Orks - unsterblich???

[A_Brandybuck]

Also meiner Vorstellung nach heißt expandieren nicht "ursprüngliche Ausdehnung wiederherstellen". Oder doch?

Nein 'expandieren' ist auf keinen Fall aquivalent zu 'ursprüngliche Ausdehnung wiederherstellen'. Beide Sachen können aber mitunter auf einen Fall zutreffen. Eine 'Expansion' ist nicht weiter als eine Ausdehnung. Und dies trifft zu, dass von einem Zustand ausgegangen wird, der kleiner ist und nach der Expansion größer.

Dabei ist es meiner Meinung nach egal, ob es vorher zusammengeschrumpft ist.

[Salmar]

Also gut. Demnach ist Gondor also zu seiner ursprünglichen Größe expandiert.

[Cadrach]

Glaube nicht das die unsterblich sind.

1. Die werden sowieso im Kampf getötet.

2. Sobald sie älter sind werden die von den jüngeren Orks gefressen.

3. Ich kann mir keinen Ork mit grauen Haaren vorstellen

Und welche dieser Aussagen spricht gegen eine Unsterblichkeit der Orks? Nur weil sie eher sterben heißt das ja noch lange nicht, dass sie dann sowieso zu diesem Zeitpunkt sterben würden.

[caliburn]

@ Cadrach

Dem kann ich nur zustimmen. Nur, weil man etwas nicht weiß oder es sich nicht vorstellen kann, heißt es nicht zwingenderweise, dass es nicht sein kann. Wobei wir wieder beim leidlichen, wohl nie zu Genüge zu klärenden Thema angelangt wären, ob Orks unsterblich sind oder nicht. :-O

[Avor]

Nachdem selbst der Professor in seinem doch recht langen Leben keine so richtig befriedigende Lösung dafür finden konnte, was für Wesen die Orks nun eigentlich sind - also ob sie nur aus Elben oder Menschen oder einer Kombination von beiden hervorgegangen sind, werden wir darauf auch keine Antwort bekommen. (Er hat, wie weiter oben im Thread erwähnt, im Lauf der Jahre mehrere Konzepte entwickelt, scheint aber mit keinem so wirklich glücklich gewesen zu sein.)

Wir wissen ja nicht einmal, ob sie ähnlich wie die Elben resistent gegen Krankheiten waren. Die einzige Tatsache, die uns bekannt ist, besteht darin, dass sie durch Gewalteinwirkung getötet werden konnten. Was danach mit ihnen passiert - weiß nur Eru. (Und vielleicht Mandos)

[pockethobbit]

Hallo Cadrach und Caliburn,

Nun mache ich es für euch deutlicher: Ich glaube die werden höchstens 40 Jahre alt

Bearbeitet 30. Mai 2006 von pockethobbit

[Glamdring]

Jo und ich glaub es nicht. Ich schätze was die Damen und Herren zu erklären versuchen, ist dass sie einen schriftlichen Beweis haben wollen

Im Silmarillion steht, wenn auch etwas undeutlich, dass Elben verkrüppelt und geknechtet wurden, jedoch nicht welches erscheinungsbild sie trugen. Es wird bis auf einige bekannte Aspekte aber nicht auf Details in der optischen Erscheiung usw. eingegangen, teilweise las ich dass sie sich bis auf ihre Hörigkeit und ihre Haltung, nicht von den Elben unterschieden (die Gunst der Valar war ihnen mit sicherheit vergönnt ). Somit wird auch nicht auf das Thema mit der Unsterblichkeit eingegangen (vielleicht wurde es nicht bedacht?). Diesbezüglich werde ich noch ein paar Stellen durchlesen, konnte mich bis jetzt noch nicht dazu durchringen. Ich beziehe mich parallel dazu auf einen Beitrag in dem besprochen wird wie Halb-Elben aussehen, wie sie sich durch die Entscheidung ob sie Mensch oder Elb werden, verändern oder unterscheiden und stelle damit das Argument zur Verfügung, dass Orks demnach (wie sie im Silme beschrieben werden) den Elben sehr ähnlich sein müssten. So weit ich das noch in Erinnerung habe stand etwas von gebügter Haltung usw. dabei, jedoch nichts genaueres (eben nochmal nachlesen ). Hat jemand vielleicht diesbezüglich etwas Material? Schriften, Zeichnungen (Tolkien's...) o.ä. ? Dann wäre ich zumindest etwas weiter.

@Avor:

...hab ich auch mal gelesen, aber da war die Rede von Tolkiens Sohn, der einige Aufzeichnungen seines Vaters sammelte und in denen Neuerungen auftauchten. Vielleicht wollte Tolkien einigen Widersprüchen, die durch die Abstammung entstehen könnten, entgehen, hatte aber dann kein schlüssiges Ende mehr gefunden. Oder genau diese Verwirrung sollte dadurch entstehen.

[caliburn]

Jo und ich glaub es nicht. Ich schätze was die Damen und Herren zu erklären versuchen, ist dass sie einen schriftlichen Beweis haben wollen

Genau! Ohne richtigen Beleg geht gar nüscht. :-O

[A_Brandybuck]

Das Problem ist, dass das Silmarillion nicht von JRR Tolkien veröffentlicht wurde, sondern von seinem Sohn Christopher. Dieser stellte aber das Silmarillion derart aus den Schriften seines Vaters zusammen, so dass es eine fortlaufende Geschichte ohne Widersprüche ist. Doch dabei machte er Fehler oder musste alte Details einbringen, weil es nicht anders ging.

Die Sache mit den Orks und den Elben war so etwas. Tolkien schrieb, dass Orks durch Folterung von Elben entstanden. Diese Version taucht im Silmarillion so auf (wenn auch mit der Umschreibung "die Weisen sagen"). Später entschied Tolkien aber, dass Orks von Menschen abstammen. Dies hatte u.a. den Grund, dass Elben eben unsterblich sind und in Mandos Hallen auftauchen. Doch diese Änderung war nicht so einfach auf die konzeptierte Geschichte Mittelerdes anwendbar. Da bedarf einige Änderungen. Tolkien schaffte es aber bis zu seinem Tod nicht, diese Änderungen in seine Mythologie einzubauen.

Als Christopher dann das Silmarillion schrieb stand er vor der Wahl eine Geschichte mit Widersprüchen zu schreiben, welche aber den letzten Stand seines Vaters entsprach oder einfach der Konsistenz wegen auf eine ältere Version zurückzugreifen.

Gerade weil sein Sohn die Mythologie nicht seiner Vaters konform rausgeben konnte, brachte er den Großteil der Aufzeichnungen mit allen verschiedenen Versionen in der "History of Middle-Earth"-Serie heraus.

[Avor]

Jo und ich glaub es nicht. Ich schätze was die Damen und Herren zu erklären versuchen, ist dass sie einen schriftlichen Beweis haben wollen

Exakt.

@Avor:

...hab ich auch mal gelesen, aber da war die Rede von Tolkiens Sohn, der einige Aufzeichnungen seines Vaters sammelte und in denen Neuerungen auftauchten.

Jaha, hab ich auch gelesen - *g* Die "einige Aufzeichnungen seines Vaters" füllen als "History of Middle-Earth" ganze zwölf Bände und sind in mehreren Ausgaben im Buchhandel erhältlich.

Die Veröffentlichung des Nachlasses ist im Übrigen noch lange nicht abgeschlossen. Fähige Literaturwissenschaftler wie Tom Shippey und Verlynn Flieger, sowie Linguisten wie Carl Hostetter und Patrick Wynne kümmern sich darum, seit Christopher Tolkien sich zur Ruhe gesetzt hat.

Und in den Bänden der HoME und auch in den Briefen Tolkiens finden sich unterschiedliche Ansätze zu Herkunft und Geschichte der Orks. So richtig befriedigend scheint der Professor aber keinen gefunden zu haben. Die Konsequenzen scheinen ihm wohl zu weitreichend gewesen zu sein.

[caliburn]

Als Christopher dann das Silmarillion schrieb stand er vor der Wahl eine Geschichte mit Widersprüchen zu schreiben, welche aber den letzten Stand seines Vaters entsprach oder einfach der Konsistenz wegen auf eine ältere Version zurückzugreifen.

Ist irgendwie nachvollziehbar.

Also kann man hier schlussendlich festhalten: die Frage, ob Orks unsterblich seien oder nicht, kann nicht hinlänglich beantwortet werden, zieht man alle Quellen Tolkiens zu jeder Periode seines Schaffens hinzu.

So gut? :D

[Avor]

Ich würde sagen, eben das haben Brandy und ich uns bemüht auszudrücken, genau. :-O

[Gast Theoderich]

Hat eigentlich schon jemand den englischen Originaltext gepostet? Vielleicht ist der Sachverhalt nur in der deutschen Übersetzung unsicher.

Ich persönlich bevorzuge die Interpretation, dass die Orks eine Eigenkreation Morgoths sind. Bevor die Elben erwachen hat er ja schon andere Geschöpfe erschaffen, was zumindest die Frage klärt, ob er grundsätzlich zur Schöpfung fähig ist (Textstelle aus dem Silmarilion folgt noch). Vielleicht sind seine frühen Kreationen etwas einfachere und elementarere Wesen (z.B. die Balrog oder frühe Formen seiner Drachen). Elben brauchte er, um ein Vorbild für seine komplexeren Kreaturen zu haben. Die Folterungen, Verstümmelungen, die er an ihnen vornimmt, könnte man im gleichen Kontext wie das entfernen der Flügel von Adlern verstehen, eine Art wissenschaftliche Untersuchung, um hinter das Geheimnis ihrer Anatomie zu kommen. Das liegt am nächsten.

Beim Schreiben dieser Zeilen stellt sich mir allerdings eine Frage: Seine Festungen Utumno und Angband, wer baut die?

Ich sprach ja von weniger komplexen Kreaturen als seine frühen Kreaturen. Aber zum Bauen von Befestigungen müssen sie schon fähig gewesen sein. Demnach müsste es also so etwas wie eine frühe Form von Orks gegeben haben, Kreaturen, die als "Diener" taugen... (Er hatte übergelaufene Maiar wie Sauron, aber ob das so viele waren...)

Und um auf die eigentliche Fragestelltung zurückzukommen, unvergängliches Leben schaffen wird er nicht können. Demnach wären Orks sterbliche Wesen. Am Beispiel der Zwerge als Kreaturen Aules lässt sich vielleicht eine ähnliche Lebenserwartung ableiten, nämlich um die 250 Jahre.

Andererseits sind Orks vornehmlich Sklaven. Alternde Sklaven erfüllen keinen Zweck mehr. Demnach käme eine sehr hohe Geburtenrate und kurze Lebenserwartung auch in Betracht.

Bearbeitet 31. Mai 2006 von Theoderich

[Avor]

Die Bände HoMe gibt es (mit Ausnahme der ersten zwei) nicht auf deutsch. Es kann also keine "Unsicherheit" in der deutschen Version geben. ;-)

[A_Brandybuck]

Willkommen im Forum , alter Gote.

Ich persönlich bevorzuge die Interpretation, dass die Orks eine Eigenkreation Morgoths sind. Bevor die Elben erwachen hat er ja schon andere Geschöpfe erschaffen, was zumindest die Frage klärt, ob er grundsätzlich zur Schöpfung fähig ist (Textstelle aus dem Silmarilion folgt noch).

Mit dem 'Schaffen' muss man vorsichtig argumentieren. Zur Schöpfung fähig ist NUR Ilúvatar. Nur er kann richtiges Leben geben. Was die Wesen betrifft, welche von Melkor/Morgoth 'geschaffen' wurden, diese sind nicht durch 'Creation' entstanden, sondern durch 'Sub-Creation'.

Als Beispiel führe ich jetzt mal die Zwerge an. Aule schuf sie, doch sie waren vollkommen abhängig von ihm. Zum Leben benötigten sie die Kraft von Aule bzw. Aule gab ihnen beim 'Schaffen' seine Kraft zum Leben, dadurch konnten die nur so leben, wie er es dachte. Doch Ilúiatar erbarmte sich und 'adoptierte' die Zwerge. Dadurch bekamen sie eigenes Leben.

Melkors Geschöpfe wurden wohl ähnlich geschaffen. Entweder er schuf neue Dinge, worin seine Kraft floss. Diese waren dann vollkommen von ihm abhängig. Oder er veränderte bzw. pervertierte Geschöpfe, welche es bereits gab und lies seine Kraft in sie hineinfließen. Dann wurden sie auch ihm hörig.

Melkors ganze Kraft ist dann auch in das 'Sub-Creation' geflossen. Das ist der Grund, warum er persönlich auch nicht mehr so stark war, sondern nur noch seine Armeen als Stärke hatte, denn der Großteil seine Kraft ist in diese geflossen.

[Gast Theoderich]

@A_Brandybuck: Danke für deinen Willkommensgruß.

Und zum Thema: Ich habe einige interessante Stellen im Silmarillion gefunden, die uns vielleicht weiterbringen.

1. Aus "Vom Erwachen der Elben und von Melkors Gefangenschaft"

"[...] Doch im Norden sammelte Melkor sein Heer und er schlief nicht, sondern gab Obacht und schaffte; und die Undinge, die er verdorben, streiften umher, und die dunklen, schlafenden Wälder wurden von Ungeheuern und Schreckgestalten heimgesucht. [...]"

-> Spricht nicht für eine "Kreations - Fähigkeit", er verdirbt Geschöpfe, die schon vorher da waren.

weiter:

"[...] und in jenen dunklen Zeiten züchtete Melkor viele andere Ungeheuer von verschiedener Gattung und Gestalt [...]"

2. Und hier, nur einige Seiten weiter, die Stelle, an die ich mich gestern nur schemenhaft erinnerte und nach dem englischen Original fragte:

"[...]daß alle Quendi, die in Melkors Hände fielen, ehe Utumno zerstört wurde, dort in Gefangenschaft kamen und durch die langsamen Künste der Folter verderbt und versklavt wurden; und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz wie die Kinder Illúvatars; und nichts, was nach eigener Art lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen [...] Und tief in ihren dunklen Herzen haßten die Orks dem Meister, dem sie in Furcht dienten und der sie zu solchem Elend geschaffen. [...]"

-> Es wird kein eindeutiger Zusammenhang zwischen Elben und Orks in Form einer physischen Verwandtschaft getroffen. Man kann es so interpretieren. Es ist aber genauso möglich, die elbischen Gefangenen als "Versuchstiere" und anatomische Beispiele zu sehen, die ihm letzendlich die Möglichkeit zur Schaffung "echten" Lebens geben. Aber auf einem niedrigeren Niveau. java script:emoticon(

[Glamdring]

Aule gab ihnen beim 'Schaffen' seine Kraft zum Leben, dadurch konnten die nur so leben, wie er es dachte. Doch Ilúiatar erbarmte sich und 'adoptierte' die Zwerge. Dadurch bekamen sie eigenes Leben.

Melkors Geschöpfe wurden wohl ähnlich geschaffen. Entweder er schuf neue Dinge, worin seine Kraft floss. Diese waren dann vollkommen von ihm abhängig. Oder er veränderte bzw. pervertierte Geschöpfe, welche es bereits gab und lies seine Kraft in sie hineinfließen. Dann wurden sie auch ihm hörig.

Melkors ganze Kraft ist dann auch in das 'Sub-Creation' geflossen. Das ist der Grund, warum er persönlich auch nicht mehr so stark war, sondern nur noch seine Armeen als Stärke hatte, denn der Großteil seine Kraft ist in diese geflossen.

Wenn wir mal davon ausgehen dass es schon vor Saurons "Machtübernahme" Orks usw. gab und nach Melkors Verschwinden seine "Kreationen" nicht starben, bewegt mich die Frage ob die Geschöpfe an ihn gebunden waren, die Macht über sie an Sauron ging oder ihnen jemand Leben eingehaucht hatte. Immerhin konnten Zwerge bis zu Eru's Zustimmung auch nichts weiter tun, eben nur was Aule im Stande war sie tun zu lassen.

Die Kunst/Lehre der Schöpfung, wenn man so will, könnte Sauron (als ehemaliger Schüler Aule's) theoretisch an Melkor verraten haben, doch hätte dieser folglich sein Können verbessert. Es starben doch nicht sofort alle Geschöpfe Saurons nach dessen Ableben?

Wie zeugen Elben eigentlich ihre Nachkommen? Orks pflanzen sich ja auch wie andere Lebewesen fort, wenn Elben also nur auf "Umwege" geschaffen werden, würde sich die von Tolkien spätere Aussage dass Orks von Menschen abstammen auch deutlicher unterstreichen lassen. Aber wenn ich an die ganzen hybriden Nachkommen in den Stammbäumen denke, ist glaub ich diese Frage sowieso wieder hinfällig... :ugly:

[Gast Theoderich]

Dass Elben wie Menschen durch normalen, ehelichen Verkehr gezeugt werden, steht glaub ich nicht zur Debatte.

Aber das Thema Hybridisierung ist interessant.

Elb - Mensch, die Kombination ist hinreichend bekannt und erläutert.

Ork - Mensch, die Diskussion über Uruk Hai und Sarumans "verbesserte" Orks gab es ja schon...

Ich sehe hier keine eindeutige Aussage bezüglich der Abstammung der Orks.

Die Frage, weshalb die Kreaturen Morgoths nicht mit ihm untergehen, ist dafür umso wegweisender für die Diskussion. Für mich steht damit außer Frage, dass sie "echtes" Leben besitzen. Nur auf welcher Grundlage, ob durch seine schöpferischen Fähigkeiten oder einer Abstammung von Menschen oder Elben, das bleibt immer noch offen (und damit die Frage nach der Sterblichkeit).

Aber: Ein neuer Denkansatz -> Wie lange mag es wohl dauern, bis die morphologische und anatomische Form der Orks, wie man sie später kennt, durch Zucht (Selektion) erreicht wurde? Das würde eindeutig für eine elbische Abstammung sprechen, da Morgoth einige Jährchen Zeit gehabt hätte, wenn er sich direkt in Cuivienen ein paar geschnappt hat java script:emoticon(

[A_Brandybuck]

Also die Orks sind ja nicht komplett von Melkor geschaffen. SIe gingen aus den Kindern Ilúvatars hervor. Demnach müssen sie also auch nicht verschwinden, wenn Melkor verschwindet (mal abgesehen, dass Melkor nicht vollständig verschwunden ist). Dieser ließ seine Macht einfließen, um die Orks zu pervertieren. Bei Aule war das glaube ich etwas anderes. Er schuf die Zwerge vollständig. Er pervertierte nichts.

[Gast Theoderich]

Das Verbannen Melkors aus der sichtbaren Welt kann man schon als "Verschwinden" sehen. Ich würde die Textstellen, in denen es heißt, dass sein "Geist" weiterlebt so interpretieren, als dass der Samen seines Hass Nährboden gefunden hatte. Beispielsweise bei Sauron. Aber er selbst überdauert das erste Zeitalter ja nicht in einer Form in der er Einfluß nehmen könnte.

Nach A_Brandybuck sind die Orks also, wohin meine letzten Vermutungen nach der Suche erklärender Textstellen auch tendieren, also wirklich Nachkommen von Elben. Nehmen wir dies mal als Basis unserer weiteren Überlegungen an. Dann stellt sich aber die Frage: Bedeutet das zwangsläufig die Existenz einer Fea?

Bearbeitet 4. Juni 2006 von Theoderich

[A_Brandybuck]

Nach A_Brandybuck sind die Orks also, wohin meine letzten Vermutungen nach der Suche erklärender Textstellen also wirklich Nachkommen von Elben. Nehmen wir dies mal als Basis unserer weiteren Überlegungen an. Dann stellt sich aber die Frage: Bedeutet das zwangsläufig die Existenz einer Fea?

Also von Elben habe ich explizit nicht gesprochen. Ich schrieb 'Kinder Ilúvatars'. ;-)

[Gast Carlem]

Welche Frage sich mir stellt ist, ob es auch Böses auf Arda gegeben hätte, wenn Melkor nicht auf sie herabgestiegen wäre.

[Gast Carlem]

Aber auch Aule kann nur aus den Stoffen schaffen die ihm auf Arda gegeben sind (bildlich gesehen hat er sich die Zwerge geschmiedet und sich sozusagen die Stoffe aus denen sie gemacht sind zum Untertan gemacht) - auch Iluvatar bestätigt nochmal, dass Aule nicht "schaffen" kann.

Why has thou done this? Why dost thou attempt a thing which thou knowest is beyond thy power and thy authority? For thou hast from me as a gift thy own being only, and no more, and therefore the creatures of thy hand and mind can live only....

Natürlich, der Unterschied zwischen Zwergen und Orks ist, dass die Zwerge vollständig aus den Stoffen Ardas erschaffen sind und die Orks allen Hinweisen nach pervertierte Elben, jedoch haben sie eines gemeinsam. Die Orks verdanken ihr Leben der Tatsache, dass sie ursprünglich Kinder Iluvatars sind und die Zwerge ihres der Liebe Iluvatars, der ihnen Leben einhauchte als Aule sie schon mit dem Hammer zerschlagen wollte - beide Völker können also nur dank ihrem Schöpfer (hier Schöpfung nicht als den Schaffungsprozess sondern den "Hauch des Lebens" nenn ich ihn mal) existieren.

PS:OT: Wenn die Orks Kinder Iluvatars sind dann möchte ich nicht hören wie sich der Chor der Ainur und der Kinder anhören wird *g)

[Salmar]

Welche Frage sich mir stellt ist, ob es auch Böses auf Arda gegeben hätte, wenn Melkor nicht auf sie herabgestiegen wäre.

Wahrscheinlich. Die Missklänge waren ja da. Und womöglich haben diese auch die Existenz von Orks mit inbegriffen.

[Gast Carlem]

wahrscheinlich hast du Recht, da frag ich mich dann aber wieder WER dann an seiner Stelle das Böse verbreitet hätte? Wäre Sauron auch ohne den Einfluß Morgoths zu so einem dunklen Character geworden ..?