Orks - unsterblich???

[Tyelkormo]

Die eldar haben ihre unsterblichkeit von den Valar erhalten, das ist keine körperliche eigenschaft von ihnen, rein geistlich, und ich denke kaum, dass die valar den seelen der orks die unsterblichkeit schenken...

tja...

Grüsse

Nein, die Eldar haben ihre Unsterblichkeit nicht von den Valar enthalten. Zum einen sind ALLE Elben unsterblich, nicht nur die Eldar, zum anderen ist es nicht in der Macht der Valar so etwas zu geben -das kann nur Eru.

[Gast Edhel-uin-falmar]

Nun...da hast du recht, aber wie können die VALAR die Peredhil vor die Wahl stellen, ob sie sterblich oder unsterblich sein wollen? das ist nicht eru, der den peredhil, sofern sie wollen, die unsterblichkeit schenkt.

Ein schwieriges Thema...aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Orks noch Geiste der Elben haben sollten....Da stellt sich auch die Frage, ob die Geiste im Kampf getöteter Orks auch in die Hallne des Mandos dürfen...na wenn sie noch Elbenseelen hätten, dürften sie das...dann dürften ihre seelen danach frei auf aman herumwandern

na ich weiss nicht... ;-)

[A_Brandybuck]

Also Orks haben keine "Götter". Denn es gibt in Tolkiens Welt nur den "Einen Gott" und das ist Eru. Er sagt aber auch zu den Valar in seinen Briefen "Gods", sagt aber selbst, dass dies nicht richtig ist, sondern die Valar eher ....hmmm....das Wort fällt mir gerade nicht ein .... so ähnlich wie Engel .

Der einzige "Gott", welcher die Orks hätten dienen können, wäre Melkor und der war nicht in der Lage die Orks als Rasse unsterblich zu machen.

@Grischnach: Du verwechselt die beiden vielleicht mit Celeborn? Der ging später erst nach Rivendell zu Elladan und Elrohir und fuhr dann nach Westen irgendwann im Vierten Zeitalter.

[A_Brandybuck]

[mod-mode]Alles was mit Elladan und Elrohir zu tun hat, bitte hier weitermachen. [/mod-mode]

Bearbeitet 9. Januar 2006 von A_Brandybuck

[caliburn]

@ A_Brandybuck

Okay, na, s gut kenne ich mich damit ja nun doch wieder nicht aus. Es hätte ja sein können, dass es auf Seiten der Orks ähnliche Möglichkeiten wie auf seiten der Elben gegeben hätte.

Dann bleibt die Frage immer noch offen.

[Gast Carlem]

Hi Leute,

zunächst mal frohe Ostern an alle !! :whatsup:

Hatte mir grade mal wieder ne Runde Gedanken darüber gemacht welchem Geschlecht die Orks entspringen. Die Textstellen hierzu im Sil NaM + Hobbit + HdR hab ich mir natürlich angeschaut und weiss, dass man aus dem Material allein nicht 100% schlau werden kann...

Jedoch fand ich eine Sache sehr interessant. Die Orks (von den Uruks abgesehen) verabscheuen das Sonnenlicht und gehen eher Nachts auf Beutezug. Hier kam mir die Idee, dass diese Orks eigentlich nur Elben gewesen sein können und keinen menschlichen Teil in ihnen hatten.. diese Überlegung entsprang der Einteilung der Kinder Iluvatars in die Kinder der Sonne (Menschen) und die der Sterne (Elben) (oder so ähnlich - weiss aber trotzdem jeder so ungefähr was ich damit meine..). Da lag es mir einfach am nächsten zu sagen, dass die Orks eigenlich nur den Kindern der Sterne entsprungen sein können.(ACHTUNG EIGENINTERPRETATION-_>KEINE TEXTSTELLE!!)

Was haltet ihr denn von der Überlegung??

/sich für ne Woche Messe abmeld

Carlem

[Melkor]

Ich hab eigentlich auch immer angenommen, daß die Orks aus Elben entstanden sind. Aber ob man lediglich aufgrund ihrer Scheu vor Sonnenlicht annehmen kann, daß sie elbischen Ursprungs sind? Die Elben selber waren vielleicht eher das Sternenlicht gewöhnt, da sie unter den Sternen erwacht sind und viele von ihnen in den Wäldern lebten, aber trotzdem hat ihnen das Sonnenlicht doch nichts ausgemacht, oder?

Daß die Orks quasi eher nachtaktiv sind und das Sonnenlicht nicht ertragen können, ist eigentlich ein großes Manko. Warum wurde ihnen diese Schwäche nicht genommen? Wenn aus Elben Orks gezüchtet werden konnten, warum konnte diesen dann nicht auch die Abneigung gegen Sonnenlicht weggezüchtet werden? Dann hätte man doch viel effektivere Orks gehabt!

[Tomtom]

Im Film (Achtung ) sagt Saruman, dass Orks durch Folter und Qual aus den Elben entstanden. Ich meine, sowas in der Art auch mal hier im Forum gelesen zu haben, dass Melkor gefangen genommene Elben foltern ließ oder so ähnlich.

Folter bringt nunmal das schlechteste in einer Kreatur heraus. Irgendwann "bricht" man, mit Sicherheit auch als Elb, und wenn dieser Punkt erreicht ist, vor allem bei einem Elb, muss ja die Hölle in allen Ecken schon erkundet worden sein. Dass sowas irreparable Schaden hinterlassen könnte, finde ich durchaus nachvollziehbar.

Wenn Elben jetzt unsterblich sind und von Melkor so knappe vierhundert ( ) Jahre gefoltert werden, dann wohl kaum an der Sonne auf einer Wiese, die nach Blumen duftet. Das wird wohl ein abscheulicher Folterkeller gewesen sein, in dem es mit Sicherheit kein Sonnenlicht gab. Wenn jetzt der Elbork nach seiner Folter "gestört" und irreparabel verletzt wurde, konnte das zum Zeitpunkt des "Bruches" abwesende Sonnenlicht wie eine Art "Nullpunkt" sich eingependelt haben. Die Kreatur, die durch die Folter entsteht, kennt halt die Sonne nicht, und will sie auch nicht kennen lernen.

Edit: Ist reine Gedankenspielerei!

Bearbeitet 16. April 2006 von Tinuthir

[Gast Carlem]

hmm.....wenn man das so betrachtet dann könnten es doch Menschen gewesen sein die sozusagen über Generationen hinweg "der Sonne entwöhnt wurden"

Fand an dem anderen Gedanken halt so schön, dass hier die Liebe Vardas gegenüber allen "ihren" Geschöpfen (ihren hier in Hochkomma um zu zeigen dass es nicht darum geht dass es wirklich ihre Kinder waren sondern die Kinder die im Sternenlicht erwachten) deutlich würde.

[Gast Gloin]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Orks unter Tag gefoltert wurden... und wie gesagt... Ein paar jährchen bestimmt... ^^

Das prägt und wenn die dann wieder an die Oberfläche kommen... Würde ich mich auch wieder zurückziehen...

:auslach:

[Gast aeglos]

Die Orks sind aus Elben "entstanden".

Sie wurden in Utumno von Morgoth durch Folter gezüchtet, was auch ihren Hass gegen Elben erklärt. Textstellen weiß ich jetz leider auch nichmehr

"... und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz so wie die Kinder Ilúvatars; und nichts, was nach eigener Art lebte oder zu leben schien, konnte Melkor je mehr schaffen seit seiner Auflehnung in der Ainulindale vor dem Anbeginn: so sagen die Weisen."

Ich weiß noch dass im Hobbit was darüber steht, und auf jeden Fall im Silmarillion

Ich hätte aber bzgl Orks auch ne Frage.

Sind die Orks (deutsche Übersetzung) das gleiche wie die Goblins (englisch, zb im Hobbit). Wenn ja was sind dann die Orcs (englisch)?

Bearbeitet 17. April 2006 von aeglos

[Tomtom]

Nein. Goblins sind was anderes. Orcs sind Orks. Liegt ja auch nahe :-O

[André]

Hö?

Ich dachte immer, "Goblins" seien bei Tolkien das Gleiche wie "Orcs".

In den deutsche Ausgaben ist imho eh alles mit "Ork" übersetzt, so dass sich diese Frage eh nur den Lesern der englischen Ausgaben stellen dürfte.

Im Buch "The Hobbit" gibt es zwar eine Stelle, aus der man deuten könnte, dass Goblins eine Unterart der Orcs seien, aber wenn man dann in den Briefen (ich weiß grad die Nummern nicht auswendig) schaut, wird klar, dass das nicht so gemeint sei.

Ich vermute, Tolkien hat anfangs das Wort "goblin" benutzt, sich aber später für "orc" entschieden, ähnlich wie bei "Noldor" und "Gnome".

Bearbeitet 17. April 2006 von Hjälte

[Mandos]

Ja, ich glaube was Hjaelte sagt stimmt so. Denn in den Verschollenen Geschichten ist, wenn ich mich recht erinnere, sehr oft von Goblins oder auch Kobolden (eigentlich ja die deutsche Übersetzung für Goblins) die Rede. Diese Namensgebung wurde von Tolkien dann wohl verworfen, und daraus wurden die Orks.

[Tomtom]

Im Film sagt Legolas, als er die Pfeile am Eingang zu Moria inspiziert, einmal recht klar "Goblins". Wenn man da Untertitel anmacht, steht da "Bilwißmenschen". Diese Unterhaltung hatte ich schonmal mit Lu, da ich keine Ahnung habe, was Bilwißmenschen sind. In der deutschen Tonspur sagt Legolas, soweit ich weiß, dann auch "Orks", aber ich dachte, ich könnte das mal so einwerfen

Wenn das Konzept der Goblins tatsächlich verworfen wurde, ist das ein Schwachpunkt auf Tolkiens Seite. Der Goblin als solches ist einfach kein Ork; Orks sind stärker und größer als Goblins (wie bereits gesagt wurde, Kobolde). Vor allem halte ich Kobolde für klüger als Orks, handwerklich geschickter etc.

[Thorongil]

Es heißt mal Moria Orks, mal Moria Goblins.

Ich kenne das aus meinen Büchern so, dass Melkor die Elben kopiert hat und da jede kopie melkors schlechter war als das Original sind die Elben stärker Baumbart sagt auch, dass die Kreaturen SAurons nur Kopien sind z.B. Die Trolle seien kopien von den Ents. Irgendwo im FIlm ich glaube Saruman sagt das. Wird aber gesagt dass orks früher Elben waren aber gefoltert wurden bis sie sich veränderten und zu orks wurden.

Aber auf alle sind Orks den Elben am nächsten und nicht den Menschen.

[Gast Khamûl]

Zu der Frage, wo sie gefoltert wurden, denke ich mal, kann nur Angband die richtige Antwort sein, oder irgendein anderer Tunnel, den Tolkien nicht erwähnt hat. In Angband war ja viel Platz.

[Gast aeglos]

Ne das muss Utumno gewesen sein, weil das Melkos erste große Festung war.

Aber nochmal zu den Orks.. Ich dachte bisher auch immer dass Goblins schwächer seien..

Im Hobbit is eben immer von Goblins die Rede, im deutschen steht da ja immer Ork.. deswegen hab ich mich mal gefragt wies da jetz ausschaut^^. Also kann man sagen dass das das gleiche ist?

[A_Brandybuck]

Goblins und Orks sind gleichbedeutend. Tolkien gebrauchte im 'Hobbit' größtenteils das Wort 'Goblin' und in 'Lord of the Rings' 'Orks', wobei in LOTR auch sehr oft noch das Wort 'Goblin' auftaucht.

In der deutschen Übersetzung vom 'Hobbit' (jedenfalls in der neueren) wurde das Wort 'Goblin' mit in das deutsche Wort 'Ork' überführt. Wohl aus der Überlegung heraus, dass man ein bißchen Verwirrung vermeiden wollte.

Dass sie gleichbedeutend sind, sieht man in 'Lord of the Rings':

Then they yelled and dozens of other goblins had sprung out of the trees. Merry and he had drawn their swords, but the Orcs did not wish to fight, and had tried only to lay hold of them, even when Merry had cut off several of their arms and hands.

[stellan]

hi...

könnte ja sowas sein wie hobbits-halblinge; elben-erstgeborenen....immer das gleiche schreiben ist ja langweilig...oder zwerge-komisch kleine leute, mit viel haar, die noch nicht mal von eru erschaffen wurden^^

mfg

\\edit: wobei ich grade merke, dass das ja auch eher den zustand beschreibt...halbling = klein und so weiter

Bearbeitet 21. April 2006 von stellan

[Gast aeglos]

hi...

könnte ja sowas sein wie hobbits-halblinge; elben-erstgeborenen....immer das gleiche schreiben ist ja langweilig...oder zwerge-komisch kleine leute, mit viel haar, die noch nicht mal von eru erschaffen wurden^^

mfg

\\edit: wobei ich grade merke, dass das ja auch eher den zustand beschreibt...halbling = klein und so weiter

hä?? :ugly:

[Gast Carlem]

Im Hobbit benutzt Tolkien auch das Wort Goblin anstatt Orks

[Gast Elahir]

warn das nich früher elben????????? :kratz:

[Gast Khamûl]

Schau mal auf Seite 1 dieses Themas, da wurde das breit diskutiert.

[Elinweth]

Im Film sagt Legolas, als er die Pfeile am Eingang zu Moria inspiziert, einmal recht klar "Goblins". Wenn man da Untertitel anmacht, steht da "Bilwißmenschen". Diese Unterhaltung hatte ich schonmal mit Lu, da ich keine Ahnung habe, was Bilwißmenschen sind. In der deutschen Tonspur sagt Legolas, soweit ich weiß, dann auch "Orks", aber ich dachte, ich könnte das mal so einwerfen

Wenn das Konzept der Goblins tatsächlich verworfen wurde, ist das ein Schwachpunkt auf Tolkiens Seite. Der Goblin als solches ist einfach kein Ork; Orks sind stärker und größer als Goblins (wie bereits gesagt wurde, Kobolde). Vor allem halte ich Kobolde für klüger als Orks, handwerklich geschickter etc.

Also in den frühen Werken Tolkiens taucht Goblin/Kobold als gleichbedeutend für Orks, ebenso wie Fee/Fairy für Sindar oder Gnom für Noldor auf. Ich halte das auch für keine Schwachstelle von Tolkien, als Tolkien das ganze entwarf wusste ja eigentlich noch niemand was ein Ork eigentlich seien.

Bilwissmenschen wiederum ist ein weiteres Synonym für Orks, Trivialautoren schreiben es der Sprache der Hobbits zu, ich bin mir da aber nicht wirklich so sicher. Am ehesten übersetzt man wohl Bilwissmenschen als "Orkmenschen" - also eine Bezeichung für ein Plural von Orks, möglicherweise ähnlich gebildet wie Uruk-Hai was ja auch Ork-Volk heisst. (Achtung: Bilwissmenschen sind keine Uruk-Hai, ich vergleiche nur die Wortschöpfung)

Zum eigentlichem Thema, ich denke nicht, dass Melkor die Orks aus Elben erschaffen hat. Für mich sprechen mehre Faktoren dafür, dass Orks höchstens eine Kopie der Elben sind, wie sie Melkor als Werkzeug zu gebrauchen dachte.

1. Tolkien äussert sich letztlich nicht wirklich eindeutig wie die Orks erschaffen wurden. Er sagt letztlich nur dass sie aus Hitze und Schlamm werschaffen wurden und an anderer Stelle dass wohl Menschen die Grundlage waren.

2. Darstellung, dass Elben zu Orks gezielt gemacht wurden, findet sich nur als Vermutung einiger Buchcharaktere. Möglicherweise war dies nur ein Mittel des Terrors um seine Gegner einzuschüchern.

3. Melkor dürfte umfangreiches Wissen über die Erschaffung anderer Wesen gehabt haben, schliesslich war einer seiner höchsten Gefolgsleute ein früherer Schüler Aules, der wohl über die Erschaffung der Zwerge einige UInformationen hatte.

4. Melkor war durchaus in der Lage eigene Werkzeuge zu kreieren, wie Drachen, Trolle, Wölfe - warum nicht auch Orks? Das einzige Problem vor dem er stand, war ja, dass er kein Leben nach eigener Art erschaffen konnte, doch wie sahe es mit Leben fremder Art aus - sprich Imitationen durch Studien der Anatomie von Körper ujnd Seele? In meinem Kopf schwirrt in dem Zusammenhang auch eine Schilderung, wie Melkor lebende Adler seziert und ihre Flügel abtrennt um hinter das Geheimnis des Fliegens zu kommen.

Bearbeitet 4. Mai 2006 von Elinweth