Orks - unsterblich???

[A_Brandybuck]

*Themen zusammenschieb*

Ich weiß gar nicht, warum ich das nicht schon vorher gemacht habe.

Naja.

@Elinweth: Mein Standpunkt zu dem Thema kennst du ja schon. Steht ja jetzt ein paar Seiten vorher. *g*

Da haben wir das ja schon mal 'angerissen'. ;-)

[Thorongil]

Melkor hat die selbe Macht wie Manwe also dürfte es eigenlich auch schaffen wesen die unsterblichkeit zu geben. Den Manwe hat auch Frodo die macht der unsterblichkeit gegeben. Also kann Melkor das eigentlich auch. Aber Orks sind nur zu dem Zweck gezüchtet um die Elben und Menschen zu töten. Ich glaube, dass wenn sie älter werden(damit auch schwächer) von den anderen Orks getötet wurden oder verhungerten weil sich keine Nahrung mehr beschaffen können

[A_Brandybuck]

Melkor hat die selbe Macht wie Manwe also dürfte es eigenlich auch schaffen wesen die unsterblichkeit zu geben. Den Manwe hat auch Frodo die macht der unsterblichkeit gegeben.

Frodo ist nicht unsterblich. Manwe kann keinen Sterblichen unsterblich machen. Das kann nur Ilúvatar.

Auch wenn Frodo in die 'Unsterblichen Lande' segelt, wird er sterben.

[Gast Wando]

Frodo ist nicht unsterblich. Manwe kann keinen Sterblichen unsterblich machen. Das kann nur Ilúvatar.

Auch wenn Frodo in die 'Unsterblichen Lande' segelt, wird er sterben.

Für so sicher halte ich das nicht. Der HdR funktioniert meines Erachtens nur so, dass Frodo in ein Reich fährt, in dem genau das nicht gilt, was auf der Mittelerde gilt. Das ist die typische Eukatastrophe, auf die Tolkien so viel Wert gelegt hat. Die bedeutet, dass, wie im Märchen, ein Wunder geschieht und alle Naturgesetze außer Kraft gesetzt werden. Das heißt, vom HdR aus gesehen, segelt Frodo in die Unsterblichkeit.

Wenn Tolkien später darüber grübelt, ob das übehaupt angehen könne, dann ist das ein ander Ding. Er hat auch darüber gegrübelt, ob es je eine flache Erde habe geben können. Im Mythos: ja. Der späte Tolkien versteht seinen eigenen Mythos nicht mehr so Recht, und wir Leser sind eigentlich nicht an seine Korrekturen gebunden, die er später vornimmt.

[Glamdring]

Schon komisch, über die Bezeichnung Kobold oder gebräuchlicher Goblins hab ich zumindest gelesen dass sie oft als Synonym für Orks benutzt wurde (unteranderem von Sam). Doch kommen sie im Zusammenhang mit Moria doch ehr in Verbindung. Ich vermute einfach mal dass damit ehr die herrenlosen verwilderten Orks gemeint waren.

Dass die Orks unsterblich sind kann ich weder beweisen noch widerlegen, doch stand glaub ich auch im Simarillion einiges darüber (mal suchen...). Es wurde ja auch mal spekuliert dass Tolkien vorhatte die Orks aus Menschen entstehen zu lassen (in seinen Werken, nicht real ), vielleicht um dieser Frage zu entgehen aber die hätten ja auch aus allen Geschöpfen entstehen können, hm.

Leider hab ich noch keinen Beleg finden können. Einerseits ist die Vermutung der Unsterblichkeit sehr berechtigt doch auf andere Seite denk ich mal dass viele Faktoren, wie schon von anderen erwähnt wurde, dagegen sprechen. Ich schätze mal es würde nicht mehr "zugelassen" werden, da sie sich die Missgunst der Valar und anderer zugezogen haben bzw. weis ich auch nicht wie es im Westen aussah, vielleicht waren die "Räumlichkeiten" voller Licht und die Orks hätten da nicht existieren können

Es spricht jedenfalls (aus meiner Sicht betrachtet) ein Argument dafür dass sie es sein können. Aragorn ließ alle Orks nach Saurons Vernichtung töten, er hätte ja auch abwarten können bis sie eines "natürlichen" Todes sterben, außer sein Zorn war so groß auf die Orks dass ihn die Bluteslust oder ein Sicherheitszwang antrieb (die freien Völker zu schützen und dem ganzen ein Ende zu setzen). Doch ist es unwahrscheinlich dass sie die Gunst der Valar bekamen und Melkor hatte evtl. weder die Macht dazu noch einen Nutzen daraus ziehen können, wenn sie z.B. in den Westen fuhren.

Vielleicht würde ja die Parallelfrage Hinweise geben ob Kaukareldar unsterblich waren oder die Gleichen Möglichkeiten wie andere Elben hatten?

PS: Ist Billwißmensch nicht einfach eine Bezeichnung für eine böse Kreatur? Ich kenn es im Zusammenhang mit z.B. Ostlingen, Haradrim usw. Naja, mit der Namensgebung und den Sprachen kenn ich mich nicht aus.

Bearbeitet 20. Mai 2006 von Glamdring

[Gast Khamûl]

Ein Bilwissmensch ist meiner Meinung nach eine Kreuzung aus Ork und Mensch, also ein Uruk-hai; kann mich da aber leicht irren.

[caliburn]

Es spricht jedenfalls (aus meiner Sicht betrachtet) ein Argument dafür dass sie es sein können. Aragorn ließ alle Orks nach Saurons Vernichtung töten, er hätte ja auch abwarten können bis sie eines "natürlichen" Todes sterben, außer sein Zorn war so groß auf die Orks dass ihn die Bluteslust oder ein Sicherheitszwang antrieb

Ich glaube kaum, dass Aragorns Verhalten einen Hinweis darauf geben könnte, dass die Orks irgendeiner Art von Unsterblichkeit oder (unnatürlich/ ungewöhnlich) hoher Lebenserwartung unterliegen. Denn wenn er es nicht getan hätte, dann hätte die gefahr bestanden, dass sie, wenn sie sich vielleicht nicht direkt und offen erheben, so dennoch ab und zu das eine oder andere Dorf überfallen und Unruhe stiften. Daher war es m.E. nur plausibel, sich ein für allemal dieser gefahr zu entledigen, jetzt, wo sie so schwach waren.

[Gast Khamûl]

So was in der Art wäre wahrscheinlich passiert, wenn er sie nicht hätte umgebracht, ähnlich wie in der Westfold Rohans oder im Norden in Eriador.

[Salmar]

Hm, wo stehtdas, dass Aragorn die Orks sämtlich töten ließ? Ich möchts gern mal nachlesen.

[A_Brandybuck]

Das würde mich übrigens auch interessieren. Mir ist jetzt keine solche Textstelle in Erinnerung. Ich weiß nur, dass Aragorn ein wenig expandiert und es wird schwerlich Orks innerhalb seiner Grenzen zulassen.

Aber dass er alle umbringt, wüsste ich jetzt nicht.....

[Finrod Felagund]

Hat er ihnen nicht sogar Mordor als ihr eigenes land überlassen oder waren das die Ost- und Südlinge?

[A_Brandybuck]

Das waren doch die freigelassenen Sklaven, oder?

[Salmar]

Ja, das waren die ehemaligen Hörigen. Im Grunde hat man ihnen ja nur einen Teil Mordors gegeben, Nurn, denn in der Gorgoroth kann kein Volk leben.

Wohin hat Elessar denn expandiert?

[Finrod Felagund]

Ich weiß es ja nicht mehr. Aber die Sklaven waren ja Ost- und Südlinge und halt Orks.

[Gast Khamûl]

Zum Expandieren:

Er hat Eriador wieder in Besitz genommen und die Lande bis zum Nord-Düsterwald und auch nach Osten.

[Salmar]

Achso. Dann hab ichs schon gewusst.

[A_Brandybuck]

Und er hat doch noch Richtung Harad expandiert, oder nicht?

[Salmar]

Im Grunde hat er nur die Länder zuürckverlangt, die zu Gondors Machtbereich gehörten, als es auf dem Gipfel seiner Macht war. Und er hat natürlich Arnor wiederhergestellt, aber das expandierte ja nie so wie Gondor während des Dritten Zeitalters. Ich frage mich, warum sollte er auch mehr dazuerobern wollen? Das Königreich der Dúnedain war groß genug und innerhalb seiner Grenzen gab es Völkerschaften, die nicht zu den Westmenschen zählten.

[A_Brandybuck]

Nichtsdestrotrotz expandiert Gondor, da es zur Zeit des "War of the Ring" Grenzen hatte, welche danach erweitert wurden.

Als Grund würde ich jetzt mal 'präventiver Selbstschutz' angeben. Gondor ist einfach sicherer, wenn es umgrenzende Länder kontrolliert, welche eigentlich feindlich gesonnen sind. So kann man die Völker ein wenig daran hindern neue Kriege zu führen. Auch könnte man es als Pufferung sehen. Ähnlich wie die Sowjets, welche das Kernland mit Satellitenstaaten geschützt haben.

[Gast Gweneth]

was ich auch voll toll finde ist dass elessar dem auenland noch den bereich westlich des auenlandes bis zu den turmbergen angeglliedert hat!! zum expandieren: "und der könig gewährte den ostlingen verzeihung, die sich ergeben hatten, und entließ sie in die freiheit; und mit den völkern von harad schloss er frieden; und die sklaven mordors ließ er frei und gab ihnen alles land um den núrnensee zu eigen."

[Salmar]

Nichtsdestrotrotz expandiert Gondor, da es zur Zeit des "War of the Ring" Grenzen hatte, welche danach erweitert wurden.

Kommt jetzt darauf an, wie man Expandieren definiert.

[mormegil]

Die einfache Definition von Expandieren wäre ja :

EXPANDIEREN= größer machen

Im engeren Sinne auch Flächen oder Volumenzunahme :

:ks: GG

[Salmar]

Also meiner Vorstellung nach heißt expandieren nicht "ursprüngliche Ausdehnung wiederherstellen". Oder doch?

[pockethobbit]

Glaube nicht das die unsterblich sind.

1. Die werden sowieso im Kampf getötet.

2. Sobald sie älter sind werden die von den jüngeren Orks gefressen.

3. Ich kann mir keinen Ork mit grauen Haaren vorstellen

[Gast Khamûl]

zu 1. Meistens schon, aber nicht immer (siehe Moria: wer weiß, wie alt die sind?)

zu 2. Oder einfach nur aus Spaß getötet

zu 3. Ich mir auch nicht; hatten die überhaupt groß Haare?