Gollum - gut oder böse?

[Aiwendil]

Hmm

eigentlich ist die Antwort doch ganz einfach:

Gollum ist böse.

Smeagol ist gut.

Damit ist ja mehr oder weniger alles gesagt oder?

Ich meine es besteht ja ein immer fortwährender Kampf zwischen Gollum und Smeagol.

Mal hat die eine, mal die andere die überhand.

Aber welcher Seite er mehr geholfen hat?

Nun ja, ich denke dass hält sich in Wage.

Wäre Gollum nicht gewesen, hätte Sauron vielleicht nicht so früh vom Ringfund erfahren.

Das ist alles ziemlich schwierig.

Insgesamt aber denke ich hat er mehr der guten Seite geholfen.

[Imrazor]

Smegol wurde schnell durch den Ring verdorben . Ich Stelle hier ein paar meiner Theorien dazu auf. Der Ring war bei vollen, oder noch sehr stark ausgeprägten Kräften, als Smeagol ihn fand. So reichte allein sein Anblick um ein "schwächeres" Wesen Besessen zu machen. Doch über 500 Jahre hinweg verliert alles seine Kräfte. Der Ring war als Bilbo ihn fand schon schwächer: über 500 Jahre war er von der Quelle seiner Kraft getrennt (Sauron).

Wenn der Ring über 500 Jahre hinweg einen Großteil seiner Kräfte verloren haben soll, wie viele Kräfte muss er dann erst in den gut 3000 Jahren verloren haben, die er seit Isildurs Tod in den Schwertelfeldern verbracht hat ?

Ich denke, die Zeit spielt beim Ring der Macht nur eine untergeordnete Rolle. Nicht so jedoch, da stimme ich dir voll und ganz zu, der Ort, an dem er sich befindet. Es wird sogar im Buch bestätigt, das der Ring schwerer wird, je näher sich Frodo und Sam dem Schicksalsberg (und damit Sauron im nicht weit entfernten Barad-dur) nähern.

Der Ring entfaltet seine Kräfte ja auch am stärksten an Saurons schwarzer Hand.

Zu Smeagol/Gollum:

Gollum ist Böse

Smeagol Gut

Das wirft die schon angesprochene Frage danach auf, ob der Ring nur bei "bösen" Wesen seine volle Wirkung entfalten konnte und sie leichter empfänglicher für ihn sind. Wenn Smeagol auch vor dem Ringfund schon gewisse bösartige Eigenschaften hatte und sich daher leichter vom Ring verderben ließ, ist es doch unlogisch, dass Gandalf- meiner Ansicht nach DER "Gute" schlechthin- es strikt ablehnt, den Ring zu nehmen, weil er fürchtet, mit ihm zu zu großer und schrecklicher Macht aufzusteigen. Daraus würde ich schlussfolgern, das es keine Rolle spielt, wie "Gut" oder "Böse" der Ringträger ist, oder ob er wie Smeagol heimtückische und bösartige Neigungen hatte. Der Ring kann jedem korrumpieren, vom größten Maiar bis zum kleinsten vom Flussvolk, denke ich.

Bearbeitet 17. Februar 2008 von Imrazor

[Rübezahl]

Daraus würde ich schlussfolgern, das es keine Rolle spielt, wie "Gut" oder "Böse" der Ringträger ist, oder ob er wie Smeagol heimtückische und bösartige Neigungen hatte. Der Ring kann jedem korrumpieren, vom größten Maiar bis zum kleinsten vom Flussvolk, denke ich.

Sicher kann der Ring jeden Ringbesitzer korrumpieren. Aber ein starker Charakter *wird erst gar nicht* zum Ringbesitzer. Ob der Ring einen korrumpiert, hängt also davon ab, ob man der Versuchung widerstehen kann oder nicht.

Hmm

eigentlich ist die Antwort doch ganz einfach:

Gollum ist böse.

Smeagol ist gut.

Damit ist ja mehr oder weniger alles gesagt oder?

Ich meine es besteht ja ein immer fortwährender Kampf zwischen Gollum und Smeagol.

Mal hat die eine, mal die andere die überhand.

Ich finde, so einfach ist er nicht gestrickt.

In den Totensümpfen schmiedet Sméagol/Gollum den Plan, die Hobbits an Kankra auszuliefern. In dem Selbstgespräch ist Sméagol die Seite, die sich anfangs an den Ringschwur gebunden fühlt. Aber ist sie "gut"? Will nicht Sméagol/Gollum letztlich den Ring haben, ganz egal, welche Seite spricht?

Nicht umsonst wechseln sich, während er spricht, ein "bleiches Funkeln und ein grünes Funkeln" in seinen Augen ab, und nicht umsonst nennt Sam Sméagol "Schleicher" und Gollum "Stinker". "Bleiches Funkeln", "grünes Funkeln", "Schleicher", "Stinker" sind alles negative Begriffe. Der wachsame Sam mag Sméagol noch weniger als Gollum:

"Sofort stand Gollum auf und begann herumzuspringen wie ein geprügelter Köter, dessen Herr ihn gestreichelt hat. Von diesem Augenblick an kam eine Veränderung über ihn, die einige Zeit anhielt. Er sprach mit weniger Zischen und Wimmern, und er redete unmittelbar mit seinen Gefährten, nicht mehr mit seinem Schatz. Er duckte sich und wich zurück, wenn sie in seine Nähe kamen oder eine plötzliche Bewegung machten, und er vermied es, ihre Elbenmäntel zu berühren; aber er war freundlich und wirklich bemitleidenswert bestrebt, ihnen zu gefallen. Er kicherte und sprang vor Freude in die Luft, wenn irgendein Scherz gemacht wurde oder auch, wenn Frodo freundlich mit ihm sprach, und er weinte, wenn Frodo ihn zurechtwies. Sam sagte eigentlich wenig zu ihm. Er mißtraute ihm mehr denn je und mochte den neuen Gollum, den Sméagol, noch weniger als den alten, wenn das überhaupt möglich war."

(Der Herr der Ringe, Sméagols Zähmung)

Es gibt "etwas Gutes" in Sméagol/Gollum, das Verschüttete, von dem Gandalf spricht. Das "verschüttete Gute" ist aber sicher nicht Sméagol, denn Sméagols lustiges Quietschen ist für alle sichtbar, nicht verschüttet. Sam mag Sméagol noch weniger, weil er diese Fassade durchschaut. Sam sieht, dass Sméagol ihnen nur etwas vorspielt, um zum geeigneten Zeitpunkt zuzuschlagen. Das "seltsame Funkeln" beim Ringschwur verrät einiges:

"'Sméagol', sagte Gollum plötzlich und deutlich, öffnete die Augen weit und starrte Frodo mit einem seltsamen Funkeln an. 'Sméagol wird auf den Schatz schwören.'"

(Der Herr der Ringe, Sméagols Zähmung)

Das "verschüttete Gute" erahnt man vielmehr im Ephel Dúath, nur für einen Moment. Es drückt sich aus als eine Erinnerung an die Kindheit und als Wunsch nach Geborgenheit:

"Gollum betrachtete sie. Ein seltsamer Ausdruck huschte über sein mageres, hungriges Gesicht. Der Glanz verblaßte in seinen Augen, und sie wurden trübe und grau, alt und müde. Ein schmerzhafter Krampf schien ihn zu befallen, er wandte sich ab, schaute hinauf zum Paß und schüttelte den Kopf, als ob er einen inneren Kampf ausfechte. Dann kam er zurück, streckte zögernd seine zitternde Hand aus und berührte sehr vorsichtig Frodos Knie – aber die Berührung war fast eine Liebkosung. Hätte einer der Schläfer ihn sehen können, dann würden sie für einen flüchtigen Augenblick geglaubt haben, einen alten, müden Hobbit zu erblicken, zusammengeschrumpft unter der Last der Jahre, die ihn weit über seine Zeit hinausgebracht haben, über Freunde und Verwandte hinaus und die Felder und Bäche der Jugend, ein altes, verhungertes, bemitleidenswertes Geschöpf."

(Der Herr der Ringe, Die Treppen von Cirith Ungol)

Bemerkenswert ist, dass wir es hier nicht mit Sméagol zu tun haben, sondern mit Gollum.

Demnach sprächen wir nicht über einen "guten" Sméagol und einen "bösen" Gollum, sondern über *drei* Facetten einer Persönlichkeit: 1) eine Kindheit der Unschuld, an die Sméagol/Gollum sich manchmal erinnert, 2) den hinterhältigen Sméagol, 3) den ganz offen gemeinen Gollum.

[Pegasus]

Sméagol / Gollum ist sowohl gut als auch böse (ich habe deshalb für das Gleichgewicht gestimmt, obwohl ich mir da nicht sicher bin), und dass er oft mit dieser Zerrissenheit zu kämpfen hat, dauert mich.

In diesem Zusammenhang geht mir ab und zu folgende Frage durch den Kopf:

Hat Gollum tatsächlich jemals aus eigener Entscheidung und mit voller Absicht gelogen?

Dass er über den Ring eine andere Geschichte erzählt, liegt im Wesen des Ringes begründet. Und sicherlich hat er oft Tatsachen verschwiegen... Aber gelogen?

[Rübezahl]

Sméagol hatte schon vor seinem ersten Kapitalverbrechen, dem Mord an Déagol, eine verbrecherische Tendenz. Über diese Zeit erfahren wir zwar nicht viel, aber warum sollte so einer nicht auch lügen? Gibt es Menschen, die nie lügen? Geht man davon aus, dass der Ring wie eine Lupe wirkt und die vorhandenen Charakterzüge nur verstärkt, den Charakter nicht fernsteuert, gehen aber sowieso alle Lügen auf Sméagols Konto.

Die Lügen dem Ring in die Schuhe zu schieben, würde an einen schlechten Fernsehfilm erinnern:

Helga: "Du hast mich betrogen!"

Detlef: "Ich bin unschuldig! Der Alkohol war's!"

:ugly-springend:

[Ithilwen]

Ich unterscheide immer zwischen Sméagol und Gollum. Für mich ist Gollum ein "böser Geist", der von Sméagol Besitz ergriffen hat. Das kommt sicher durch die überaus interessante Darstellung in den Filmen, in denen beim Selbstgespräch immer ein Schnitt zwischen dem verängstigten und dem fordernden Wesen stattfindet. Vielleicht wollte PJ auch genau diese Denkweise beim Zuschauer damit erzeugen.

Deshalb würde ich die Frage "ist Gollum böse?" eindeutig mit "ja" beantworten. Aber das bedeutet nicht, dass das ganze Wesen böse ist. Ich halte es einfach für schizophren. Nebenbei hätte ich es klasse gefunden, wenn Sméagol am Ende von seiner Besessenheit geheilt worden wäre. Er hätte die gleiche Chance wie Frodo verdient.

[Rübezahl]

Für mich ist Gollum ein "böser Geist", der von Sméagol Besitz ergriffen hat.

Ich hoffe, du meinst den "bösen Geist" nicht wörtlich, sondern nur als metaphorischen Hilfsbegriff. Die Ansicht, Leute mit schweren psychischen Problemen wären von "bösen Geistern" besessen, gehört doch ins Mittelalter.

Die Angewohnheit, alles mit sich selbst auszudiskutieren, hat Sméagol entweder von klein auf oder in seiner Jugendzeit als (asozialer) "Höhlenforscher" entwickelt.

[Ithilwen]

Klar! nur als Metapher. Deshalb die Anführungsstriche.

[Rübezahl]

Prima, dann kann ich ja aufatmen. (Trotzdem funktioniert die Aufteilung in "Bösegollum" und "Gutsméagol" nicht. )

[Gast morhir]

Ich denke nicht das Gollum von Natur aus böse ist. Auch Bilbo verfiel dem einen Ring mit der Zeit immer mehr. Der Ring ist böse

und nur wenige können ihm wiederstehen. Sogar Galadriel hat ihn fast an sich genommen.

[Rübezahl]

Formalität: Glückwunsch zum ersten Beitrag!

Antwort: Nichts ist von Natur aus böse, Sméagol selbstverständlich auch nicht. Aber Sméagol, der Déagol-Mörder, ist seit seiner Jugend moralisch verkommen und hat "den Tod verdient" (O-Ton Frodo & Gandalf). Damit ist er Boromir ähnlich und Leuten wie Gandalf, Galadriel, Aragorn und Faramir moralisch unterlegen.

Dass der Ring "Gute" in "Böse" verwandelt, ist eine weit verbreitete Fehlinterpretation des Rings, denn jeder Leut ist für sein Tun und Lassen zunächst selbst verantwortlich (Sméagol killt Déagol; Faramir killt keinen etc.). Eine tüftig-garstige Fehlinterpretation, die Tolkiens ohnehin nicht gerade einfallsreiches Zeug aufs D&D-Niveau hinabdrückt und mir deshalb Magenschleimhautswehwehchen beschert.

Thema: "Welcher Seite bringt Gollum mehr Nutzen?" Natürlich Frodo & Co.: Geheimweg nach Mordor; Ring -> kaputtkowski.

Verwunderung: Fragt sich nur, wie man das 13 Seiten lang beumfragen und diskutieren kann. Die Antworten stehen doch alle breit im Buch. :kratz:

[Acheros]

Ich finde es interessant, dass so Viele ihn in die böse Schiene drücken würden. Da gehört er eigentlich gar nicht hin. Er ist kein Diener Saurons. Er will den Einen Ring für sich selbst, aber nicht um das Böse zu unterstützen.

Er hilft Frodo und Sam und kurzzeitig hat er seinen Bösen Teil auch uberwunden. Er ist auf jeden Fall vom Ring beeinflusst was seine Handlungen zumindest begünstigt. Natürlich kann man dem Ring wiederstehen, aber Gollum ist vielleicht etwas anfälliger dafür bzw. wurde durch die lange Zeitspanne mehr von Ihm beeinflusst.

Ich finde es auf jeden Fall sehr unschön, dass Gollum von den Machern der Herr der Ringe Schachfiguren in die bösen Reihen gestellt wird.

http://www.tolkienforum.de/index.php?showt...455&st=1455

Bearbeitet 15. Juli 2008 von Acheros

[Rübezahl]

Er will den Einen Ring für sich selbst, aber nicht um das Böse zu unterstützen.

Aber indem er Böses tut, unterstützt er doch "das Böse"!

Gollum ist vielleicht etwas anfälliger dafür

Und darauf kommt es an. Nicht jeder bringt mirnischt, dirnischt aus Goldgeilheit seinen Angel-Kollegen um.

[Ithilwen]

Aber Sméagol, der Déagol-Mörder, ist seit seiner Jugend moralisch verkommen und hat "den Tod verdient" (O-Ton Frodo & Gandalf). Damit ist er Boromir ähnlich

Kannst Du mir mal verraten, inwiefern? Verstehe gerade die Assoziation mit Boromir nicht.

(Außerdem meine ich, mich erinnern zu können, dass Gandalf eben nicht meint, dass Gollum den Tod verdient hat. Szene in Moria.)

~ Ithilwen ~

[Rübezahl]

Kannst Du mir mal verraten, inwiefern? Verstehe gerade die Assoziation mit Boromir nicht.

Insofern, als auch Boromir über Leichen gehen würde, um seine Ziele zu erreichen. Als reueloser Mörder ist Sméagol quasi ein Boromir².

(Außerdem meine ich, mich erinnern zu können, dass Gandalf eben nicht meint, dass Gollum den Tod verdient hat. Szene in Moria.)

Stimmt leider nicht. Nach Frodos Rechtsverständnis hat er den Tod verdient. Gandalf stimmt zu, zeigt sich aber als Gegner der Todesstrafe und fordert Gnade:

"'No, and I don't want to,' said Frodo. I can't understand you. Do you mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all those horrible deeds? Now at any rate he is as bad as an Orc, and just an enemy. He deserves death.'

'Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. [...]'"

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Die Begnadigung eines verkommenen Verbrechers:

"The domination of the Ring was much too strong for the mean soul of Sméagol. But he would have never had to endure it if he had not become a mean sort of thief before it crossed his path."

(J.R.R. Tolkien: Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956)

Alles bereits zitiert, u.z. doppelt und dreifach. :-/

[Ithilwen]

Kannst Du mir mal verraten, inwiefern? Verstehe gerade die Assoziation mit Boromir nicht.

Insofern, als auch Boromir über Leichen gehen würde, um seine Ziele zu erreichen. Als reueloser Mörder ist Sméagol quasi ein Boromir².

Also das würde ich sicher nicht unterschreiben. Ich bin der Meinung, dass Boromir ein "normaler" Mensch war, weder besonders gütig und weise oder so überaus gutherzig wie sein Bruder, aber eben auch kein ruchloser Verbrecher. Er war Soldat und das Töten gehörte mehr oder minder zu seinem Alltag, aber das heißt doch nicht, dass er für alles, was er erreichen will, töten würde. Auch wenn der Ring ihn versucht hat und er auf Frodo losgegangen ist, getötet hätte er ihn nicht - soweit meine Meinung.

[Rübezahl]

aber eben auch kein ruchloser Verbrecher.

Habe ich das denn geschrieben? Die Sache ist die, dass Denethor und Boromir von Tolkien als angehende Diktatoren angelegt wurden, als zwei, die tendentiell nur das Fortkommen ihrer eigenen kleinen Kommune, nicht das der Gemeinschaft, im Sinn haben. Hätten sie die Gelegenheit, würden sie früher oder später Melkors Pfad hinunterlaufen.

Hier geht es aber um Sméagol.

[Acheros]

Sméagol tötet Déagol um in den Besitz des Rings zu gelangen, ist somit also des Mordes schuldig, ob er nun vom Ring beeinflusst wurde oder nicht. Natürlich ist das eine böse Tat. Ihn aber nur dafür als abgrundtief böse zu bezeichnen finde ich nicht gerechtfertigt. Wenn ein psychisch Kranker einen anderen Menschen tötet wird er in unserer Gesellschaft auch nicht als böse böse bezeischnet. So in etwa verstehe ich das auch bei Gollum. er hat nicht die Stärke dem Ring zu wiederstehen und wird deshalb zu bösen Taten verleitet.

Aber nun die Gründe warum ich Gollum auf keinen Fall in die Reihen Saurons stellen würde:

- Gollum ist nicht von Natur aus böse, nicht einmal die Orks sind das

- Gollum wird von Sauron gefoltert und hasst seine Diener

- Er schwört nur dem Ring Treue, niemand Anderem, abgesehen von Frodo, als er sich kurz von seiner bösen Seite lösen kann

- Gollum kämpft mit sich selbst, aber nie überwiegt die böse Seite für längere Zeit

- Er hilft Frodo (gegen seinen Willen?) den Ring nach Mordor zu bringen und ist zuletzt sogar für seine Vernichtung verantwortlich. Was wäre passiert wenn Gollum in Sammath Naur nicht "eingegriffen" hätte?

Sicher ist, Gollum hätte den Ring niemals zu Sauron gebracht, bzw. ihn kampflos aufgegeben.

Nur weil er nicht das Gute unterstützt, sondern nur an sich und den "Schatz" denkt ist er noch lange nicht der Seite des Bösen zuzuschieben. Ob er Frodo nun freiwillig geholfen hat, den Ring zu vernichten oder nicht, es ist eine Tatsachen, dass ohne ihn die Geschichte hätte ganz anders ausgehen können. Möglicherweise auch ein Sieg für Sauron, denn hätte Sam Frodo aufhalten können mit dem Ring zu Sauron zu marschieren?

[Rübezahl]

Ein souveränes Chaos...

Sméagol tötet Déagol um in den Besitz des Rings zu gelangen, ist somit also des Mordes schuldig, ob er nun vom Ring beeinflusst wurde oder nicht. Natürlich ist das eine böse Tat.

Richtig, da haben wir's doch (Teil I). (PS: Nein, er wird nicht vom Ring beeinflusst.)

Ihn aber nur dafür als abgrundtief böse zu bezeichnen finde ich nicht gerechtfertigt.

Wer bezeichnet ihn als abgrundtief böse? Das abgrundtief Böse gibt es bei Tolkien nicht. (Siehe dazu vorherige Beiträge, in denen ich die Gleichsetzung von "verbrecherisch" und "böse" ablehne. Dass hier trotzdem über "gut" und "böse" gesprochen wird, liegt an der Titelgebung durch den Thread-Eröffner und an der "Fantasy", in der die Simplifizierung zu Hause ist.)

er hat nicht die Stärke dem Ring zu wiederstehen und wird deshalb zu bösen Taten verleitet.

Verleitet wird er zu gar nichts. Den Mord begeht er aus eigenem Antrieb. Da er seine Taten nie bereut und darüberhinaus den Helden an die Gurgel will, würde ihn so ziemlich jeder Erdling bei den Schurken und Bösewichten einordnen, wenn dieser sich zwischen zwei Schubladen ("heroes"; "rogues") entscheiden müsste, oder leide ich gerade an akutem Blumenkohldurchbruch?

Aber nun die Gründe warum ich Gollum auf keinen Fall in die Reihen Saurons stellen würde:

- Gollum ist nicht von Natur aus böse, nicht einmal die Orks sind das

Du würdest also nur den in Saurons Reihen stellen, der von Natur aus böse ist? Wie soll das gehen, wenn doch nichts von Natur aus böse ist, nicht mal Sauron?

- Gollum kämpft mit sich selbst, aber nie überwiegt die böse Seite für längere Zeit

Nicht? Abgesehen von vielleicht zwei-drei Momenten, sehen wir nur die fiesen Eigenschaften Gollums. Bitte mal wieder den "Herrn der Ringe" lesen, vor allem Buch IV, in dem Gollum den Ring, den Ring und den Ring haben will und aus diesem Grund plant, Kankra zwei überbackene Hobbits zu servieren.

- Er hilft Frodo (gegen seinen Willen?) den Ring nach Mordor zu bringen und ist zuletzt sogar für seine Vernichtung verantwortlich. Was wäre passiert wenn Gollum in Sammath Naur nicht "eingegriffen" hätte?

Merkst du denn nicht, was für ein Chaos du gerade schreibst? Dass Gollum am Ende den Ring klaut und in seiner Verblendung über den Rand tritt, macht ihn doch nicht "gut"! Vielmehr zeigt das die Schwäche des "Bösen" bei Tolkien. Nicht mehr und nicht weniger. Bei Tolkien können die bösen Eigenschaften nicht gewinnen.

Sicher ist, Gollum hätte den Ring niemals zu Sauron gebracht, bzw. ihn kampflos aufgegeben.

Nur weil er nicht das Gute unterstützt, sondern nur an sich und den "Schatz" denkt ist er noch lange nicht der Seite des Bösen zuzuschieben.

Da haben wir's doch (Teil II): Du identifizierst "böse sein" mit "Saurons Gefolgsmann sein", und da Gollum nicht Saurons Gefolgsmann sei, könne er auch nicht böse sein. Dabei klärt Aragorn den Leser doch darüber auf, dass lange nicht alle bösen Geschöpfe mit Sauron verbündet sind:

"'[...] There are many evil and unfriendly things in the world that have little love for those that go on two legs, and yet are not in league with Sauron, but have purposes of their own. Some have been in this world longer than he.'"

(The Lord of the Rings, The Ring goes South)

[Acheros]

Ein souveränes Chaos...

Sméagol tötet Déagol um in den Besitz des Rings zu gelangen, ist somit also des Mordes schuldig, ob er nun vom Ring beeinflusst wurde oder nicht. Natürlich ist das eine böse Tat.

Richtig, da haben wir's doch (Teil I). (PS: Nein, er wird nicht vom Ring beeinflusst.)

Wie kannst du so sicher sein, dass er nicht vom Ring beeinflusst wird? Wird das denn geschrieben? Ebenso wenig das Gegenteil...

Somit liegt es im Auge des Betrachters. Es ist auf jeden Fall keine Tat, die der bösen Seite (Fragestellung beachten) nützt.

Dabei spielt es keine Rolle ob es die Tat selbst nun ist oder nicht.

Ihn aber nur dafür als abgrundtief böse zu bezeichnen finde ich nicht gerechtfertigt.

Wer bezeichnet ihn als abgrundtief böse? Das abgrundtief Böse gibt es bei Tolkien nicht. (Siehe dazu vorherige Beiträge, in denen ich die Gleichsetzung von "verbrecherisch" und "böse" ablehne. Dass hier trotzdem über "gut" und "böse" gesprochen wird, liegt an der Titelgebung durch den Thread-Eröffner und an der "Fantasy", in der die Simplifizierung zu Hause ist.)

Nun, für die Bezeichnungen des Threaderstellers kann ich nichts. Es trifft für mich einfach keine der Antwortmöglichkeiten richtig auf Gollum zu, am ehesten jedoch die letzte. Wenn man ihn in die Reihen des bösen stellt zeugt, das für mich davon, dass er als abgrundtief (nicht von Natur aus!) oder wenigstens als überdurchschnittlich böse hingestellt wird. Denethor würde auch keiner zu den Orks stellen, weil er seinen Sohn verbrennen will, auch wenn das eher dem Bösen als dem Guten dienen würde.

er hat nicht die Stärke dem Ring zu wiederstehen und wird deshalb zu bösen Taten verleitet.

Verleitet wird er zu gar nichts. Den Mord begeht er aus eigenem Antrieb. Da er seine Taten nie bereut und darüberhinaus den Helden an die Gurgel will, würde ihn so ziemlich jeder Erdling bei den Schurken und Bösewichten einordnen, wenn dieser sich zwischen zwei Schubladen ("heroes"; "rogues") entscheiden müsste, oder leide ich gerade an akutem Blumenkohldurchbruch? pf_smilie_23.gif

Er tut dies weil er besessen ist, nicht aus eigenem Antrieb. Jemand der Drogensüchtig ist, macht das irgenwann auch nicht mehr aus eigenem gewollten Antrieb. Wenn ich zwischen der Schublade "Heroes" und "Rogues" entscheiden müsste würde ich ihn auf die Grenze stellen und ihn in keine der beiden drücken.

Aber nun die Gründe warum ich Gollum auf keinen Fall in die Reihen Saurons stellen würde:

- Gollum ist nicht von Natur aus böse, nicht einmal die Orks sind das

Du würdest also nur den in Saurons Reihen stellen, der von Natur aus böse ist? Wie soll das gehen, wenn doch nichts von Natur aus böse ist, nicht mal Sauron?

Dazu kann ich nur dagen, dass du nicht einfach etwas umkehren kannst.

Bsp: "Es regnet --> Die Strasse ist nass" , aber nicht gleichzeitig "Die Strasse ist nass --> Es regnet", oder?

Ich habe mich bei der Überschrift vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte eher " Warum ich ihn nicht als böse bezeichnen würde"

- Er hilft Frodo (gegen seinen Willen?) den Ring nach Mordor zu bringen und ist zuletzt sogar für seine Vernichtung verantwortlich. Was wäre passiert wenn Gollum in Sammath Naur nicht "eingegriffen" hätte?

Merkst du denn nicht, was für ein Chaos du gerade schreibst? Dass Gollum am Ende den Ring klaut und in seiner Verblendung über den Rand tritt, macht ihn doch nicht "gut"! Vielmehr zeigt das die Schwäche des "Bösen" bei Tolkien. Nicht mehr und nicht weniger. Bei Tolkien können die bösen Eigenschaften nicht gewinnen.

Erstens hab ich nirgends geschrieben, dass ich ihn für "gut" halte. Es geht mir lediglich darum, dass ich ihn nicht als "böse" bezeichnen will. Wenn du ausserdem mal den Untertitel der Umfrage anschaust, geht es hier auch nicht direkt um die Charaktereigenschaften von Gollum. Ich habe meine Gründe so ausgelegt, dass ich die Frage beantworte. Inwiefern diese überhaupt sinnvoll ist möchte ich hier nicht diskutieren. Für mich ist Gollum weder auf die Ebene "GUT" noch auf die Ebene "Böse" zu stellen. Er ist für mich nicht automatisch böse, wenn er das Gute nicht ausnahmslos unterstützt. Das wollte ich auch durch die Einführung von "abgrundtief" zeigen. Die gezeigte Schwäche ist keine Schwäche des Bösen sondern eine Schwäche Gollums.

Sicher ist, Gollum hätte den Ring niemals zu Sauron gebracht, bzw. ihn kampflos aufgegeben.

Nur weil er nicht das Gute unterstützt, sondern nur an sich und den "Schatz" denkt ist er noch lange nicht der Seite des Bösen zuzuschieben.

Da haben wir's doch (Teil II): Du identifizierst "böse sein" mit "Saurons Gefolgsmann sein", und da Gollum nicht Saurons Gefolgsmann sei, könne er auch nicht böse sein. Dabei klärt Aragorn den Leser doch darüber auf, dass lange nicht alle bösen Geschöpfe mit Sauron verbündet sind:

"'[...] There are many evil and unfriendly things in the world that have little love for those that go on two legs, and yet are not in league with Sauron, but have purposes of their own. Some have been in this world longer than he.'"

(The Lord of the Rings, The Ring goes South)

Hierbei beziehe ich mich darauf, dass er beim Schachspiel eindeutig in Saurons Reihen eingegliedert wird und das auch viele Andere tun. Natürlich gibt es auch böse Geschöpfe die nicht auf Saurons Seite sind. Ich will eigentlich nur damit sagen, dass ich Gollum weder als böse bezeichnen würde, noch dass ich ihn Saurons Reihen stellen würde. Ich habe diese beiden Dinge nicht gleichgesetzt, sondern nur gemeinsam genannt.

Wenn man mal den Untertitel der Umfrage betrachtet waren meine Ausführungen eindeutig sinnvoll. Wenn man natürlich verallgemeinert, kann man verschiedene Sachen natürlich nicht ganz so sagen, wie ich es getan habe, einige jedoch schon.

Fakt ist für mich, dass ich ihn auf keinen Fall auf eine Seite stellen würde. Für mich ist und bleibt er ein Wesen zwischen "Gut" und "Böse", und so wird es auch bleiben. Du kannst da auch gerne anderer Meinung sein. Dass ich die Meinung, dass man Gollum für böse halten nicht verstehe, heißt nicht, dass ich sie nicht tolerieren kann.

Aus meiner Sicht können wir das hier beenden. Es führt sowieso zu nichts...

[Rübezahl]

Wie kannst du so sicher sein, dass er nicht vom Ring beeinflusst wird? Wird das denn geschrieben? Ebenso wenig das Gegenteil...

Der Mord wird ausdrücklich auf Goldgier zurückgeführt:

"he caught Déagol by the throat and strangled him, because the gold looked so bright and beautiful. Then he put the ring on his finger."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Mit keinem Wort deuten Gandalf und Tolkien an, dass Sméagol ferngesteuert wird. Der Ring hat sich, laut Gandalf (ein paar Seiten weiter), im Gegenteil Déagol als Träger "ausgesucht".

Der Einfluss des Rings wird darüberhinaus als in Stadien aufgebaut beschrieben. Gandalf geht davon aus, dass das erste Stadium der Abhängigkeit erst irgendwann in der ersten Zeit des *Tragens* beginnt. Das ist die Prämisse hinter dem hier:

"'A Ring of Power looks after itself, Frodo. It may slip off treacherously, but its keeper never abandons it. At most he plays with the idea of handing it on to someone else’s care - and that only at an early stage, when it first begins to grip."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Wenn man ihn in die Reihen des bösen stellt zeugt, das für mich davon, dass er als abgrundtief (nicht von Natur aus!) oder wenigstens als überdurchschnittlich böse hingestellt wird.

Reuelose Mörder sind also nicht "überdurchschnittlich böse", sondern durchschnittliche Normalos wie du und ich? Gut, dass die Merchandising-Firmen dies *nicht* so sehen...

er hat nicht die Stärke dem Ring zu wiederstehen und wird deshalb zu bösen Taten verleitet.

Verleitet wird er zu gar nichts. Den Mord begeht er aus eigenem Antrieb. Da er seine Taten nie bereut und darüberhinaus den Helden an die Gurgel will, würde ihn so ziemlich jeder Erdling bei den Schurken und Bösewichten einordnen, wenn dieser sich zwischen zwei Schubladen ("heroes"; "rogues") entscheiden müsste, oder leide ich gerade an akutem Blumenkohldurchbruch? pf_smilie_23.gif

Er tut dies weil er besessen ist, nicht aus eigenem Antrieb. Jemand der Drogensüchtig ist, macht das irgenwann auch nicht mehr aus eigenem gewollten Antrieb.

Äh, ich sprach vom Mord an Déagol. Zu der Zeit hat Sméagol weder Süchte noch Fremdantriebe zu fürchten, sondern nur sich selbst:

"The domination of the Ring was much too strong for the mean soul of Sméagol. But he would have never had to endure it if he had not become a mean sort of thief before it crossed his path."

(J.R.R. Tolkien: Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956)

Man kann natürlich die Belege ignorieren. Dadurch werden die eigenen Ansichten aber nicht mittelerdekompatibler. Siehe dazu aber auch unten: die Ausführungen zum Begriff des "Bösen", gegen den du allergisch zu sein scheinst.

Wenn ich zwischen der Schublade "Heroes" und "Rogues" entscheiden müsste würde ich ihn auf die Grenze stellen und ihn in keine der beiden drücken.

Es tut mir ja leid, aber das ist doch eine Fehlinterpretation. Tolkien hat Sméagol als überwiegend "gemeine Seele" (mit ein paar wenigen lichten Winkeln) angelegt. Betrachtet man ihn als "weder noch", geht das Gnadenmotiv in die Brüche. Gandalf begnadigt einen voll schuldigen Schurken. Das ist das Besondere, was den Leser anrührt. Gandalf begnadigt kein unbeschriebenes Blatt und keinen unauffälligen Hornbläser, der genauso viele gute Pfadfindertaten wie Gemeinheiten auf dem Kerbholz hat, sondern einen verdorbenen Verbrecher à la Schlangenzunge, jemanden, der den Tod verdient hat, jemanden, der gemein, verkommen, abgedreht, brutal und, ja, böse, ist. Denn böse ist, wer Böses tut. Bei Tolkien ganz besonders.

Ich habe mich bei der Überschrift vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte eher " Warum ich ihn nicht als böse bezeichnen würde"

Das ändert nichts am Sachverhalt. Du würdest Gollum also nicht als böse bezeichnen, weil er weder von Natur aus noch abgrundtief böse ist. Da kann ich mich nur wiederholen: "Wie soll das gehen, wenn doch nichts von Natur aus böse ist, nicht mal Sauron?" Immerhin muss *irgendwer* die Seite des Bösen ausmachen. Geht man von deinen Prämissen aus, gibt es bei Tolkien auf der Seite des Bösen aber gar keinen mehr.

Deine Allergie gegen das Wort "böse" geht sicher auf diese Prämissen zurück, denn du scheinst davon auszugehen, dass es bei Tolkien "abgrundtief Böse" und "von Natur aus Böse" gibt. Hat man die Existenz dieser Gruppen postuliert, will Sméagol irgendwie nicht so recht in sie passen, das ist mir auch klar. Aber diese Gruppen gibt es eben nicht. Es gibt vielmehr die einen, die sich ums Gemeinwohl kümmern (das sind die tendentiell Guten), und die Selbstsüchtigen, die nur um sich selbst kreisen (das sind die tendentiell Bösen). Von dieser Warte aus betrachtet, passt Sméagol vorzüglich auf die schiefe Bahn.

Erstens hab ich nirgends geschrieben, dass ich ihn für "gut" halte. Es geht mir lediglich darum, dass ich ihn nicht als "böse" bezeichnen will. Wenn du ausserdem mal den Untertitel der Umfrage anschaust, geht es hier auch nicht direkt um die Charaktereigenschaften von Gollum. Ich habe meine Gründe so ausgelegt, dass ich die Frage beantworte. Inwiefern diese überhaupt sinnvoll ist möchte ich hier nicht diskutieren. Für mich ist Gollum weder auf die Ebene "GUT" noch auf die Ebene "Böse" zu stellen. Er ist für mich nicht automatisch böse, wenn er das Gute nicht ausnahmslos unterstützt. Das wollte ich auch durch die Einführung von "abgrundtief" zeigen.

Im Untertitel der Umfrage geht es natürlich nicht um die Charaktereigenschaften von Gollum, sondern um die Frage, welcher Seite er mehr nützt (und die Antwort liegt auf der Hand: der "guten Seite"). Nichtsdestotrotz sprichst du von Gollums Charaktereigenschaften, auch wenn du das jetzt abstreitest. Es tut mir leid, aber anders kann ich das, was du schreibst, nicht verstehen. Du sprichst von guten und bösen Eigenschaften, nicht davon, welche Seite im Endresultat den meisten Gewinn aus Gollums Taten ziehen kann (und Saurons Seite gewinnt offensichtlich nicht das meiste, da gäbe es keine Diskussion), und hast dich in eine Diskussionsphase eingeklinkt, in der es um Gollums Charaktereigenschaften ging. Somit kann ich das, was du schreibst, nicht als Stellungnahme zur Frage nach dem Nutzen verstehen.

Die gezeigte Schwäche ist keine Schwäche des Bösen sondern eine Schwäche Gollums.

Und was ist die Schwäche Gollums? Eben, der Hang zum Bösen, zum Übel, zum Unrecht, zur Egozentrik, zur Antisozialität, zur Gemeinheit, zur Lüge, zur etc. Oder nicht?

Hierbei beziehe ich mich darauf, dass er beim Schachspiel eindeutig in Saurons Reihen eingegliedert wird und das auch viele Andere tun.

Diese Eingliederung durch die Merchandising-Firmen basiert auf der Beurteilung der Charaktereigenschaften, offensichtlich nicht auf der Einschätzung, welcher Seite Gollums Taten im Endresultat mehr nützen. Wenn du eigentlich über die Frage diskutieren willst, welcher Seite Gollums Taten im Endresultat mehr nützen (erneut: Was gäbe es da zu diskutieren?), kannst du deine Einschätzung doch nicht gegen den Ansatz der Schachspielfabrikanten ausspielen, da die Schachspielfabrikanten mit der Frage nichts am Hut haben.

Anhang:

Ausgehend von den Charaktereigenschaften: Wo sind Gollums "good deeds", die seinen postulierten Status als Grenzgänger zwischen Gut und Böse stützen?

Ausgehend vom Nutzen: Aus welchen Anhaltspunkten wäre zu folgern, dass Gollum im Endresultat beiden Seiten gleich viel bringt, er also als Grenzgänger der Nützlichkeit einzuordnen wäre?

Und diagonal bzw.: Jetzt brauche ich einen Kaffee. :(

[Acheros]

Lese bitte erstmal Alles bevor du wieder das Zerlegen anfängst...

Wie kannst du so sicher sein, dass er nicht vom Ring beeinflusst wird? Wird das denn geschrieben? Ebenso wenig das Gegenteil...

Der Mord wird ausdrücklich auf Goldgier zurückgeführt:

"he caught Déagol by the throat and strangled him, because the gold looked so bright and beautiful. Then he put the ring on his finger."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Mit keinem Wort deuten Gandalf und Tolkien an, dass Sméagol ferngesteuert wird. Der Ring hat sich, laut Gandalf (ein paar Seiten weiter), im Gegenteil Déagol als Träger "ausgesucht".

Der Einfluss des Rings wird darüberhinaus als in Stadien aufgebaut beschrieben. Gandalf geht davon aus, dass das erste Stadium der Abhängigkeit erst irgendwann in der ersten Zeit des *Tragens* beginnt. Das ist die Prämisse hinter dem hier:

"'A Ring of Power looks after itself, Frodo. It may slip off treacherously, but its keeper never abandons it. At most he plays with the idea of handing it on to someone else's care - and that only at an early stage, when it first begins to grip."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Für mich ist das in keinster Weise, der Beweis dafür, dass Gollum nur aus eigenem Antrieb gehandelt hat.

Ich mag den Einfluss des Ringes vielleicht etwas überinterpretieren, bezweifle aber, dass Gollum für jeden beliebigen goldenen Ring Déagol umgebracht hätte. Wie du schon so schön schreibst: Gandalf geht davon aus, dass der Einfluss des Ringes erst zu wirken beginnt wenn man den Ring trägt. Er weiß es aber nicht, da er den Ring nicht geschmiedet hat. Er hatte ihn nicht einmal in der Hand.

Ich gehe davon aus, dass hier schon unser Problem liegt. Ich habe eindeutig etwas anderes zwischen den Zeilen gelesen als du.

Wenn der Ring entscheiden kann wen er verlässt und wer ihn findet kann sein Einfluss sich nicht nur auf Träger beschränken.

Für mich scheint der Ring deutlich mehr Macht zu besitzen als für dich, was an verschiedene Gründen liegen kann.

Die Macht des Ringes liegt auf jeden Fall zu einem Teil im Interpretationsspielraum und ich habe eben anders interpretiert, was wir auch gar nicht weiter zu diskutieren brauchen.

Äh, ich sprach vom Mord an Déagol. Zu der Zeit hat Sméagol weder Süchte noch Fremdantriebe zu fürchten, sondern nur sich selbst:

"The domination of the Ring was much too strong for the mean soul of Sméagol. But he would have never had to endure it if he had not become a mean sort of thief before it crossed his path."

(J.R.R. Tolkien: Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956)

Man kann natürlich die Belege ignorieren. Dadurch werden die eigenen Ansichten aber nicht mittelerdekompatibler. Siehe dazu aber auch unten: die Ausführungen zum Begriff des "Bösen", gegen den du allergisch zu sein scheinst.

Ich muss zugeben, dass ich bei weitem nicht so textbewandert bin wie du. Die Lektüre aus der du zitierst habe ich nie zuvor gesehen oder gelesen. Jedoch kann man "mean" nun wirklich mit vielem übersetzen, was wieder einen gewissen Interpretationspielraum ergibt. Zum Thema Süchte und Fremdantriebe haben wir offensichtlich andere Ansichten, was sich wahrscheinlich auch nicht so leicht ändern lässt, da nunmal nicht von beidem eindeutig geschrieben steht.

Mit einem Satz "Sméagol brachte Déagol nur aus Goldgier um" von Tolkien hättest du mich aber überzeugt.

Ich wehre mich nicht gegen den Ausdruck "böse". Er trifft für mich auf Gollum einfach nur nicht als solcher zu. Er ist tückisch, hinterhältig, gemein, aber nicht böse, denn er kann diese Eigenschaften kurz loswerden. Es wird ihm nur nicht leicht gemacht das beizubehalten und zu diesem Zeitpunkt ist er nunmal schon "beeinflusst".

Wenn ich zwischen der Schublade "Heroes" und "Rogues" entscheiden müsste würde ich ihn auf die Grenze stellen und ihn in keine der beiden drücken.

Es tut mir ja leid, aber das ist doch eine Fehlinterpretation. Tolkien hat Sméagol als überwiegend "gemeine Seele" (mit ein paar wenigen lichten Winkeln) angelegt. Betrachtet man ihn als "weder noch", geht das Gnadenmotiv in die Brüche. Gandalf begnadigt einen voll schuldigen Schurken. Das ist das Besondere, was den Leser anrührt. Gandalf begnadigt kein unbeschriebenes Blatt und keinen unauffälligen Hornbläser, der genauso viele gute Pfadfindertaten wie Gemeinheiten auf dem Kerbholz hat, sondern einen verdorbenen Verbrecher à la Schlangenzunge, jemanden, der den Tod verdient hat, jemanden, der gemein, verkommen, abgedreht, brutal und, ja, böse, ist. Denn böse ist, wer Böses tut. Bei Tolkien ganz besonders.

Ja, Gollum ist böse. Ein gutes Stück weit, ja. Aber nicht im Allgemeinen. Denn gut ist auch wer Gutes tut und das hat er wenn auch nicht so offensichtlich. Zu dem Zeitpunkt als Gandalf ihn begnadigt überwiegt auch scheinbar eindeutig das Böse in ihm. Zu diesem Zeitpunkt wird nicht genauer beschrieben, ob und wie er sich dagegen wehrt.

Das ändert nichts am Sachverhalt. Du würdest Gollum also nicht als böse bezeichnen, weil er weder von Natur aus noch abgrundtief böse ist. Da kann ich mich nur wiederholen: "Wie soll das gehen, wenn doch nichts von Natur aus böse ist, nicht mal Sauron?" Immerhin muss *irgendwer* die Seite des Bösen ausmachen. Geht man von deinen Prämissen aus, gibt es bei Tolkien auf der Seite des Bösen aber gar keinen mehr.

Deine Allergie gegen das Wort "böse" geht sicher auf diese Prämissen zurück, denn du scheinst davon auszugehen, dass es bei Tolkien "abgrundtief Böse" und "von Natur aus Böse" gibt. Hat man die Existenz dieser Gruppen postuliert, will Sméagol irgendwie nicht so recht in sie passen, das ist mir auch klar. Aber diese Gruppen gibt es eben nicht. Es gibt vielmehr die einen, die sich ums Gemeinwohl kümmern (das sind die tendentiell Guten), und die Selbstsüchtigen, die nur um sich selbst kreisen (das sind die tendentiell Bösen). Von dieser Warte aus betrachtet, passt Sméagol vorzüglich auf die schiefe Bahn.

Du kehrst schon wieder um. Ich habe nie behauptet, dass es "von Natur aus böse" gibt. Ich habe nur geschrieben, dass er das auf keinen Fall ist. Auch die Orks sind das nicht und Sauron auch nicht. Aber genau deshalb ist es ja ein Grund dafür, dass er nicht böse ist, ob dieser nun besonders tragkräftig ist sei dahin gestellt. Wenn ich etwas als "von Natur aus böse" bezeichnen würde, wäre jede weitere Diskussion sowieso unnötig, da er dann nur böse sein kann.

Nach deiner Definition wären aber viele böse. Bilbo ist auch selbstsüchtig, aber böse ist er noch lange nicht. Ebenso Boromir und Denethor. Für mich ist böse, wer den Sinn im Guten nicht und nur den Sinn im Bösen sieht ohne über Konsequenzen nachzudenken. Das mit dem "böse" ist Definitionssache. Für dich fängt "böse" einfach ein deutliches Stück früher an als für mich.

Das kannst du freilich nicht auf die Verwendung des Wortes "böse" im alltäglichen Sprachgebrauch übertragen. Das bezieht sich für mich hier nur auf den Kontext.

Im Untertitel der Umfrage geht es natürlich nicht um die Charaktereigenschaften von Gollum, sondern um die Frage, welcher Seite er mehr nützt (und die Antwort liegt auf der Hand: der "guten Seite"). Nichtsdestotrotz sprichst du von Gollums Charaktereigenschaften, auch wenn du das jetzt abstreitest. Es tut mir leid, aber anders kann ich das, was du schreibst, nicht verstehen. Du sprichst von guten und bösen Eigenschaften, nicht davon, welche Seite im Endresultat den meisten Gewinn aus Gollums Taten ziehen kann (und Saurons Seite gewinnt offensichtlich nicht das meiste, da gäbe es keine Diskussion), und hast dich in eine Diskussionsphase eingeklinkt, in der es um Gollums Charaktereigenschaften ging. Somit kann ich das, was du schreibst, nicht als Stellungnahme zur Frage nach dem Nutzen verstehen.

Ich will hier keinesfalls abstreiten, dass ich das vermischt habe, da ich ja nicht direkt in eure Diskussion eingestiegen bin, bevor du meinen Beitrag "zerlegt" hast. Das ändert jedoch nichts daran, dass meine Meinung nicht nur auf dem Nutzen für die Seiten aufbaue, wie du es vielleicht glauben könntest. Meine Einschätzung von Gollum ist für mich ein Gefühl, das ich schwer in treffende Worte fassen kann, was meinem Beitrag natürlich viele Angriffspunkte bescherte, die teilweise schon darauf zurückzuführen sind, dass es für die feinen Unterschiede, die ich sehe einfach nicht die Wörter gibt um es für mich selbst zufriedenstellend auszudrücken. Aber das würde jetzt zu weit und doch nirgends hin führen.

Die gezeigte Schwäche ist keine Schwäche des Bösen sondern eine Schwäche Gollums.

Und was ist die Schwäche Gollums? Eben, der Hang zum Bösen, zum Übel, zum Unrecht, zur Egozentrik, zur Antisozialität, zur Gemeinheit, zur Lüge, zur etc. Oder nicht?

Seine Schwäche wird genutzt um ihn zu eben diesen Dingen zu "verführen". Den Hang du diesen Dingen hat er nicht direkt.

Hierbei beziehe ich mich darauf, dass er beim Schachspiel eindeutig in Saurons Reihen eingegliedert wird und das auch viele Andere tun.

Diese Eingliederung durch die Merchandising-Firmen basiert auf der Beurteilung der Charaktereigenschaften, offensichtlich nicht auf der Einschätzung, welcher Seite Gollums Taten im Endresultat mehr nützen. Wenn du eigentlich über die Frage diskutieren willst, welcher Seite Gollums Taten im Endresultat mehr nützen (erneut: Was gäbe es da zu diskutieren?), kannst du deine Einschätzung doch nicht gegen den Ansatz der Schachspielfabrikanten ausspielen, da die Schachspielfabrikanten mit der Frage nichts am Hut haben.

Wenn man ihn in die Reihen Saurons stellt, sieht es so aus als stünde er da, weil er ein Diener Saurons ist. Ausserdem sieht es so aus als wäre er auf der gleichen Ebene des Bösen wie Sauron und seine Diener, was er für mich schlicht nicht ist. Folglich würde ich ihn keinen dieser Parteien zuordnen, sondern weglassen.

Anhang:

Ausgehend von den Charaktereigenschaften: Wo sind Gollums "good deeds", die seinen postulierten Status als Grenzgänger zwischen Gut und Böse stützen?

Ausgehend vom Nutzen: Aus welchen Anhaltspunkten wäre zu folgern, dass Gollum im Endresultat beiden Seiten gleich viel bringt, er also als Grenzgänger der Nützlichkeit einzuordnen wäre?

Wie ich schon sagte, ist das für mich nicht in eindeutige Worte zu fassen oder auf Taten zurückzuführen.

Er strebt einfach weder für "das Böse" noch für das "Gute".

Aber dieser Satz drückt eigentlich auch nicht genau das aus was ich meine und bietet wieder genug Angriffspunkte.

Und diagonal bzw.: Jetzt brauche ich einen Kaffee.

Lass ihn dir schmecken!

By the way, ist Kaffee gut oder böse?

Ach ja, da wir uns ja eindeutig im Kreis drehen...

Können wir uns unsere unterschiedlichen Interpretationen nicht einfach lassen?

Man kann manche Dinge einfach nicht so klar abgrenzen, das eine Meinung für Andere auch eindeutig nachvollziehbar wird.

Ebenso wenig will ich dich von meiner Meinung überzeugen, ich will bestenfalls erreichen, dass du verstehst wieso ich diese habe und selbst das ist mir nicht so wichtig. Es gibt sicher auch Einige die meine Ansicht verstehen bzw. teilen können.

Und wenn man noch so viele Belege finden kann, man wird immer jemanden finden, der alles ganz anders interpretiert.

So ist das nun mal. Gänzlich falsch ist diese Interpretation deshalb noch lange nicht. Sie ist eben nur nicht ganz richtig, wie deine eben auch. Ob es eine Richtige nun gibt und ob sie uns gefallen würde spielt ja keine Rolle. Unsere Beiden sind es sicher nicht.

[Rübezahl]

Für mich ist das in keinster Weise, der Beweis dafür, dass Gollum nur aus eigenem Antrieb gehandelt hat.

Beweis nicht, aber wenn Tolkien irgendeine Fernsteuerung im Sinn gehabt hätte, müsste sich diese in irgendeiner Form im Text abzeichnen, damit ein harmloser Allerwelts-Hobbit nicht wie ein Triebtäter dasteht.

Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass der Ring dreimal Sméagols Namen flüstert (etc.), relativiert sich alles durch die Betonung der individuellen Charaktereigenschaften. Ein Herzensguter oder ein grenzgehender Normalo würde nie Gollums Pfad beschreiten:

"The domination of the Ring was much too strong for the mean soul of Sméagol. But he would have never had to endure it if he had not become a mean sort of thief before it crossed his path."

(J.R.R. Tolkien: Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956)

Ich muss zugeben, dass ich bei weitem nicht so textbewandert bin wie du. Die Lektüre aus der du zitierst habe ich nie zuvor gesehen oder gelesen. Jedoch kann man "mean" nun wirklich mit vielem übersetzen, was wieder einen gewissen Interpretationspielraum ergibt.

Ich wehre mich nicht gegen den Ausdruck "böse". Er trifft für mich auf Gollum einfach nur nicht als solcher zu. Er ist tückisch, hinterhältig, gemein, aber nicht böse, denn er kann diese Eigenschaften kurz loswerden. Es wird ihm nur nicht leicht gemacht das beizubehalten und zu diesem Zeitpunkt ist er nunmal schon "beeinflusst".

Also scheinst du "böse" als "unveränderlich gemein" zu definieren. Geht man danach, gibt es bei Tolkien *fast* nichts Böses, denn bis auf Melkor und Sauron in ihren Endphasen sind eigentlich alle Figuren moralisch nicht monochromatisch, sondern facettenreich, der eine mehr, der andere weniger, aber in jedem Fall dazu fähig, "ungemeine" Eigenschaften durchblicken zu lassen.

Ja, Gollum ist böse. Ein gutes Stück weit, ja. Aber nicht im Allgemeinen. Denn gut ist auch wer Gutes tut und das hat er wenn auch nicht so offensichtlich. Zu dem Zeitpunkt als Gandalf ihn begnadigt überwiegt auch scheinbar eindeutig das Böse in ihm. Zu diesem Zeitpunkt wird nicht genauer beschrieben, ob und wie er sich dagegen wehrt.

Ja, aber wenn du ihn als Grenzgänger auffassen willst, dann muss es doch wohl ebenso viele gute wie schlechte Taten geben. Sonst sinkt eine der beiden Waagschalen unweigerlich zu Boden. Geht eben nicht anders.

Du kehrst schon wieder um. Ich habe nie behauptet, dass es "von Natur aus böse" gibt. Ich habe nur geschrieben, dass er das auf keinen Fall ist. Auch die Orks sind das nicht und Sauron auch nicht. Aber genau deshalb ist es ja ein Grund dafür, dass er nicht böse ist, ob dieser nun besonders tragkräftig ist sei dahin gestellt. Wenn ich etwas als "von Natur aus böse" bezeichnen würde, wäre jede weitere Diskussion sowieso unnötig, da er dann nur böse sein kann.

Ich kehre gar nichts um, habe aber keine Ahnung, auf was du hinauswillst. Jetzt sagst du: Dass es das "von Natur aus Böse" nicht gibt, sei ein Grund dafür, dass Gollum nicht böse ist. Wo ist da der Sinn? Wo die Logik?

Nach deiner Definition wären aber viele böse. Bilbo ist auch selbstsüchtig, aber böse ist er noch lange nicht. Ebenso Boromir und Denethor.

Aber genau dort fängt das Böse an, das ist die Demarkationslinie. Wer bei Tolkien beginnt, nur noch um sich selbst zu kreisen, nähert sich Melkors Trümmerpfad. Ich muss betonen, dass ich damit den Beginn bezeichnen will, den Beginn und die Tendenz zum weiteren Abrutschen.

Für mich ist böse, wer den Sinn im Guten nicht und nur den Sinn im Bösen sieht ohne über Konsequenzen nachzudenken.

Was ja nun genau auf Sméagol zutrifft. Der Ring gibt Sméagol die Möglichkeit, alles Schlechte auszuleben, was ihm anscheinend schon immer zu seinem Glück gefehlt hat. Und über Konsequenzen denkt er nun wirklich nicht nach:

"No one ever found out what had become of Déagol; he was murdered far from home, and his body was cunningly hidden. But Sméagol returned alone; and he found that none of his family could see him, when he was wearing the ring. He was very pleased with his discovery and he concealed it; and he used it to find out secrets, and he put his knowledge to crooked and malicious uses. He became sharp-eyed and keen-eared for all that was hurtful. The ring had given him power according to his stature."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Gandalf würde den Ring hingegen dazu nutzen, seine karitative Ader voll und ganz auszuleben, was ihn am Ende zu einer klammerden und alles erdrückenden Mutter Oberin werden lassen würde. Beide, Gollum und Gandalf, wären am Ende der Schrecken der Welt, aber bis dahin, bis zu diesem Endstadium, sind die Unterschiede in den Entwicklungen der inhärenten Eigenschaften doch klar.

PS: Wenn du jetzt aber auf das Wörtchen "nur" pochst ("nur den Sinn im Bösen sieht"), dass also nur der böse sei, der wirklich nur, nur, nur Sinn in einer Handlung sieht, wenn sie abgrundtief böse ist, dann sind wir wieder bei dem Sachverhalt, dass es vor dem Hintergrund dieser Prämisse bei Tolkien gar keine Bösen geben kann, weil alle auch Sinn im Guten sehen können. Sauron stellt z.B. die Versorgung seiner Untergebenen sicher, mehr schlecht als recht, aber immerhin.

Die gezeigte Schwäche ist keine Schwäche des Bösen sondern eine Schwäche Gollums.

Und was ist die Schwäche Gollums? Eben, der Hang zum Bösen, zum Übel, zum Unrecht, zur Egozentrik, zur Antisozialität, zur Gemeinheit, zur Lüge, zur etc. Oder nicht?

Seine Schwäche wird genutzt um ihn zu eben diesen Dingen zu "verführen". Den Hang du diesen Dingen hat er nicht direkt.

Meinst du jetzt, dass sich bestimmte Eigenschaften während des Tragens des Rings immer weiter ausbilden? Dass der Ring also, doof gesagt, die sowieso vorhandenen negativen Eigenschaften verstärkt? Dann kann ich zustimmen. Aber den Hang zu diesen Dingen hätte Gollum auch dann von Anfang an, u.z. direkt. Siehe das letzte Zitat dort oben.

Wenn man ihn in die Reihen Saurons stellt, sieht es so aus als stünde er da, weil er ein Diener Saurons ist. Ausserdem sieht es so aus als wäre er auf der gleichen Ebene des Bösen wie Sauron und seine Diener, was er für mich schlicht nicht ist. Folglich würde ich ihn keinen dieser Parteien zuordnen, sondern weglassen.

Völlig anderes Thema.

Anhang:

Ausgehend von den Charaktereigenschaften: Wo sind Gollums "good deeds", die seinen postulierten Status als Grenzgänger zwischen Gut und Böse stützen?

Ausgehend vom Nutzen: Aus welchen Anhaltspunkten wäre zu folgern, dass Gollum im Endresultat beiden Seiten gleich viel bringt, er also als Grenzgänger der Nützlichkeit einzuordnen wäre?

Wie ich schon sagte, ist das für mich nicht in eindeutige Worte zu fassen oder auf Taten zurückzuführen.

Er strebt einfach weder für "das Böse" noch für das "Gute".

Aber dieser Satz drückt eigentlich auch nicht genau das aus was ich meine und bietet wieder genug Angriffspunkte.

Tja, schwierig, was man nicht ausdrücken kann, ist nicht diskutierbar.

Und diagonal bzw.: Jetzt brauche ich einen Kaffee.

Lass ihn dir schmecken!

Danke.

By the way, ist Kaffee gut oder böse?

Kommt drauf an. Filterkaffee hinterlässt oft fiesen Kaffeesatz. Manchmal reicht's für eine 8 bis 8.5 auf dem Bös-o-meter.

Können wir uns unsere unterschiedlichen Interpretationen nicht einfach lassen?

Wie denn? Wenn du meinst, deine Interpretation nicht ausdrücken zu können, kenne ich sie doch gar nicht.

[Acheros]

[...]

Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass der Ring dreimal Sméagols Namen flüstert (etc.), relativiert sich alles durch die Betonung der individuellen Charaktereigenschaften. Ein Herzensguter oder ein grenzgehender Normalo würde nie Gollums Pfad beschreiten:

[...]

Und eben genau hier schon trennen sich unsere Vorstellungen. Auch wenn Tolkien selbst da vielleicht anderer Meinung war, kann man dies so eindeutig nicht aus dem "Herr der Ringe" lesen. Ich habe nichts anderes gemacht, als diese Freiheit für eine andere Vorstellung als die Deine zu nutzen. Weshalb eigentlich hier schon jede weitere Diskussion keinen direkten Sinn mehr macht.

Nach deiner Definition wären aber viele böse. Bilbo ist auch selbstsüchtig, aber böse ist er noch lange nicht. Ebenso Boromir und Denethor.

Aber genau dort fängt das Böse an, das ist die Demarkationslinie. Wer bei Tolkien beginnt, nur noch um sich selbst zu kreisen, nähert sich Melkors Trümmerpfad. Ich muss betonen, dass ich damit den Beginn bezeichnen will, den Beginn und die Tendenz zum weiteren Abrutschen.

Und genau hier wird für mich klar, dass "böse" für dich viel früher anfängt als für mich, weshalb wir schon andere Auffassungen über das Wort an sich haben, obwohl wir das Gleiche verwenden. Die Tendenz zum weiteren Abrutschen ist für mich noch lange nicht als böse zu bezeichnen.

Können wir uns unsere unterschiedlichen Interpretationen nicht einfach lassen?

Wie denn? Wenn du meinst, deine Interpretation nicht ausdrücken zu können, kenne ich sie doch gar nicht.

Naja, du kennst wenigstens die Grundzüge, was dir reichen könnte um sie mir nicht zwanghaft ausreden zu wollen.

Wenn ich daran erinnern darf: Nicht ich wollte diese meterlange Diskussion. Ich habe nur die Grundzüge meiner Ansichten über Gollum geschrieben und hatte nicht damit gerechnet, dass jemand bis in kleinste Detail wissen will was ich damit meine.

Ich für meinen Teil kann nur auf den, von dir unkommentierten, Schlussteil meines letzen Beitrags verweisen, denn der beschreibt nunmal das was ich für wichtig erachte. Es geht mir nicht darum, dass du im Speziellen meine Ansätze verstehen kannst, denn das wird schwer möglich sein, da du ganz anderer Auffassung bist wie ich. Es gibt sicher Leute die nachvollziehen können was ich meine und wenn nicht habe ich dennoch keine Probleme damit. Es gibt immer Einen für den meine Intepretation stimmig ist, weshalb es dir ohne einen eindeutigen Beweis einfach nicht gelingen wird mich von deinern Ansicht zu überzeugen.

Und ich meine jetzt nich einen Beweis der Tolkiens Meinung wiedergibt. Ich meine einen Bewis, der in der Primärliteratur meine Interpretation eindeutig verneint, denn darauf beruht meine Ansicht, ob ds für sich nun sinnvoll ist oser nicht.

Es war zwar schon ein Stück weit interessant, aber langsam würde ich lieber wieder etwas weniger Zeit in dieses Thema stecken.

Ginge das? ;-)

[Rübezahl]

[...]

Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass der Ring dreimal Sméagols Namen flüstert (etc.), relativiert sich alles durch die Betonung der individuellen Charaktereigenschaften. Ein Herzensguter oder ein grenzgehender Normalo würde nie Gollums Pfad beschreiten:

[...]

Und eben genau hier schon trennen sich unsere Vorstellungen. Auch wenn Tolkien selbst da vielleicht anderer Meinung war, kann man dies so eindeutig nicht aus dem "Herr der Ringe" lesen.

Kann man nicht? Wer bringt denn sonst noch seinen Freund um, um den Ring zu kriegen? Gandalf nicht, Frodo nicht, Faramir nicht, Aragorn nicht, Galadriel nicht, Sam nicht etc. Klar, das sind ja auch alles keine "mean thieves". Dazu die Begleitfrage: Weshalb hat Tolkien eigentlich Boromir auf Frodo gehetzt und Bruder Faramir lässig widerstehen lassen? Womöglich um...die Relevanz der individuellen Charaktereigenschaften und die Relevanz des jeweils ganz persönlichen Verhältnisses zur Macht deutlichst herauszustellen?

Anstelle von argumentativer Substanz und Interesse am Studium des Stoffs sehe hier ich leider eher den Unwillen, die eigene Phantasie geringfügig zu modifizieren. Sorry.

Nach deiner Definition wären aber viele böse. Bilbo ist auch selbstsüchtig, aber böse ist er noch lange nicht. Ebenso Boromir und Denethor.

Aber genau dort fängt das Böse an, das ist die Demarkationslinie. Wer bei Tolkien beginnt, nur noch um sich selbst zu kreisen, nähert sich Melkors Trümmerpfad. Ich muss betonen, dass ich damit den Beginn bezeichnen will, den Beginn und die Tendenz zum weiteren Abrutschen.

Und genau hier wird für mich klar, dass "böse" für dich viel früher anfängt als für mich, weshalb wir schon andere Auffassungen über das Wort an sich haben, obwohl wir das Gleiche verwenden. Die Tendenz zum weiteren Abrutschen ist für mich noch lange nicht als böse zu bezeichnen.

Das sollte doch eben *nicht* dazu dienen, den ausgewachsenen Bösewicht zu beschreiben, denn viele mit egozentrischen Eigenschaften kriegen ja noch mal die Kurve und bessern sich. Bilbo widmet den Rest seines Lebens z.B. der Geschichtsschreibung und macht sich somit nützlich. Lies bitte oben, wie ich auf die Einteilung in Egozentriker und Gemeinschaftler gekommen bin. Die war nämlich als buchnahe Alternative zu der (im Buch nicht vorhandenen) Einteilung in "Gute" und "abgrundtief / von Natur aus Böse" gedacht.

Ein ausgewachsener Bösewicht charakterisiert sich durch seine dementsprechenden Taten. Wenn Mord, Totschlag, Kannibalismus, Lug, Trug, Verrat und eine alles überwölbende Reuelosigkeit als "dementsprechende Taten" noch immer nicht ausreichen, um die Figur bei den Fieslingen einzuordnen, dann weiss ich auch nicht.

Tolkien über Gollum:

"Gollum was pitiable, but he ended in persistent wickedness, and the fact that this worked good was no credit to him. His marvellous courage and endurance, as great as Frodo and Sam's or greater, being devoted to evil was portentous, but not honourable."

(J.R.R. Tolkien: Letter No. 181 - - - To Michael Straight [drafts], probably January or February 1956)

Aber davon willst du ja leider nichts wissen, weil es nicht in dem einen Buch steht, sondern in einem anderen.

Wenn ich daran erinnern darf: Nicht ich wollte diese meterlange Diskussion. Ich habe nur die Grundzüge meiner Ansichten über Gollum geschrieben und hatte nicht damit gerechnet, dass jemand bis in kleinste Detail wissen will was ich damit meine.

Naja, damit muss man in einer Diskussion aber rechnen.

Und ich meine jetzt nich einen Beweis der Tolkiens Meinung wiedergibt. Ich meine einen Bewis, der in der Primärliteratur meine Interpretation eindeutig verneint, denn darauf beruht meine Ansicht, ob ds für sich nun sinnvoll ist oser nicht.

Nun, man sollte sich aber schon über das Drumherum von Literatur und die Intentionen des Autors in Kenntnis setzen, um verlässliche Ansichten ausbilden zu können. Ansonsten könnte auch jeder sagen: "Ich interpretiere Tolkiens Hobbits als Träger von Rundohren, denn *so* eindeutig wie in Brief 27 sind die Spitzohren im 'Herrn der Ringe' nicht."

Darüberhinaus bist du in der Pflicht, deine Interpretation, die du, wie du meinst, nicht ausdrücken kannst, zu belegen, bevor du fordern kannst, dass jemand die nicht ausdrückbare Interpretation widerlegt.

Es war zwar schon ein Stück weit interessant, aber langsam würde ich lieber wieder etwas weniger Zeit in dieses Thema stecken.

Ginge das?

Keiner zwingt einen, in die Tasten zu hauen. Obwohl: Ich kenne das. Wenn mich jemand anschreibt, fühle ich mich meistens verpflichtet, irgendwas zu erwidern. :meldezwang: