwichtiger sind die einzelnen kleinen Atome, die in diesem gro√üen Universum entstehen und zerst√∂rt werden.

 

 

*oder wie Douglas Adams es ausgedr√ľckt hat:

 

Weit drau√üen in den unerforschten Ein√∂den eines total aus der Mode gekommenen Ausl√§ufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne. Um sie kreist in einer Entfernung von ungef√§hr achtundneunzig Millionen Meilen ein absolut unbedeutender, kleiner blaugr√ľner Planet ...

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Berenfox

F√ľr mich ist das ganze eine Kritik der naturwissenschaftlichen Weltsicht: der Mensch glaubt alles benennen und kategorisieren zu k√∂nnen, er f√ľhlt sich ganz ernst und wichtig wie er so auf der Erde umherwandert und es st√∂rt ihn nicht weiter, dass die Erde nur einer von vielen gar nicht mal so wichtigen Himmelsk√∂rpern ist, und noch viel unwichtiger sind die einzelnen kleinen Atome, die in diesem gro√üen Universum entstehen und zerst√∂rt werden.

 

Mit der Kritik an der naturwissenschaftlichen Weltsicht hast du recht, aber bei der Folgerung hast du es quasi genau umgedreht: Es ist in Tolkiens Augen die naturwissenschaftliche Weltsicht, die sowohl die Welt als auch den Menschen als etwas völlig Profanes und Unwichtiges, wenn nicht gar Bedeutungsloses hinstellt. Sie ist es, die in der Welt nur "one of the many minor globes of Space" sieht, die im Stern nur "some matter in a ball / compelled to courses mathematical" sieht, die im Himmelsgewölbe nur das "regimented, cold, Inane" sieht. Später, in Strophe vier, nimmt Tolkien diese drei Bilder wieder auf, Stern, Firmament und Erde, und macht klar:

 

He sees no stars who does not see them first

of living silver made that sudden burst

to flame like flowers beneath an ancient song,

whose very echo after-music long

has since pursued. There is no firmament,

only a void, unless a jewelled tent

myth-woven and elf-patterned; and no earth,

unless the mother's womb whence all have birth.

 

Auch das Benennen und Kategorisieren an sich ist f√ľr Tolkien nichts Schlimmes, im Gegenteil: Wie er sp√§ter feststellt, manifestiert sich darin die Sch√∂pferkraft des Menschen. Es ist das rein taxonomische "denoting this and that by this and that" der Naturwissenschaft, das Tolkien so scharf kritisiert.

 

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um noch einmal ganz klar herauszustellen, dass Tolkien in den ersten beiden Strophen nicht seine eigene Sicht der Dinge darlegt, auch nicht zwischen den Zeilen (abgesehen davon, dass er diese Sicht kritisiert), sondern eindeutig die des Misomythus. Wenn man sich die Evolution des Gedichts anschaut, wird einem folgendes auffallen: Es existiert in sieben Versionen, und die ersten vier Versuche Tolkiens beginnen ohne den Subtitel "Philomythus to Misomythus" und mit "He looks at trees..." statt "you look...", inklusive eines anderen Titels:

 

Nisomythus: A Long Answer to Short Nonsense

 

To one who said that myths were lies and therefore worthless, even though 'breathed through silver.'

He looks at trees and labels them just so...

 

Durch das "he" wird, anders als beim "you", ganz klar der Adressat des Gedichts identifiziert und verhindert, dass sich ein unbedarfter Leser mit dem "you" identifiziert. Der Adressat ist jener "Nisomythus", der hier bereits im Titel auftaucht, und der den "nonsensical" Satz √ľber Mythen vom Stapel gelassen hat, auf den das Gedicht antwortet, in dem es damit beginnt, die Weltsicht eben dieses Nisomythus zu beschreiben.

 

Diese klare Struktur wollte Tolkien auch nicht aufgeben, als er in der f√ľnften Fassung des Gedichts das "he" in "you" umgewandelt hat. Denn um Missverst√§ndnissen vorzubeugen hat er gleichzeitig einen mehr als eindeutigen Subtitel hinzugef√ľgt, n√§mlich:

 

J.R.R.T. for C.S.L.

 

Damit ist noch eindeutiger identifiziert, wer mit dem "you" gemeint ist, n√§mlich Clive Staples Lewis; er war es, der behauptet hatte, dass Mythen nur sch√∂n verpackte L√ľgen seien.

 

In der sechsten, vorletzten, Stufe der Entwicklung f√ľgte Tolkien dann noch einen weiteren Subtitel hinzu: "Philomythus Misomytho", so dass der Beginn nun wie folgt aussah:

 

To one who said that myths were lies and therefore worthless, even though 'breathed through silver.'

 

J.R.R.T. for C.S.L.

 

Philomythus Misomytho

 

You look at trees and label them just so...

 

Dieses Gedicht war explizit an C.S. Lewis gerichtet. Das sollte man unter keinen Umständen vergessen. Entsprechend geben die ersten beiden Strophen des Gedichts auch ausschließlich Lewis' mythenfeindliche Weltsicht wieder, nicht Tolkiens. Tolkiens Entgegnung beginnt erst mit dem "But" in der dritten Strophe, ab hier bekommen wir seine Sicht der Dinge zu lesen.

 

F√ľr die finale Fassung des Gedichts hat Tolkien schlie√ülich die explizite Widmung an C.S. Lewis gestrichen. Dennoch sollte man sich nicht durch das "you" in Versuchung f√ľhren lassen. Es ist nach wie vor an den Misomythus gerichtet, umschreibt erst dessen Weltsicht und antwortet schlie√ülich - ab Strophe drei - darauf.

Edited by Berenfox

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