Und das einzige was dabei rauskommt ist 25 Seiten Diskussion ohne Ende.

Das scheint Eleanor aber zu gefallen (--> guckst du hier! )

Was ist denn so schlimm daran, dass es keine einheitliche Lösung gibt?

Ich habe nichts dagegen. :-O

Bearbeitet (11. September 200520 J. von caliburn)

Es kann auch keine einheitliche Lösung geben, da es mehrere Darstellungen gibt, die alle eine Existenzberechtigung haben. Genaugenommen ist die Frage nach der Herkunft der Orks nicht die einzige Sache, die nicht genau sicher sind, die Quellen darüber welche Valar es gab und wie sie hiessen, sind ja auch widersprüchlich.

Bleibt nur, das ganze als Stand des Wissen zu sehen, ähnlich wie in der Realität. Einige Gelehrte auf Mittelerde halten es für wahr, dass Orks aus Elben entstanden genauso haben in der Realität auch Wissenschaftler geäussert, dass laut Relativitätstheorie Zeitreisen möglich sind, was sie nun für wahr halten.

Theoretisch könnten sich so auf auf Mittelerde interesste Streitgespräche ranken, zwischen einigen Gelehrten die eine Ork-Theorie ablehnen und jenen die es für wahr halten. Imo ist da auch in den Büchern der Verschollenen Geschichten ein Ansatzpunkt dazu. Es gibt ja auch noch die Theorie, dass Turin und Niniel reinkarnierten und Turin Melkor die Beine abschlug am Ende des Krieg des Zorns.

Bearbeitet (11. September 200520 J. von Elinweth)

Tolkien hat uns nunmal nicht genau gesagt wie es war, somit muss jeder das denken, wovon er überzeugt ist.

Die meisten haben zu viel Fachwissen oder sich zu arg in ihre Meinung versteift, um sie nochmal zu ändern...

Aber sehen wirs so: Die Wissenschaftler sind sich heute nicht über 98% der Welt einig, also...

:D

Genaugenommen ist die Frage nach der Herkunft der Orks nicht die einzige Sache, die nicht genau sicher sind, die Quellen darüber welche Valar es gab und wie sie hiessen, sind ja auch widersprüchlich.

Ich stimme mit dir vollkommen überein, dass Tolkien mehrere widersprüchliche Sachen geschrieben hat. Das wusste Tolkien garantiert auch, er überworf ja schließlich viele Versionen, um an deren Stellen neue Versionen zu setzen. Aber es gab aus seiner Sicht überworfene Versionen, einige finden sich in den "Verschollenen Geschichten" wieder. Die früheren Versionen, welche in HoME veröffentlicht wurden, sollen den Werdegang der Tolkienschen Welt verdeutlichen.

Da wir in manchen Stellen aber wissen, dass es eine neue Version gibt, kann man von der neuen Version behaupten, dass sie stimmt. Sonst wäre auch vieles hinfällig, was im "Herr der Ringe" stehen würde. Eine ältere Version des Anfangs von "Herr der Ringe" zeigt an der Stelle von Streicher einen Hobbit. Wenn wir jetzt davon ausgehen würden, dass ältere Versionen, wie zum Beispiel Orks wurden aus Schlamm hergestellt, wahr sein würden, müssten wir auch konsequent sagen, dass Streicher auch ein Hobbit sein könnte.

Tatsache ist aber, dass in keiner neueren Fassung steht, dass Orks aus Elben geschaffen wurden. Der Schluss dass dies so ist, ist immer nur eine Interpretation des Werkes.

Es gibt ja auch noch die Theorie, dass Turin und Niniel reinkarnierten und Turin Melkor die Beine abschlug am Ende des Krieg des Zorns.

Woher hastdu das? Hört sich ja interesannt an. Wußte nur von der Prophezeihung, dass Turin am Ende von Arda wiedergeboren wird und dann mit einem Elben (glaub ich) Melkor entgültig besiegt, oder so ähnlich. Haben wir jedenfalls schon mal bei einem anderen Thema besprochen.

Das steht in den Anmerkungen der Bucher der Verschollenen Geschichten, ich müsste es aber erst suchen, um die genaue Textstelle zu finden.

die frage ist halt, welchen büchern man am meisten trauen kann, weil viele der bücher bearbeitet wurden. wie z.b. das silmarillion. das wurde ja auch vom christopher fertiggestellt! außerdem gibts dann auch noch unklarheiten bei den übersetzungen...

wir werden also nie auf eine lösung kommen, aber trotzdem ist es interessant die verschiedenen theorien zu hören und zu überprüfen.

@caliburn: richtig, mir gefällts was soll ich denn sonst den ganzen tag lang tun, wenn ich nicht mehr diskutieren kann....aber ich schuld euch ja immer noch eine ganz neue theorie....ich muss mir mal ernsthaft gedanken darüber machen *lol*

so nebenbei....ich weiß zwar nicht ob es erlaubt ist, aber wenn nicht....aber ich möcht mal kurz werbung machen für gollums rätselhöhle: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=1521&st=270

hab nämlich gesehn, dass es hier ne menge leute gibt, die sich bestens auskennen. und es wär toll wenn es mal ein paar mehr teilnehmer geben würde...

Bearbeitet (15. September 200520 J. von Eleanor)

Generell kann man sagen, dass aus Tolkiens Ansicht eine Veröffentlichung von ihm endgültig war. Wenn in Veröffentlichungen von ihm irgendwelche Unstimmigkeiten vorgekommen sind, hat er die noch nicht veröffentlichten Teile angepasst, geschehen zum Beispiel in Fall Glorfindel.

Unglücklicherweise können wir also nur von "Lord of the Rings" und "Hobbit" ausgehen. Im "Hobbit hat er aber seine einzige Ausnahme gemacht. Er änderte nachträglich die Szene mit Gollum, so dass der Hobbit besser als Vorgeschichte zu "Lord of the Rings" taugte.

Bei allen anderen Fakten müssen wir die neueste Version heraussuchen aus all seinen Notizen.

ich glaub kaum, dass neueste versionen helfen, wir bräuchten eher alte, da die alten eher von tolkien, und tolkien kennern geschrieben wurden... :kratz:

Ich finde es gerade den Mythos fördernt, wenn man einige gewisse Dinge nicht eindeutig klären kann. Ich denke Tolkien hatte dies beim Fall Tom Bombadil auch recht ähnlich geäussert.

Das lässt sich durchaus mit der Bestrebung alle Geheimnisse von Mittelerde zu kennen vereinbaren, für mich heisst dies zumindest, dass sich Gelehrte in Mittelerde auch nicht immer einig gewesen sind.

Im Falle von Turin und Niniel gibt es ja auch niemanden auf Mittelerde, der es im Dritten Zeitalter noch wissen kann, denn von den Elben Mittelerdes hat sich kein einziger am Krieg des Zorns beteiligt und die Edain der drei Häuser werden schon verstorben sein.

In "Athrabeth Finrod ah Andreth" ist ja auch von einigen Theorien die Rede, welche die Menschen für wahr halten, dass Morgoth die Welt erschaffen hat und die Macht über Mittelerde hat - und die Menschen glauben nicht völlig der Version, die sie von den Elben hören. Doch zumindest hatten die Menchen bevor sie auf die Elben trafen schon Kontakt zu Morgoth und seinen Wesen, vor denen sie nach Westen flohen.

Bearbeitet (15. September 200520 J. von Elinweth)

Im Falle von Turin und Niniel gibt es ja auch niemanden auf Mittelerde, der es im Dritten Zeitalter noch wissen kann, denn von den Elben Mittelerdes hat sich kein einziger am Krieg des Zorns beteiligt und die Edain der drei Häuser werden schon verstorben sein.

Meinst du jetzt die Geschichte von Turin oder den Krieg des Zorns? Ich komme jetzt gerade ein wenig durcheinander. Die Geschichte von Turin und Niniel sollte zumindestens Galdriel (und Cirdan) noch kennen, sie war zu der Zeit glaube ich auch in Doriath bei König Thingol.

Was den Krieg des Zorns angeht, gebe ich dir Recht. Kein Dabeigewesener, der noch im Dritten Zeitalter lebt, ist in Mittelerde "verfügbar". Man muss sich also auf Aussagen von Dabeigewesenen stützen. Niedergeschriebenes oder so....

Bearbeitet (15. September 200520 J. von A_Brandybuck)

ich glaub kaum, dass neueste versionen helfen, wir bräuchten eher alte, da die alten eher von tolkien, und tolkien kennern geschrieben wurden...

Nein Nein, ich meinte die neuesten Version von Tolkien selber. Die letzten Überlegungen die er aufgeschrieben hat. Denn die Entwicklung seiner Welt lief alles andere als geordnet. Ständig wurde etwas geändert und umgeworfen, damit er anderswo wieder passt. Also brauchen wir die von ihm zuletzt aufgeschriebenen Ideen. Zum großen Teil stehen diese ja auch im Silmarilllion und in "Unfinished Tales" (Nachrichten aus Mittelerde?). Aber halt nur zum großen Teil.

Meinst du jetzt die Geschichte von Turin oder den Krieg des Zorns?

Ich meinte Turins Zweikampf gegen Morgoth im Krieg des Zorns, der in Anmerkungen angedeutet ist.

Ach so. Na dann ist alles klar.

Nein Nein, ich meinte die neuesten Version von Tolkien selber. Die letzten Überlegungen die er aufgeschrieben hat. Denn die Entwicklung seiner Welt lief alles andere als geordnet. Ständig wurde etwas geändert und umgeworfen, damit er anderswo wieder passt. Also brauchen wir die von ihm zuletzt aufgeschriebenen Ideen. Zum großen Teil stehen diese ja auch im Silmarilllion und in "Unfinished Tales" (Nachrichten aus Mittelerde?). Aber halt nur zum großen Teil.

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asoooooo, so gemeint! alles klar. ja da hast du recht, nur weiß ich nicht, ob man da noch was hat, bzw. was draus macht. und genausowenig weiß ich, welchen büchern man am ehesten trauen kann, mal abgesehn von dhdr und hobbit.

Das Thema trauen.. ist ein wenig problematisch, imo ist es grundsätzlich so, dass man auf jeden Fall viel interpretieren muss, welche Fakten nun relevant und welche nicht relevant sind. Dazu muss man aber auch schon fast alle Quellen kennen.

Das Problematische ist ja, dass es nunmal selten nur eine eindeutige Antwort gibt, meist sind es 2 oder 3 oder mehr. Das Bild, welches wir von Mittelerde haben, wird immer eine Interpretation sein, wie die Texte auf uns wirken und was für für wichtig erachten.

Das Thema trauen.. ist ein wenig problematisch, imo ist es grundsätzlich so, dass man auf jeden Fall viel interpretieren muss, welche Fakten nun relevant und welche nicht relevant sind. Dazu muss man aber auch schon fast alle Quellen kennen.

Das Problematische ist ja, dass es nunmal selten nur eine eindeutige Antwort gibt, meist sind es 2 oder 3 oder mehr. Das Bild, welches wir von Mittelerde haben, wird immer eine Interpretation sein, wie die Texte auf uns wirken und was für für wichtig erachten.

Also, ich finde, das ist ein wunderschönes Schlusswort für diesen Thread gewesen!

:-O

ja und du hast ihn kaputt gemacht *lol*

Tschuldigung. Ich werd nichts mehr sagen. :T

Amen!

Schaut doch mal zum Thema Orkvermehrung bei

www.orkbabies.de nach

Willkommen im Forum, werelch.

Leider hat der Link nun rein gar nichts mit dem Thema zu tun. :(

tut mir leid dass ich euren wunderschönen threadschluss zerstöre, aber das muss ich einfach loswerden:

Denkt mal logisch, es wird nie gesagt, dass ein ork an altersschwäche stirbt...nun gut...es wird auch nicht erwähnt, dass irgendeine person in den gesamten werken tolkiens jemals pinkeln muss ;)

Die eldar haben ihre unsterblichkeit von den Valar erhalten, das ist keine körperliche eigenschaft von ihnen, rein geistlich, und ich denke kaum, dass die valar den seelen der orks die unsterblichkeit schenken...

tja...

Grüsse

Nun, es würde mich auch nicht wundern, wenn kein Ork jemals an Altersschwäche sterben würde, schließlich sind sie ja ständig auf Krieg aus und würden sich glaube ich selbst abschlachten, wenn kein Krieg wäre.

Es wird ja auch so gut wie gar nix über Orkkinder erzählt. Man muss es aus der Perspektove der Erzähler sehen. Sowohl "Lord of the Rings" als auch das "Silmarillion" sind aus "westlicher Sicht geschrieben worden. Die "westliche Zivilisation" hatte keinerlei zivlien unmilitärischen Kontakt zu den Orks, woher sollen sie Material über altersschwache Orks finden?