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André

The Hobbit - Chapter 05

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Frodo

Warum der Ring dann aber zu Bilbo und Frodo gewandert ist, weiß ich auch nicht. Da hört meine schöne Theorie schon wieder auf.  :-/

Gruß

Inken

Möglicherweise "merkte" der Ringe, das Gollum diese Höhle so schnell nicht mehr verlassen wĂŒrde und wollte deshalb "weg"?

Was mich nur grad wundert, Sauron muss zu der Zeit doch als "Nekromant" im DĂŒsterwald gelebt haben, warum sprĂŒrrt er nicht den naehen Ring im Nebelgebirge, oder wieso bemerkt er spĂ€ter Bilbo und den Ring nicht im DĂŒsterwald???

:kratz:

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André

Ich finde diese Stelle einfach nicht. Kannst du mal die "Umgebung“ ein bisschen beschreiben?
Das ist direkt der Satz vor dem Rätsel "Keinbein lag auf Einbein..."

Bei Krege heisst es dort: "... Bilbo stellte so schnell er konnte die nächste Frage, so daß Gollum wieder in sein Boot steigen mußte, um besser nachdenken zu können."

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Bandobras Tuk

*sofort einschalt*

Wieder ein Übersetzungsfehler. :-O

Im Original heißt es:

"Bilbo asked another riddle as quick as ever he could, so that Gollum had to get back into his boat and think."

Es wird also gesagt, dass Gollum nachdenken musste, weil das nÀchste RÀtsel von Bilbo so schnell gestellt wurde.

Dass er dabei sein Boot aufsuchte, ist eigentlich Nebensache, und nicht Notwendigkeit fĂŒr ihn, UM besser nachdenken zu könne, wie Krege es ĂŒbersetzt.

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Frodo

Nochmal die Frage einwerf:

"Warum konnte Sauron/der Nekromant die Nähe des Einen Rings nicht spüren" :kratz:

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André

@Bandobras Tuk

Trotzdem versteh ich dann gerade das erst recht nicht.

Wenn mans mal wörtlich nimmt, muss Gollum also in sein Boot, weil Bilbo so schnell ein RÀtsel gestellt hat? :kratz:

Naja, immerhin haben sowohl Krege als auch Scherf diesen Übersetzungsfehler gemacht.

Warum konnte Sauron/der Nekromant die NĂ€he des Einen Rings nicht spĂŒren
Wir wissen ja nicht, ob er den Ring gespĂŒrt hat oder nicht. Wir wissen nur, dass sowohl Gollum als auch Bilbo wegen des Ringes nicht von ihm behelligt wurden.

Man mĂŒsste dazu wissen, wie mĂ€chtig Sauron zu diesem Zeitpunkt eigentlich genau war. Ich weiss das gerade nicht, könnte mir da mal jemand auf die SprĂŒnge helfen?

Edited by HjÀlte

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Bandobras Tuk

Nochmal:

"Bilbo asked another riddle as quick as ever he could, so that Gollum had to get back into his boat and think."

Mal stillos wörtlich:

Bilbo stellte ein anderes RĂ€tsel so schnell, wie er nur konnte, so dass Gollum in sein Boot zurĂŒckgehen und nachdenken musste.

Gollum MUSSTE nachdenken, und zwar schwer nachdenken, weil die RÀtsel nur so auf ihn einströmten. Das sagt dieser Satz aus.

Aber er MUSSTE nicht DAZU sein Boot aufsuchen, weil er ohne Boot nicht denken konnte oder so.

Jedenfalls nicht unbedingt, wie es ĂŒbersetzt wird.

Na schön, kein wirklicher Fehler, aber unschön ĂŒbersetzt. ;-)

Das mit dem Geisterbeschwörer finde ich auch ein wenig seltsam.

Aber der erholte sich wohl um diese Zeit wohl gerade, und dachte daran, sich in Mordor demnĂ€chst mal niederzulassen und da mal ein par 'Geister' zu beschwören, so weit ich das momentan ĂŒberblicke. :-O

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Frodo

Möglicherweise war das Boot einfach bequemer zum hinsetzen und nachdenken, als der nackte Felsboden der Höhle.

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Bandobras Tuk

@Frodo

Sehe ich genau so, aber eben nicht zwingend.

@Inken

Wenn man vom Ring als Akteur ausgeht, denke ich, dass sein primĂ€res Ziel ist, zu seinem Meister zurĂŒckzukehren, oder?

Sauron mag ja die besonders Wissbegierigen verfĂŒhrt haben, aber der Ring selbst macht wohl weniger derartige Unterschiede in der Wahl seiner TrĂ€ger.

Und wenn man von Tolkien ausgeht, musste ein Hobbit den Ring finden, weil nur ein schwacher, kleiner und vor allem unscheinbarer und dennoch willensstarker RingtrĂ€ger den Ring an Sauron vorbeischmuggeln kann, ohne selbst irgendwelchen Möglichkeiten zu erliegen, ihn selbst zu benutzen (außer durch Wahnsinn kurz vor Ende), denn was sollte so ein SchwĂ€chling schon damit anfangen? Diese ZusammenhĂ€nge (nur eben mal angedeutet) sind fĂŒr mich das Faszinierndste am ganzen Ring-Drama und DER geniale Aspekt des Rings ĂŒberhaupt. :-)

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Frodo

Vieleicht sollte (wollte) der Ring eigentlich von einem ork gefunden werden???

Das da auf einmal ein Hobbit auf der Flucht vorbei kommt, konnte er ja nicht wissen.

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Elrond

Kann sein, aber wĂ€re es nicht auch riskant fĂŒr den Ring gewesen?

So ein Ork, ist nicht gerade die treuste Seele, und wenn er wusste, was er mit diesem Ding machen konnte, wĂŒrde er ihn dan zu Ihm bringen? Ich lguabe es irgentwie nicht, aber warum sollte er sich dann von Gollum getrennt haben?

Konnte er wissen, dass Bilbo und Co kommen wĂŒrden?

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Frodo

Ein Ork, hätte den Ring früher oder später zu Sauron gebracht oder zumindest hätten die Nazgul da leichtes Spiel gehabt.

Vieleicht hat er gemerkt, das Gollum in der Höhle bleiben will und sah so keine Chance in absehbarer Zeit zu seinem Herrscher zurück zu kommen. Möglicherweise hat der Ring ja aujch die Nähe Saurons gespürrt?

:kratz:

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Guest Inken

Möglicherweise "merkte" der Ringe, das Gollum diese Höhle so schnell nicht mehr verlassen wĂŒrde und wollte deshalb "weg"?

Ganz sicher. Sowas Ähnliches sagt Gandalf auch im HdR 1, 2. Kap.

Und ich halte es auch fĂŒr möglich, dass er von einem Ork gefunden werden wollte.

Was mich nur grad wundert, Sauron muss zu der Zeit doch als "Nekromant" im DĂŒsterwald gelebt haben, warum sprĂŒrrt er nicht den naehen Ring im Nebelgebirge, oder wieso bemerkt er spĂ€ter Bilbo und den Ring nicht im DĂŒsterwald???

:kratz:

<{POST_SNAPBACK}>

Er spĂŒrt ihn wohl auch. Zumindest scheint er zu spĂŒren, dass der Ring wieder vorhanden ist. Denn bisher glaubte Sauron ja, er sei von Isildur vernichtet.

Aber weil Gollum den Ring nie aufhatte – so reime ich mir das zusammen -, konnte Sauron ihn nicht da unter dem Gebirge spĂŒren. Und deshalb rutschte er Gollum wohl vom Finger.

Das ist direkt der Satz vor dem RĂ€tsel "Keinbein lag auf Einbein..."

Danke. Jetzt hab ich’s gefunden.

Ich glaube, dass Gollum erst aufs Boot muss, um nachzudenken, soll einfach eine witzige Stelle sein. – Wenn man nachgrĂŒbeln will, kann man vielleicht sagen, dass Gollum so sehr ein Wasser- und Bootsmensch ist, dass er sich da wohler fĂŒhlt als an Land.

@Inken

Wenn man vom Ring als Akteur ausgeht, denke ich, dass sein primĂ€res Ziel ist, zu seinem Meister zurĂŒckzukehren, oder?

Sehe ich auch so.

Und wenn man von Tolkien ausgeht, musste ein Hobbit den Ring finden, weil nur ein schwacher, kleiner und vor allem unscheinbarer und dennoch willensstarker RingtrĂ€ger den Ring an Sauron vorbeischmuggeln kann, ohne selbst irgendwelchen Möglichkeiten zu erliegen, ihn selbst zu benutzen (außer durch Wahnsinn kurz vor Ende), denn was sollte so ein SchwĂ€chling schon damit anfangen?

Ich wĂŒrde statt "von Tolkien ausgehend" sagen, dass neben Sauron noch eine andere Macht in der Geschichte am Werk ist. Gandalf fĂŒhrt das in dem 2. Kapitel HdR auch aus.

Dann könnte man vielleicht sagen, dass die "andere Macht" erreicht hat, dass der Ring von Bilbo und nicht von einem anderen Typen gefunden wird. Durch Bilbos Mitleidsgeste - er tötet Gollum ja nicht, sondern er kann ihn plötzlich verstehen - wirkt das ja fast wie ein Gegenzauber. Der Ring erreicht bei Bilbo sein Ziel nicht.

Diese ZusammenhĂ€nge (nur eben mal angedeutet) sind fĂŒr mich das Faszinierndste am ganzen Ring-Drama und DER geniale Aspekt des Rings ĂŒberhaupt.  :-)

<{POST_SNAPBACK}>

Das kann ich gut verstehen. FĂŒr mich war es auch die Ring-Problematik, die mich

zwang, mich mit dem HdR immer wieder zu beschÀftigen. SpÀter kamen dann aber andere Dimensionen dazu...

Gruß

Inken

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Frodo

Er spürt ihn wohl auch. Zumindest scheint er zu spüren, dass der Ring wieder vorhanden ist. Denn bisher glaubte Sauron ja, er sei von Isildur vernichtet.

Sauron wird gewusst haben, das der Ring noch existiert, da er ja bei der Zerstörung des Ringes auch "ausgelöscht" worden wäre. Er wusste höchstens nicht wo der Ring ist.

Aber weil Gollum den Ring nie aufhatte – so reime ich mir das zusammen -, konnte Sauron ihn nicht da unter dem Gebirge spüren. Und deshalb rutschte er Gollum wohl vom Finger.

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst :kratz:

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Pantalaimon

Aber weil Gollum den Ring nie aufhatte...

Aber er hatte ihn doch mehrmals auf. Sagt er doch selbst, um ab und an einen leckeren Ork zu bekommen.

Ich denke eher, es war einfach noch nicht an der Zeit fĂŒr den Ring zu seinem Meister zurĂŒck zu kehren. aber er hat eben schon "Vorbereitungen" getroffen um frĂŒher oder spĂ€ter seinen Weg zu gehen. Und da war es zumindest schonmal ein Schritt, die Höhle zu verlassen... und es war eine gute Gelegenheit, als Bilbo kam.

Denk ich mir mal so.

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Mortica

Dem kann ich nur zustimmen.

Der Ring wollte erst an einem sicheren Ort bewahrt werden. Verborgen bis Sauron wieder stark genug wurde ihn zu nutzen und zu verteidigen.

Zur Zeit, als Bilbo auf Gollum traf, begann Saurons Macht wieder zu wachsen. Der Ring spĂŒrte dies und beschloss nun sein Versteck zu verlassen um an einen Ort zu gelangen, an dem sein Meister ihn leichter wĂŒrde finden können.

(Oder so Àhnlich. :bengel: )

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Guest Inken

Sauron wird gewusst haben, das der Ring noch existiert, da er ja bei der Zerstörung des Ringes auch "ausgelöscht" worden wÀre. Er wusste höchstens nicht wo der Ring ist.

Ja, das stimmt wohl. Das hatte ich nicht bedacht. Ich hatte nur irgendwo im Kopf, dass Gandalf genau das sagt: dass Sauron den Ring fĂŒr vernichtet hielt (mit dem Zusatz, das dies auch unbedingt hĂ€tte geschehen mĂŒssen). Ich kann mir leider Stellen nicht gut merken. Jetzt fĂ€llt mir auch ein, dass in irgendeinem Board mal darĂŒber diskuteirt wurde und dann die "Entscheidung" getroffen wurde, dass Gandalf sich da einfach geirrt hat. Aber dazu mĂŒsste ich die Behauptung von Gandalf erst wieder finden.

Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich selbst :kratz:

<{POST_SNAPBACK}>

Ööhh - na ja, vielleicht die spĂ€te Stunde. Vielleicht auch meinte ich eher, dass Gollum das Gegenteil von dem tat, was der Ring normalerweise bewirkt: Göllum setzte ihn immer hĂ€ufiger NICHT auf. Göllum ist dadurch kein gutes Werkzeug fĂŒr Sauron.

Und das mit dem SpĂŒren: vielleicht dringen diese flĂŒchtigen Aktionen, wo Gollum zwecks Orkfangen den Ring aufsetzt, nicht so rasch durch die Felsen zu Sauron.

Das ist sowieso ein bisschen schwach von Tolkien motiviert, finde ich. Dass das Gebirge den Ring verbergen kann. Allerdings hat ja auch der Anduin ihn verborgen. Eventuell muss er wirklich getragen werden, um positioniert werden zu können.

Und vielleicht sogar in einer Weise getragen werden, die "böse" ist. Denn Bilbo trug ihn ja auch immer mal wieder - und das im Auenland. Das hat Sauron keineswegs gespĂŒrt - sondern erst durch das Foltern von Gollum herausbekommen, dass der Ring im Auenland ist.

Gruß

Inken

Edited by Inken

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Elrond

Vielleicht hat er auch eine bestimmte Reichweite :-O

Und dann kommt es vielleicht auch drauf an, wie sehr der Benutzer in seinen Ban gezogen ist.

Das Auenland war weit weg von Mordor, und darum hatte der Ring nicht ganz so viel einfluss auf den TrĂ€ger, als Frodo dann aber immer nĂ€her nach Mordor kam, nahm der Ring ihn immer mehr ein, also braucht der Ring eine gewisse NĂ€he zu seinem Schöpfer, und alles böse frei zu entfalten, denn als Bilbo den Ring im Auenland aufzog(zur Abschiedsfeier) konnte Sauron es nicht spĂŒren, da er zu weit weg war, aber als Frodo den Ring in Mordor aufsetzte, spĂŒrte er ihn sofort.

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Bandobras Tuk

Ich wĂŒrde statt "von Tolkien ausgehend" sagen, dass neben Sauron noch eine andere Macht in der Geschichte am Werk ist. Gandalf fĂŒhrt das in dem 2. Kapitel HdR auch aus.

Dann könnte man vielleicht sagen, dass die "andere Macht" erreicht hat, dass der Ring von Bilbo und nicht von einem anderen Typen gefunden wird. Durch Bilbos Mitleidsgeste - er tötet Gollum ja nicht, sondern er kann ihn plötzlich verstehen - wirkt das ja fast wie ein Gegenzauber. Der Ring erreicht bei Bilbo sein Ziel nicht.

Das ist sicherlich auch ein Aspekt.

Ich meinte mit 'von Tolkien ausgehend' 'aus Sicht des Verfassers' oder aus 'dramaturgischer Sicht'...

Das kann ich gut verstehen. FĂŒr mich war es auch die Ring-Problematik, die mich

zwang, mich mit dem HdR immer wieder zu beschÀftigen. SpÀter kamen dann aber andere Dimensionen dazu...

<{POST_SNAPBACK}>

Wie darf ich das denn jetzt verstehen? :-O;-)

Edit:

Ich denke, es ist völlig klar, dass der Ring getragen werden muss, damit ihn sein Meister von Ferne wahrnehmen kann.

Wie könnte sonst Frodo (OT) gemĂŒtlich ins Land spazieren und erst gesehen werden, nachdem er den Ring aufzieht, um ihn fĂŒr sich selbst zu proklamieren... :kratz:

Edited by Bandobras Tuk

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André

Ich denke, es ist völlig klar, dass der Ring getragen werden muss, damit ihn sein Meister von Ferne wahrnehmen kann.

Wie könnte sonst Frodo (OT) gemĂŒtlich ins Land spazieren und erst gesehen werden, nachdem er den Ring aufzieht, um ihn fĂŒr sich selbst zu proklamieren...  :kratz:

Ja, so sehe ich das auch. Zumindest wird spÀter im Herrn der Ringe dieser Eindruck vermittelt. Die Nazgul bemerken den Ring ja auch nur dann, wenn Frodo den Ring aufzieht.

Die Frage ist ja hier nur, ob und wenn ja warum der Ring nicht in solchen Situationen bemerkt wird, wo Gollum oder Bilbo ihn aufsetzen. Das mit dem abschirmenden Gebirge scheint mir ein bischen zweifelhaft als ErklĂ€rung, denn auch nach den Geschehnissen im Hobbit und vor denen im Herrn der Ringe wird Bilbo den Ring manchmal genutzt haben. Und spĂ€testens an seinem 111. Geburtstag nutzt er ihn ja ein weiteres mal von Sauron & Co unbemerkt. Aber ich denke, das kann man alles darauf zurĂŒckfĂŒhren, dass Sauron eben noch nicht wieder in voller BlĂŒte seiner Macht steht. Er wird zwar wissen, dass der Ring existiert, kann ihn aber nicht genau lokalisieren, selbst bei Benutzung durch Dritte. Und zumindest aus den Filmen ist mir noch sehr gut Gandalfs Warnung an Frodo in Erinnerung, wo er sowas sagt wie "Benutze ihn niemals" (oder so Ă€hnlich). Leider hab ich gerade keine Zeit, das im Buch nachzuschlagen, aber das steht bestimmt auch in einem der ersten Kapitel von Die GefĂ€hrten, evtl. sogar mit ner genaueren ErklĂ€rung.

Edited by HjÀlte

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Frodo

Gollum hat den Ring doch scheinbar ziemlich oft fĂŒr "banale" Zwecke benutzt. Hat Sauron da nie ein "Flackern in der Macht" ;-) gespĂŒrrt :kratz:

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Bandobras Tuk

Hm.

Dann deutet doch irgendwie alles auf eine Art 'Reichweiten-Begrenzung' hin, wie ja hier schon gesagt wurde.

Es scheint schwieriger zu sein, und lÀnger zu brauchen, den Ring zu lokalisieren, je weiter er weg ist, zumindest liegt das nahe.

Dass auch bei relativer NÀhe zum Ring, wÀhrend Gollum ihn ab und zu trug und Sauron ganz in der NÀhe war, und er ihn trotzdem nicht 'sah', wurde hier ja auch schon erklÀrt: Der hatte anderes zu tun.

Noch was: Die Ringgeister 'erschnĂŒffeln' ja irgendwie die Richtung des Rings, wenn jemand ihn aufzieht.

Auch das deutet auf rÀumliche Begrenzung hin, Geruch trÀgt ja nicht gar so weit... ;-)

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Frodo

Wobei Gollum bestimmt ziemlich gemüffelt hat, wenn er schon Jahrzehnte dort in der Höhle gewohnt hat und sich nur von rohem Fisch und Orks ernährt hat.

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Bandobras Tuk

Durch den Berg wird allerdings auch das nicht gedrungen sein. ;-)

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Frodo

Wohl war.

Aber was mir grad einfÀllt, wie sieht es mit den Orks aus. Konnten die Gollum nicht riechen wenn er unsichtbar war? oder riechen Orks schlecht?

Ein Geruch wird ja bestimmt nicht durch den Ring verschwinden?

Und noch Einer fÀllt mir ein: Warum wird z.B: Stich unsichbar wÀrend Frodo den Ring aufhat, Gollum bleibt aber sichtbar als er mit Frodo ringt?

Was wird durch den Ring unsichtbar und was nicht :ka:

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Elrond

Also der Geruch wird nicht durch den Ring verhĂŒllt. Er hat ja auch gesagt, dass man Ihn riechen könnte, oder kommt das erst im nĂ€chsten Kapitel vor :kratz: Bin mir da nicht ganz sicher, aber es wird gesagt, dass er gerochen werden kann.

Dann zur zweiten Frage: Ich denke, der Ring mach nur das Unsichtbar, was der RingtrĂ€ger direckt am Körper hat. Sprich Klamotten und solche Sachen(auch Stich, solange es in der Scheide ist), alles Andere, was er in die hand nimmt, wird dadurch nicht unsichtbar, sonst mĂŒsste auch die Erde, auf der er steht unsichtbar werden. Das also meine Theorie.

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