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André

The Hobbit - Chapter 05

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Frodo

Meine "Überzeugung" ist da ganz einfach. Goblins sind, genau wie Uruk-Hai einfach eine Orkrasse, Ă€hnlich wie es bei Menschen hatl EuropĂ€er, Asiaten, Afrikaner usw. gibt. Vom VerstĂ€ndnis her wĂŒrde ich dann auch die Rassen der Goblins gelcieh den Snaga setzen.

Das ganze wurde dann halt spÀter zur Vereinfachung zu Ork gemacht.

Aber um mal auf eine anderes Thema zu kommen ;-)

Ist es eigenlich im Herrn der Ringe auch noch so, dass der RingtrÀger durch seinen Schattenwurf erkannt werden kann?

Und was mich noch verwundert, aber wahrscheinlich darauf zurĂŒck zu fĂŒhren ist, dass hier immer noch nicht Gollums Ring DER RING ist, ist die Tatsache, dass der Schreiber hier erwĂ€hnt, dass es mehrere solcher Zauberringe geben wĂŒrde. Kommt mir so vor, als ob Zauberringe was ganz "normales" sein sollen :kratz:

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Bandobras Tuk

@Frodo

Das mit den Orks sehe ich anders.

Im Endeffekt glaube ich allerdings, dass Du recht hast.

Goblin heißt ja im Deutschen Kobold.

Dabei handelt es sich wirklich um ein und dasselbe.

Das sind Jahrhunderte tradierte Wesen, die in allen möglichen Sagen und Mythen vorkommen.

Wenn Tolkien also zunÀchst mal Goblins schreibt, dann hatte er sicherlich nicht gleich die Absicht, diese Kobolde spÀter als Unterrasse der Orks zu benutzen, sonst hÀtte er nicht diese Bezeichnung gewÀhlt.

Allerdings denke ich, dass er sie spÀter in Deinem Sinne nachtrÀglich als Unterrasse ins Tolkien-Universum 'eingebaut' hat.

Edit:

So, noch was aus dem Compass:

The Revision describes it as a ring of power; in the original it was only the regulation sort of magic ring. The passage from the original is transposed in the revision to indicate its properties to the reader before Bilbo is aware of them.

original:

for if you slipped that ring on your finger, you were invisible; only in the sunlight could you be seen, and then only by your shadow, and that was a faint and shaky sort of shadow.

Gollum had a ring - a wonderful, beautiful ring, a ring that he had been given for a birthday present, ages and ages before in old days, when such rings were less uncommon.

revision:

He wanted it, because it was a ring of power, and if you slipped that ring on your finger, you were invisible; only in the full sunlight could you be seen, and then only by your shadow, and that would be shaly and faint.

"My birthday presen! It came to me on my birthday, my precious!" So he had always said to himself. But who knows, how Gollum came by that present, ages ago in the old days when such rings were still at large in the world? Perhaps even the master who ruled them could not have said.

Edited by Bandobras Tuk

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Frodo

Das mit den Orks sehe ich anders.

Im Endeffekt glaube ich allerdings, dass Du recht hast.

Goblin heißt ja im Deutschen Kobold.

Dabei handelt es sich wirklich um ein und dasselbe.

Irgendwie hab ich auch in Erinnerung, das Tolkien auch das Wort Goblin benuzt hat, aber im Zusammenhang mit Elben/Noldor :kratz: Ich meine das stand in den Verschollenen Geschihten oder so.

Wann sind eigenlich diese Revisionen von Tolkien vorgenommen worden? Kammen die erst nach der Veröffentlichung des HdR raus, um die Geschichten aufeinander abzustimmen, oder kam das so schon frĂŒher raus?

Hat eigentlich jemand, so wie ich, die illustrierte dtv junior Augabe des Hobbits. Dort wird Gollum als fette Kröte dargestellt und Bilbo mit Zylinder, hat der Illustrator das Buch wohl nicht gelesen oder wie kommt er auf socleh Ideen?

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André
Hat eigentlich jemand, so wie ich, die illustrierte dtv junior Augabe des Hobbits. Dort wird Gollum als fette Kröte dargestellt und Bilbo mit Zylinder, hat der Illustrator das Buch wohl nicht gelesen oder wie kommt er auf socleh Ideen?
Ja, die habe ich auch. "Fett" ist für Gollum sogar noch leicht untertrieben :-O

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Elrond

Das hab ich mich auch öfters Gefragt.

Der Illustrator hat dafĂŒr ja sogar eine Auszeichnung bekommen, obwohl ich einige Bilder nicht wirklich passend finde, wie da halt Gollum.

Manch andere kommen dafĂŒr aber auch wieder gut rĂŒber, und vorallem Lustig*gg*

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Bandobras Tuk

Wann sind eigenlich diese Revisionen von Tolkien vorgenommen worden? Kammen die erst nach der Veröffentlichung des HdR raus, um die Geschichten aufeinander abzustimmen, oder kam das so schon frĂŒher raus?

<{POST_SNAPBACK}>

Nach dem Herrn der Ringe, in den FĂŒnfzigern.

SpĂ€ter gabs auch noch ein paar, aber eher Kleinigkeiten, wie von irgendwelchen Redakteuren 'berichtigte' :rolleyes: Schreibweisen, die dann wieder tolkiengemĂ€ĂŸ umgeschrieben wurden, und ein par kleine Fehler.

(oder schmeiße ich das jetzt mit dem HdR durcheinander? :kratz: )

Edited by Bandobras Tuk

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Thror

Genau genommen wird, soweit ich mich erinnern kann, nie gesagt das Gollum jemals ein Hobbit war. Gandalf meint im Herrn der Ringe nur, dass er zu einem hobbitÀhnlichem Volk gehörte, einer Art Vorfahren der Hobbits. Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass die auch Vogeleier gegessen haben.

<{POST_SNAPBACK}>

Es wird ja auch gesagt, dass Gollum mit seiner Großmutter in einem Loch in einer Flussboschung gehaußt hat, was sich gar nicht nach Hobbit-Wohnstil anhört!

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André

Und was mich noch verwundert, aber wahrscheinlich darauf zurĂŒck zu fĂŒhren ist, dass hier immer noch nicht Gollums Ring DER RING ist, ist die Tatsache, dass der Schreiber hier erwĂ€hnt, dass es mehrere solcher Zauberringe geben wĂŒrde. Kommt mir so vor, als ob Zauberringe was ganz "normales" sein sollen :kratz:
Gute Frage. In dem von Bandobras angegebenen revised Text wird das ja auch nicht sonderlich aktualisiert. Wenn man mal auf Mittelerdeart argumentieren wollte, wĂŒrde ich sagen, dass sich um die anderen 19 Ringe irgendwelche Legenden gerankt haben könnten, evtl. in Liedern besungen usw. Falls es Legenden um die vorhandenen Zauberringe gegeben hat, gab es bestimmt eine viel grĂ¶ĂŸere Zahl an Ringen, denen irgendwelche Leute magische Eigenschaften zuschrieben, obwohl dem gar nicht so war.

Auf nichtmittelerde-Art könnte man vermuten, dass Tolkien hier nicht weiter ĂŒber diese spezielle Formulierung nachgedacht hat. :O

Es wird ja auch gesagt, dass Gollum mit seiner Großmutter in einem Loch in einer Flussboschung gehaußt hat, was sich gar nicht nach Hobbit-Wohnstil anhört!
Wieso? Bilbo lebte doch auch "in einem Loch im Boden". Nur halt nicht so dicht am Fluß. Edited by HjĂ€lte

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Thror

Wieso? Bilbo lebte doch auch "in einem Loch im Boden". Nur halt nicht so dicht am Fluß.

<{POST_SNAPBACK}>

Schon, aber da kommt direkt die erklÀhrung dass dies nicht wirklich als loch gemeint ist...

dort steht es aber einfach so und in einer Hobbithöhle haust man nicht!

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Frodo

Naja, die Beutlins waren vornehme, reiche Hobbits. Gollums Vorfahren wahrscheinlich eher arme Fischer oder so.

Da passt der Begriff "in einem Loch hausen" schon eher. Außerdem ist das ja auch im übertragenen Sinn, für ein ärmliches Haus oder Hütte, möglich.

Würde jedenfalls erklären, warum Gollum, der aus armen Verhältnissen kam, so "versessen" aus einen goldenen Ring, seinen Schatz, war.

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André

In der englischen Version heisst es sowohl bei Bilbo, wie auch bei Gollum 'hole'. Ich denke, dass wenn Tolkien da einen Unterschied hätte machen wollen, er ihn da auch gemacht hätte.

"... when he lived with his grandmother in a hole in a bank by a river..."

Wenn es schon sowas wie Familienzusammengehörigkeitsgefühl (was fürn langes Wort) gab, dann war das bestimmt kein Schlammloch. Aber letztendlich läßt sich das wohl nicht genau klären.

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Thror

Obwohl sich das im Englischen dann doch schon anders anhört...

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Cadrach

Irgendwie hab ich auch in Erinnerung, das Tolkien auch das Wort Goblin benuzt hat, aber im Zusammenhang mit Elben/Noldor  Ich meine das stand in den Verschollenen Geschihten oder so.

In der deutschen Version der BĂŒcher der verschollenen Geschichten heißen die Noldor Gnome, also denke ich mal, dass da im Englischen nichts von Goblins stand. Ansonsten wĂ€re die Übersetzung nicht allzu genau.

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Frodo

Jo Gnome warens :bengel:

Jedenfalls was mit G

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Bandobras Tuk

Nur halt nicht so dicht am Fluß.

<{POST_SNAPBACK}>

Doch.

Steht ganz am Anfang in Kapitel 1.

Der BĂŒhl zieht sich bis an die WĂ€sser. :-)

ANsonsten stimme ich der Theorie zu, dass es sich bei Gollums Leuten um Vorfahren der Hobbits handelt, man munkelt, er habe zu den 'Starren' gehört. :-O

Ich finde es ziemlich plausibel, ganz abgesehen davon, dass Gollum vielleicht arm und die Beutlins wohlhabend waren, dass sich 'Kultur' und 'Zivilisation' im Laufe der Jahrhunderte wandelten.

Wenn man mal einen Blick in eine heutige 'Spießer-Siedlung' und vergleichsweise auf ein Dorf vor 300 oder 500 Jahren wirft, dĂŒrften die WohnverhĂ€ltnisse Ă€hnlich weit auseinanderklaffen.

Edited by Bandobras Tuk

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Frodo

300-500 Jahre :kratz:

Wie lange hatte Gollum zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon den Ring?

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Bandobras Tuk

War nur so dahingeworfen, tatsÀchlich sagen meine AnhÀnge, dass der Ring von Deagol um 2463 gefunden wurde.

Also sind es rund 550 jahre. ;-)

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Frodo

Jagut, dann passt es ja doch.

So gegen 1000 D.Z. verliessen die Hobbits ja ihre "alte" Heimat am oberen Flusslauf des Anduins, zwischen dem Nebelgebirge und dem Düsterwald.

Wahrscheinlich kommt also Gollum daher.

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Guest Inken

Es wird ja auch gesagt, dass Gollum mit seiner Großmutter in einem Loch in einer Flussboschung gehaußt hat, was sich gar nicht nach Hobbit-Wohnstil anhört!

<{POST_SNAPBACK}>

Es wird im HdR Buch 1, Kapitel 2 gesagt, dass die Großmutter die StammesfĂŒrstin ist und zu den wohlhabensten des ganzen Stammes gehört.

Also ist Gollum von der Herkunft her Bilbo weit ĂŒberlegen. :-)

Gruß

Inken

Edited by Inken

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Frodo

Naja, nur weil jemannd irgendwo "Stammeshäuptling" ist, muss man da nicht gleich von "überlegen" sprechen.

Beispiel: Irgend nen "Buschhäuptling" in Afrika besitz vieleicht 20 Ziegen und ne große Lehmhütte. Das mag bei ihm viel Wert sein, aber in Deutschland ist da wahrscheinlich jeder Hartz 4 Empfänger "überlegen".

Ich hoffe mal, mein Absicht ist klar geworden, dass ein "wohlhabener" Hobbit im Auenland, wahrscheinlich besser "ausgestattet" ist, als ein Stamemsfürst der irgendwo am Rand des Anduins lebt.

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Elrond

Es wird im HdR Buch 1, Kapitel 2 gesagt, dass die Großmutter die StammesfĂŒrstin ist und zu den wohlhabensten des ganzen Stammes gehört.

Also ist Gollum von der Herkunft her Bilbo weit ĂŒberlegen.  :-)

Gruß

Inken

<{POST_SNAPBACK}>

Nicht nur, das Frodo mit seiner AusfĂŒhrung recht haben könnte, muss man bedenken, dass Bilbo auch ein Tuk, bzw Halbtuk, und dass sollte alles sagen. In der Hobbitwelt kann man nicht höher, und reicher sein, als ein Tuk.

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André

Nochmal zu dem Boot Gollums. Im 2. Kapitel des Herrn der Ringe sagt Gandalf über die Abstammung Smeagols und seines Volkes:

... for they loved the River, and often swam in it, or made little boats of reeds...
Da wird Gollum schon die Fähigkeit gehabt haben, sich aus ein bischen Schilf etc. ein Boot zu bauen. Musste ja nix dolles sein, da er ja nur auf dem recht ruhigen See schippern wollte.

Nun stellt sich natürlich die Frage, ob Tolkien Gandalf dieses sagen lässt (und auch das andere was dort noch über Gollums Großmutter gesagt wird), damit es eine Erklärung für Gollums Boot im Hobbit gibt oder ob Tolkien schon beim Verfassen des Hobbits eine so genaue Vorstellung von Gollum und seiner späteren Rolle hatte. Die Tatsache, dass gerade das 5. Hobbitkapitel nachträglich noch umgeändert wurde, spricht ja eigentlich dafür, dass er zur Entstehungszeit des Hobbits eben noch nicht so genaue Vorstellungen hatte. Ich vermute, dass Gandalf diese Sätze im Herrn der Ringe nun aus genau diesen Erklärungsgründen spricht.

Edited by HjÀlte

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Guest Inken

Naja, nur weil jemannd irgendwo "StammeshĂ€uptling" ist, muss man da nicht gleich von "ĂŒberlegen" sprechen.

Beispiel: Irgend nen "BuschhĂ€uptling" in Afrika besitz vieleicht 20 Ziegen und ne große LehmhĂŒtte. Das mag bei ihm viel Wert sein, aber in Deutschland ist da wahrscheinlich jeder Hartz 4 EmpfĂ€nger "ĂŒberlegen".

Ich hoffe mal, mein Absicht ist klar geworden, dass ein "wohlhabener" Hobbit im Auenland, wahrscheinlich besser "ausgestattet" ist, als ein StamemsfĂŒrst der irgendwo am Rand des Anduins lebt.

<{POST_SNAPBACK}>

Mit dem StammesfĂŒrst habe ich mich auch wohl geirrt. Der Text ist mir nicht ganz deutlich - ich glaube jetzt inzwischen, dass die Großmutter nur die Oberste der (weitlĂ€ufigen) Sippe war, nicht des ganzen Stammes.

Im Hobbit, Kap. 5. steht ĂŒbrigens in meiner englischen Ausgabe auch nicht, dass Smeagol dort mit seiner Großmutter "hauste", sondern "lebte" (lived) [Hat ja weiter oben schon jemand gesagt]. Krege ĂŒbersetzt mit "wohnen", Scherf mit "hausen". Letztes ist eindeutig falsch.

Die Großmutter wird (im HdR) als weise bezeichnet - sie kennt sich in den alten Überlieferungen aus. Wie genau ihr Reichtum aussah, können wir nicht wissen. Aber Smeagol galt ja in dieser Familie als der praktisch klĂŒgste und wissbegierigste. Daraus kann man vielleicht schließen, dass er ebenfalls hochgeachtet war.

Den Mord an Deagol wĂŒrde ich mir also keinesfalls aus der Armut erklĂ€ren, sondern aus dem Willen des Ringes selber, der sich jemanden ausgesucht hat, der zu ihm im Charakter passte.

Zum OrksprĂ¶ĂŸling:

Etwas spÀter im Kapitel erwÀhnt Gollum noch eimal, dass dieser Ork jung war.

Zu der Großmuter und den Vogeleiern:

Nicht die Großmutter hat Smeagol beigebracht, wie man Eier aussaugt, sondern Smeagol hat der Großmutter beigebracht, wie man Eier aussaugt.

Das ist eine sehr amĂŒsante Aussage, finde ich; und eine aufschlussreiche.

Scherf hat sie falsch ĂŒbersetzt („und wie er am Flussbett saß und seine Großmutter ihm das Aussagen lehrte“). Krege hingegen richtig („und wie er mit seiner Großmutter unter der Uferböschung gesessen und ihr gezeigt hatte, wie man sie auslutscht“).

Keiner aber hat es wirklich angemessen wiedergegeben:

„and sitting under the river bank teaching his grandmother, teaching his grandmother to suck – ‘Eggses’!”

Die Wiederholung des “teaching” zeigt, was da ablief: er war schlauer als sie.

Anderson (siehe weiter unten) weist darauf hin, dass es eine alte Redewendung gibt: „go teach your granny to suck eggs“.

Ja, das kann schon alles so sein. Aber beschrieben wird es an der entsprechenden Stelle halt nicht. Dort heisst es ja einfach, daß Gollum in sein Boot steigt, um besser nachdenken zu können. Es wird ja nicht mal erwĂ€hnt, ob er sich mit dem Boot ĂŒberhaupt von Bilbo wegbewegt...  :kratz:

<{POST_SNAPBACK}>

Ich finde diese Stelle einfach nicht. Kannst du mal die "Umgebung“ ein bisschen beschreiben?

Nun stellt sich natĂŒrlich die Frage, ob Tolkien Gandalf dieses sagen lĂ€sst (und auch das andere was dort noch ĂŒber Gollums Großmutter gesagt wird), damit es eine ErklĂ€rung fĂŒr Gollums Boot im Hobbit gibt oder ob Tolkien schon beim Verfassen des Hobbits eine so genaue Vorstellung von Gollum und seiner spĂ€teren Rolle hatte. Die Tatsache, dass gerade das 5. Hobbitkapitel nachtrĂ€glich noch umgeĂ€ndert wurde, spricht ja eigentlich dafĂŒr, dass er zur Entstehungszeit des Hobbits eben noch nicht so genaue Vorstellungen hatte. Ich vermute, dass Gandalf diese SĂ€tze im Herrn der Ringe nun aus genau diesen ErklĂ€rungsgrĂŒnden spricht.

<{POST_SNAPBACK}>

Es gibt eine Hobbitausgabe, in der alle Abweichungen sĂ€mtlicher Ausgaben verzeichnet sind („The Annotated Hobbit“, by Douglas A. Anderson). Ich hab sie im Schrank, aber durchgelesen noch nie. Ich schlag da nur ab und zu mal nach.

Aber sowohl in diesem Buch als auch irgendwo in der HoMe steht, warum Tolkien das fĂŒnfte Kapitel geĂ€ndert hat. In der ursprĂŒnglichen Fassung von 1937 hatte Gollum ehrlich vor, Bilbo ein Geschenk zu machen, wenn er die RĂ€tselrunde gewinnt. Er will den Ring holen – aber der ist weg.

Als Tolkien den HdR schrieb, brauchte er einen sehr viel verschlageneren Gollum. Darum ließ er ihn zum BetrĂŒger werden, der nie vorhatte, Bilbo auch nur aus den Berghöhlen zu fĂŒhren. Vor allem lag Tolkien daran, zu motivieren, dass Bilbo den Ringfund als „Geschenk“ deklarierte, obwohl er das nicht war.

Zur Zeit des „Hobbit“ hatte Tolkien bestimmt keine Idee, wer Gollum gewesen sein könne. Und auch die unglaubliche Möglichkeit, die Ringgeschichte zu vertiefen, ist ihm erst wĂ€hrend der Arbeit am HdR gekommen. Wann genau, weiß ich aber jetzt nicht.

Gruß

Inken

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Bandobras Tuk

Den Mord an Deagol wĂŒrde ich mir also keinesfalls aus der Armut erklĂ€ren, sondern aus dem Willen des Ringes selber, der sich jemanden ausgesucht hat, der zu ihm im Charakter passte.

<{POST_SNAPBACK}>

Wobei der negative Chrakter zu dieser Zeit allerdings noch nicht ausgeprÀgt war.

Ansonsten stimme ich in allen Punkten lebhaft zu. :-O

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Guest Inken

Wobei der negative Chrakter zu dieser Zeit allerdings noch nicht ausgeprÀgt war.

Das stimmt. Aber ich glaube, der Ring weiß Bescheid. So hat Sauron sich ja auch fĂŒr die Neun Ringe genau die richtigen Typen (die spĂ€teren Nazgul) rausgesucht, die aufgrund ihrer Wissbegier geeignet waren, mit den Ringen experimentieren zu wollen.

Mir ist das einmal aufgefallen, dass diese Wissbegier fĂŒr Tolkien etwas zu sein scheint, dass leicht verfĂŒhrt werden kann (vergleiche Feanor).

Warum der Ring dann aber zu Bilbo und Frodo gewandert ist, weiß ich auch nicht. Da hört meine schöne Theorie schon wieder auf. :-/

Gruß

Inken

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