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Wenn ich das richtig sehe, muss dann doch auch das Ringgedicht innerhalb des Universums eine Textgeschichte aufweisen. Beim Rat von Elrond heißt es, "Out of the Black Years come the words that the Smiths of Eregion heard, and knew that they had been betrayed." Das lese ich so, dass diese zwei Zeilen so alt sind wie die Eroberung Eregions also ca. aus dem Jahr 1700 Z.Z. Allerdings ist zu diesem Zeitpunkt dann ja eigentlich nicht klar, wo genau die sieben und die neun abgeblieben sind. Man weiß nur, dass Sauron sie hat. Wann die Ringe an die Zwerge verteilt werden ist meines Wissens nach nicht genau bekannt, allerdings sehr wohl wann die Nazgul das erste Mal auftreten. Das ist erst ca. 500 Jahre später im Jahr 2251 Z.Z. der Fall, jedenfalls der Tale of Years zufolge. Dass vollständige Ringgedicht wäre dann selbst erst nachträglich aus mitunter älteren Textfragmenten zusammengefügt, um anschließend in einer "vollständigen" Version überliefert zu werden. Das ist zwar kein weiterer Beleg dafür, dass Tolkien zu seiner neuen Lesart des Gedichtes gekommen ist, aber es scheint mir sehr Tolkiens Art zu entsprechen, sich für eine Lesart seines Textes zu entscheiden, die dafür sorgt, dass seine Welt (wenn auch nur etwas) an Tiefe gewinnt.

Aber immerhin gibt es Indizien in diese Richtung. Zweifelsfreie Beweise sind zu diesem - und vielen anderen mittelirdischen Themen - ja rar gesät. Ich würde auch zu deiner letzten Schlußfolgerung tendieren. Zahlreiche Überarbeitungen stellen ein Problem dar. Und wissen wir zudem, ob die von Christopher akribisch gesammelten Notizen tatsächlich vollständig sind? Und auch wenn ja - evtl. hat Tolkien auch den einen oder anderen Schritt bzw. Entscheidung gar nicht explizit verschriftlicht. Wie man es dreht, bleiben Lücken und Fragen - mit denen wir halt umgehen müssen Unsere Diskussionen im Thread „Die Bedeutung von Macht und ihre Erscheinungsformen bei Tolkien“ haben mich noch einmal an eine offen gebliebene Frage aus diesem Thread hier erinnert. @Tolwen vertritt in beiden Threads den Standpunkt, „dass das Ringgedicht 'nur' den faktischen Zustand hinsichtlich des Verbleibs bzw. der Verteilung der Ringe der Macht nach ZZ 1700 beschreibt - und nicht die Absicht bei der Herstellung“. Diese Auffassung steht allerdings wie bereits beschrieben in Widerspruch zu der ursprünglichen Konzeption des Ringgedichts, welches ja zu einem Zeitpunkt entstanden ist, als in der Erzählung Sauron noch alle Ringe selbst schmiedete und beabsichtigte, alle Völker Mittelerdes mit Hilfe der Ringe zu kontrollieren. Die für diese Frage relevante Textgeschichte hatte ich in einem Post zusammengefasst und beschrieben, wie sich die Darstellung von der Anfertigung und der Verteilung der Ringe schrittweise hin zur veröffentlichen Fassung veränderte. Die Vermutung, dass sich damit auch die Lesart des Ringgedichts ändert, lag nahe, war aber nicht die einzig mögliche Deutung. Was fehlte, war ein eindeutiger Textbeleg dafür, dass Tolkien diesen Schritt tatsächlich vollzogen hatte. Ich habe mir nun noch einmal die Briefe vorgenommen und ausgerechnet in dem Brief, den wir so ausgiebig diskutiert haben, den meiner Meinung nach entscheidenden Hinweis gefunden. In Brief 131 schreibt Tolkien, im Anschluss an die Schilderung des Moments, in dem Sauron den Einen Ring aufzieht: „In the resulting war between Sauron and the Elves Middle-earth, especially in the west, was further ruined. Eregion was captured and destroyed, and Sauron seized many Rings of Power. These he gave, for their ultimate corruption and enslavement, to those who would accept them (out of ambition or greed). Hence the ‚ancient rhyme‘ that appears as the leit-motif of The Lord of the Rings, Three Rings for the Elven-kings under the sky, Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone, Nine for Mortal Men doomed to die, One for the Dark Lord on his dark throne In the Land of Mordor where the Shadows lie.“ Das „hence“ leitet die Strophe eindeutig aus der Verteilung der Ringe ab, bestätigt also, dass Tolkien die ursprüngliche Konzeption des Ringgedichts im Zuge der Überarbeitungen des Herrn der Ringe aufgegeben hat und zu einer neuen Lesart gekommen ist.

Der Schsuspieler könnte glatt für Saroman in jung durchgehen, finde ich aber 😉

Nachdem ich die Frage ja quasi selber stelle muss ich die Antwort dazu kennen. Also als erstes kam mir in den Sinn, dass das von einem Hobbit kommen muss. Und ich glaube das sagt Merry, nachdem die goldene Kompanie angekommen ist, aber zu wem genau? Aragorn? Edit: ok es ist fast etwas lustig, dass ich sie als goldene Kompanie betitelt habe. Ich glaube das ist eher Game of Thrones

Eldacar ist deutlich näher dran und hat eigentlich auch fast schon die Lösung. Er lässt sich nur von ein paar Pronomen irritieren.

Sie kam, sah, und siegte

Oh, @Buchfaramir hat schon wieder Geburtstag! Haben wir ihm nicht gerade erst gratuliert? Kinder, wie die Zeit vergeht! Also auf ein Neues: Alles Gute zum Geburtstag, hochverehrter Buchfaramir! Auf die nächsten 55!

An Unexpected Trip

Wenn ich nichts gesagt hätte, dann hättest du mir doch vorgeworfen, dass ich mir unverdiente Kuchen erschleichen will. Wie man es macht kisses verkehrt...

Die richtigen Mähs haben zwar im Januar Geburtstag aber ich gratuliere natürlich auch den Möchtegerns und Impostern im April. Alles, alles Gute (nachträglich) zum Geburtstag @Meriadoc Brandybuck!

Ach du sch....habe ich falsch gelesen 🙈🙈🙈🙉🙉 Habe wohl mein Gehirn heute vergessen....das hat wohl geschlafen.... So jetzt richtig 🙈🙉 Das kommt davon, wenn man sein Gehirn vergisst einzuschalten ........ @Meriadoc Brandybuck Herzlichen Glückwunsch und alles Gute zum Geburtstag 🎂🍰🥂🍾💐🐞🍀🐷🎀🎁

du musstest das jetzt ansprechen oder? statt dir Kuchen übergeben zu lassen und denn schön brav zu teilen? Gleich als erstes ablehnen...

Was sonst? Happy Birthday!

Oh, Geburtstag Herzlichen Gückwunsch! Lass dich feiern

wohooooo Määääähseee! lass krachen! aber ned zu sehr!! müssen sonst wieder viele Formular ausfüllen!

Wundere mich, dass @Meriadoc Brandybuck morgens um Sieben an ihrem Geburtstag Quizfragen beantwortet. Nun ja, wer weiß, vielleicht wird noch ein Geburtstagsgeschenk draus. Aber erstmal: Herzlichen Glückwunsch!

Wenn FotR Mitte der 80er Jahre entstanden wäre.

Im Thread zu The Hunt for Gollum hat @Blauborke bereits die Neuigkeiten verkündet, dass neben besagtem Film nun noch eine weitere Jackson Adaption von Tolkien auf die Leinwand kommen soll, die dieses Mal in Kollaboration mit Stephen Colbert entsteht. Um die beiden Filme zu trennen, hier mal ein eigener Thread dafür. Laut mein-mmo.de wird der Film nach The Hunt for Gollum in die Kinos kommen, weshalb ein Release frühestens 2028 zu erwarten ist. Neben dem obigen Announcement-Video ist noch nicht allzu viel über den Film bekannt. Auf der IMDB-Seite des Films wird zumindest noch eine kurze Zusammenfassung des Plots geliefert. "Fourteen years after Frodo's passing, Sam, Merry, and Pippin set out to retrace the first steps of their adventure, while Sam's daughter, Elanor, is determined to uncover why the War of the Ring was very nearly lost before it even began." Für mich persönlich wird interessant wie Colbert sein Vorhaben wahrmachen will, sowohl an das Buch als auch die Jackson-Trilogie möglichst getreu anzuschließen, da die relevanten Buchkapitel - Three is Company bis Fog on the Barrow Downs - in den Filmen derart verändert bzw. deren Inhalte derart überschrieben wurden, dass ich eine kohärente und durchweg schlüssige Geschichte, die beides miteinander vereinigt für unmöglich halte. Gleichzeitig spielt der Film ähnlich wie The War of the Rohirrim in einer Zeit, die von Tolkien nicht im allerkleinsten Detail überliefert ist und bietet vergleichsweise viel Platz zur kreativen Entfaltung. Inwiefern diese Möglichkeit genutzt wird, bleibt natürlich noch offen.

Vor kurzem gab es eine Meldung, dass Warhorse Studios (verantwortlich für die Kingdom Come Deliverance Reihe) ein Mittelerde-Spiel mit Open World realisieren soll. Jetzt heißt es aber, dass jenes Spiel eine Entwicklung von Chrystal wäre. Die sind in den letzten 20 Jahren hauptsächlich mit der Produktion von Tomb Raider Games ausgelastet gewesen. https://playfront.de/crystal-dynamics-statt-warhorse-das-100-millionen-projekt-zu-lord-of-the-rings-nimmt-form-an/ https://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_Dynamics

Ich habe jetzt mal diese Grafik zur Verdeutlichung erstellt, d.h. wenn The Fellowship of the Ring schon kurz nach dem Erscheinen in Buchform verfilmt worden wäre:

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass die drei Sätze des Zitats sich auf alle Ringe der Macht beziehen. Das wollte ich gar nicht revidieren, habe mich aber wohl missverständlich ausgedrückt. Allerdings habe ich auch den Verdacht, dass wir diesen Sachverhalt im Großen und Ganzen ähnlich einschätzen, aber für seine Beschreibung recht unterschiedliche Formulierungen gebrauchen und deshalb vielleicht aneinander vorbei reden. Im Detail würde ich dir dennoch in zwei Punkten widersprechen. Ich denke, dass die tatsächliche Eigenschaft, die im zweiten Satz des Zitats aus Brief 131 beschrieben wird, die Verbesserung der natürlichen Kräfte der Ringträger ist. Und aus dieser Eigenschaft ergibt sich die Gefahr, dass die Ringträger korrumpiert werden können: Eben durch die Tatsache, dass die Ringe auf die Natur ihrer Träger einwirken konnten - was bei Tolkien mit „Magie“ umschrieben wird. Ich denke auch, dass die lust for domination, die dort erwähnt wird, etwas anderes umschreibt, als die dominierende Kraft, die du anführst. Ich stimme deiner Interpretation zwar zu, dass wer den natürlichen Verfall verhindert, Macht (oder Magie) einsetzt, aber das Ziel dieser Tat war ja nicht Dominanz. Und in den Quellen wird das auch deutlich unterschieden. Ich würde zudem nicht sagen, dass die Möglichkeit unsichtbar zu werden, die entscheidende Zutat Saurons ist, sondern eine Eigenschaft der Ringe, die mit ihr in Zusammenhang steht: „making things of the invisible world visible“. Der Einblick in die inneren Zusammenhänge des Lebens und ihre Nutzbarmachung ist in Tolkiens Welt sowohl das, was die Fertigung der Ringe, als auch das, was ihre Nutzung ermöglicht - und eben das, was im zweiten Satz mit Magie umschrieben wird. Nun ist es allerdings so, dass die Elben, die noch in Valinor geboren wurden, diese Fähigkeit, in die unseen world einzutauchen, bereits von Natur aus hatten, so auch Celebrimbor. Gandalf sagt bspw. zu Frodo an dessen Krankenbett in Imladris: „And here in Rivendell there live still some his chief foes: the Elven-wise, lords of the Eldar from beyond the furthest seas. They do not fear the Ringwraiths, for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both, the Seen and the Unseen they have great power.“ Celebrimbor konnte auf diese Zutat Saurons also leichtherzig verzichten, als er die Drei anfertigte. Wenn ich so darüber nachdenke, frage ich mich, ob Celebrimbor nicht möglicherweise mit Hilfe der Ringe aus den ersten Chargen seine „magischen“ Fähigkeiten noch verbessern konnte. Insofern könnte ich meine Aussage, dass nicht erkennbar sei, was Celebrimbor nach Saurons Weggang noch dazulernen konnte, bzw. dass nicht ganz einsichtig sei, warum Celebrimbor bei den Dreien etwas gelungen sein soll, was ihm nicht bereits mit den anderen Ringen hätte gelingen können, durchaus noch ein wenig abändern. Wenn nun allerdings die Anfertigung der Drei Ringe with a different power and purpose lediglich dazu geführt haben sollte, dass ihre Träger nicht unsichtbar werden konnten, bleibt es bei dem Widerspruch zwischen den Aussagen im Silmarillion auf der einen Seite und denen in Brief 131 sowie im Herrn der Ringe, wie ich ihn im vorletzten Post beschrieben habe. Denn dann besitzen die Drei keine Fähigkeiten, die sie von den anderen Ringen in einer Weise unterscheiden, die sie für Sauron besonders begehrenswert macht. Das ist die Schlussfolgerung aus der Annahme, dass die Ringe allesamt von den Elben für die Elben angefertigt wurden und sie ist auch nachvollziehbar. Allerdings frage ich mich, sollte es wirklich die Aufgabe der Elben sein, in Kriegen alle Völker Mittelerdes zu unterwerfen? Sollte es dann in der Folge Elben-Statthalter bei jedem der vielen Völker geben, bei den Menschen ebenso wie bei den Zwergen? Das scheint mir, angesichts eines zu erwartenden permanenten Widerstands nicht sehr effektiv und in Anbetracht des ausgefeilten Plans, mit dem die Elben unterworfen werden sollten, auch schwer nachvollziehbar zu sein. Und dann gibt es da auch noch das Ringgedicht. Wenn ich es richtig sehe, beruht die konkurrierende Theorie, dass die unterschiedlichen Chargen der Ringe der Macht von Beginn an unterschiedlichen Empfängern zugedacht waren, im wesentlichen auf der Interpretation des Ringgedichts. Und der Eindruck, den das Gedicht bei den Lesern hinterlässt, kommt ja auch nicht so ganz überraschend, wenn man seine Entstehungsgeschichte kennt. Außerdem wissen wir alle, dass Tolkien seine Gedichte nicht bloß als Ausschmückung ansah, sondern ihnen erklärtermaßen eine wichtige Funktion innerhalb der Erzählung zuschrieb. Grund genug, sich noch einmal genauer damit zu beschäftigen. Es fällt auf, dass Tolkien in all seinen Entwürfen für das Ringgedicht von Beginn an den unterschiedlichen Völkern je eine bestimmte Zahl von Ringen zuweist - auch wenn mitunter die Mengen variieren. Anfangs sind es „Three for Mortal Men“ und „Nine for the Elves“, was er im zweiten Entwurf zu „9 for Mortal Men“ und „Three for the Elven Kings“ korrigiert, im dritten Entwurf dann wieder revidiert, bevor er im vierten Anlauf die veröffentlichte Version zu Papier bringt. Über alle Fassungen hinweg aber bleibt die Zahl Sieben an die Zwerge gebunden - abgesehen von einem sofort wieder verworfenen Versuch mit der Zahlenreihe 7, 3, 2, 1 im Verlauf der ersten Entwurfsstufe: hier heißt es „Three for the dwarf-kings“. Es ist offensichtlich, dass die Zuordnung der Sieben zu den Zwergen für Tolkien außer Frage stand. Ich kenne keine expliziten Erklärungen von ihm dafür, aber der Zusammenhang mit den sieben Zwergenreichen scheint mir doch auf der Hand zu liegen. Muss man nun daraus schließen, dass die Sieben auch eigens für die Zwerge angefertigt wurden? Nicht unbedingt, auch wenn wir das „for“ im Gedicht, als Besitz oder Bestimmung anzeigende Präposition, so zu deuten gewohnt sind. Nun fällt die Entstehung des Ringgedichts interessanterweise genau in die Zeit, als Tolkien sich entschloss, aus Bilbos Ring konzeptionell den Herrscherring zu machen. In dieser Zeit entstand ein „Ancient History“ betiteltes Kapitel, aus dem später „Shadows of the Past“ hervorgehen sollte. In dieses Kapitel fügt Tolkien auch das Ringgedicht ein, und in der auf das Gedicht folgenden Textpassage heißt es: „… the Dark Lord Sauron made many magic rings of various properties that gave various powers to their possessors. He dealt them out lavishly and sowed them abroad to ensnare all peoples, but specially Elves and Men. …. Three, Seven, Nine and One he made of special potency: for their possessors became not only invisible … but could see both the world under the sun and the other side in which invisible things move.“ In dieser frühen Fassung schmiedet Sauron die Ringe der Macht also noch selbst. Um ganz Mittelerde nach seinen Vorstellungen beherrschen zu können, beabsichtigt er alle Völker mittels der Ringe zu kontrollieren. Wenn man diesen Abschnitt im Zusammenhang mit dem Ringgedicht liest, liegt die Interpretation nahe, dass die einzelnen Chargen von Beginn an für ihre späteren Empfänger bestimmt waren. Diese Deutung wird von einer Textstelle in der ersten Fassung des Kapitels „The Council of Elrond“ bestätigt. Dort ist zu lesen: „The Three Rings remain still“, said Elrond. „They have conferred great power on the Elves, but they have never yet availed them in their strife with Sauron. For they came from Sauron himself, and can give no skill or knowledge that he did not already possess at their making. And to each race the rings of the Lord bring such power as each desires and can best wield. The Elves desired not strength or domination or riches …“ In der zweiten Fassung streicht Tolkien die Aussage „For they came from Sauron himself“. Erhalten bleibt aber die Formulierung: „To each race the rings of the Lord bring such power as each desires and can best wield.“ Bis zu diesem Zeitpunkt ist die Zuteilung der Neun, der Sieben und drei Drei an ihre späteren Empfänger also tatsächlich geplant. Weiteren Aufschluss liefert eine Notiz Tolkiens, die aus der gleichen Zeit stammt wie die Entwürfe, und die Christopher Tolkien in der HoMe, Band VII so zitiert: „Against this passage concerning the Three Rings of the Elves my father wrote later: ‚Elfrings made by Elves themselves. The 7 and 9 werde made by Sauron - to cheat men and dwarves.“ Christopher tut sich schwer, die Notiz exakt zu datieren, aber die Veränderungen in den Entwürfen legen nahe, dass sie nach der ersten und vor der fünften Fassung entstanden ist. Der letzte Satz dieser Notiz ist jedenfalls eindeutig. Die Sieben waren für die Zwerge und die Neun für die Menschen bestimmt. In der fünften Fassung enthält das Kapitel dann eine umfassende Überarbeitung; auch jene die Ringe betreffende Passage wurde komplett neu formuliert. Elrond sagt nun: „The Three Rings remain. But of them I am not permitted to speak. Certainly they cannot be used by us. From them the Elvenkings have derived much power, but they have not been used for war, either good or evil. For the Elves desired not strength or domination or riches …“ Was war geschehen? Hat Tolkien mit der Formulierung „to each race … such power as each desires and can best wield“ auch die Konzeption der vorherbestimmten Zuteilung fallen lassen? Während der Arbeit an den Lothlórien-Kapiteln, überdenkt Tolkien die Frage nach der Herkunft der Ringe abermals. Hier werden nun alle Ringe von den Elben geschmiedet, unter Saurons Anleitung. Doch Hinweise, dass die Einführung der Arbeitsteilung zwischen Sauron und den Elben dazu führte, dass Tolkien auch die Idee der speziell für die unterschiedlichen Ethnien gefertigten Ringe aufgab, gibt es nicht. Auch keine Notizen, in denen er seinen Ansatz explizit revidiert. Es gibt allerdings einen verworfenen Textentwurf; in dem heißt es: „In those days the Rings of Power were made by elven-smiths, but Sauron was present at their making: his was the thought and theirs the skill; for these Rings (he said) would give the Elves of Middle-earth power and wisdom like that of the Elves of the West. The Elves made many rings at his bidding: Three, Seven and Nine of special potency, and others of lesser virtue. …“ Hier klingt es nun so, als seien die Ringe allesamt für die Elben bestimmt - oder vielleicht auch nur, dass die Elben es glaubten; darauf könnte das „he said“ in Klammern hinweisen. In allen späteren Fassungen findet man den Satz allerdings nicht mehr, weder mit, noch ohne Klammern. Christopher Tolkien geht davon aus, dass sein Vater in diesem Text den Fragen nachging, die sich im Zusammenhang mit der Arbeit an den Lothlórien-Kapiteln zwangsläufig stellen mussten: wer hat welchen Anteil an den Ringen, welchen Zwecken dienten sie und welche Konsequenzen hat das für ihren Gebrauch? Nun, der Text wurde verworfen und im Herrn der Ringe finden sich nur vage Antworten auf diese Fragen, allerdings hallt die Lesart der Geschehnisse, durch das „he said“ angedeutet, im Kapitel „Of the Rings of Power and the Third Age“ im Silmarillion möglicherweise nach. Denn hier wird ja auch deutlich zwischen Saurons Argumentation und seinen Absichten auf der einen und den Interessen und Schwächen der Elben auf der anderen Seite unterschieden. Textgeschichtlich lässt sich der Schritt von einem Plan zur Anfertigung von jeweils Menschen, Zwergen und Elben zugedachten spezifischen Chargen von Ringen hin zu einem Plan zur Fertigung von Ringen nur für die Elben nicht zweifelsfrei belegen. Was nicht automatisch bedeutet, dass Tolkien ihn nicht vollzogen haben kann. Ein solcher Schritt wäre richtig, um erklären zu können, warum Sauron nach Anfertigung der Neun und der Sieben Eregion verließ und den Einen Ring schmiedete. Allerdings wird dieser Teil der Geschichte im Herrn der Ringe nicht erzählt und so sah Tolkien vielleicht keine Notwendigkeit, es zu verschriftlichen. Oder wir haben es hier mit einem logischen Dilemma zu tun, das einfach das Ergebnis der zahlreichen Überarbeitungen ist. Ich bin unentschieden. Die Frage, wie die unterschiedlichen Völker Mittelerdes geschickt zu beherrschen wären, beantwortet das Ringgedicht in der ursprünglichen Form am besten. Dieser Ansatz hat allerdings logische Mängel. Würden wir hingegen die Idee verwerfen, dass die Zuteilungen an die unterschiedlichen Völker von Beginn an geplant waren, ließe sich das Gedicht durchaus auch so deuten, dass es einfach die spätere faktische Verteilung der Ringe beschreibt. Dann aber würde Sauron etwas von seiner boshaften Genialität einbüßen und das Gedicht verlöre eine Bedeutungsebene.