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Logikfehler und Unklarheiten im Film


mathias
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Es wäre für alle sehr hilfreich, wenn Du deine Posts auch in verständliche Sätze strukturieren würdest.

Dem kann ich mich nur anschließen. Ich habe es jetzt dreimal gelesen, aber nichts so wirklich verstanden.

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  • 4 years later...
Am ‎14‎.‎01‎.‎2014 um 16:59 schrieb Nymras:

 

 

1. Wie bereits geschrieben, das ist eine Änderung. Nirgendswo steht geschrieben das ein Film der auf einer Buchvorlage basiert, eins zu eins Alles übernehmen muss.

2. Entspricht höchstwahrscheinlich Antwort 1.

3. Das Zwerge, insbesondere Prinzen wie Thorin, orkisch verstehen wundert mich wenig. Das ist wie als wenn du jemanden vorwirfst heutzutage keine deutsche Schrift aus dem 15., 16. Jahrhundert lesen zu können. Benutz deine Fantasie, dafür ist das Genre ja nunmal da, um eben jene anzuregen. Die Hobbit Trilogie und die Der Herr der Ringe Trilogie sind ja keine Dokumentarfilme.

 

 

 

 

Bolgs Rolle dürfte nun nach Desolation of Smaug klar sein.

 

Anders als die Bücher sind die Verantwortlichen für den Film zwar mit Herz und Seele dabei etwas zu erschaffen das Tolkiens Geschichten würdig ist, dennoch muss es massenkompatibel sein, denn ist es das, gibts mehr Geld, mehr Geld ist immer gut. Ein guter Vergleich für derlei Phänomene ist Legolas Rolle in DHdR Tril. (Der Siege gegen den Olyfanten, das Schildsurfing bei Helms Klam, etc.)

Auch wenn ich ein Fan von Tolkiens Werk bin, nehme ich dies gern in Kauf, ich erwarte nicht das man das Buch eins zu eins umsetzt, weil ich ganz genau weiß das es unmöglich ist.

 

Der Film ist sicher kein Logikfehler, und ihn als Parodie zu bezeichnen verrät nur das du ein Fanboy bist und das Prinzip nicht verstanden hast. Es ist ein FILM mit Buchvorlage.

Wie dieser FILM aussieht, liegt allein in der Hand der Verantwortlichen. Und wenn die entscheiden wir ändern Begebenheiten aus dem Buch ab um das ganze Buch in 3 Filme zu bekommen oder wir fügen neue Inhalte hinzu um mehr Beziehung zur DHdR Tril. aufzubauen, dann ist das deren Entscheidung. Die kann man gern kritisieren, aber niemals als allgemein falsch geltend dahinstellen. Mehr Objektivität bitte.

 

Zu klein kariert. Der Grund warum in DHdR viele Orks noch englisch sprachen, bzw die Sprache in die der Film auch generell gezeigt wird, ist der, dass es 2001 rum einfach noch nicht "Trend" war.

Wie oft hat zu der Zeit ein Russe auch russisch gesprochen in einem Film ? Wie oft heute ? Das ist ein Stilmittel das bei den FIlmemachern immer beliebter wird. Ich persönlich finde es gut da der Film "realistischer" wirkt.

 

Radagast ist bei Weitem nicht unnütz, nur weil er in Tolkien's Werken selten vorkommt und keine großen Taten vollbracht hat, heißt es nicht das er dies nicht getan hat.

Hier nehmen doch alle Mittelerde für bare Münze, werden klein kariert, spalten Haare und heulen wenn irgendwas mit Mittelerde zu tun hat, aber nicht von Tolkien kommt.

Wo bleibt eure Fantasie ? Wer weiß denn was Radagast während seiner gesamten Zeit in Mittelerde gemacht hat? Wer weiß wie weit die beiden anderen Istari ihre Finger im Spiel hatten? Ich kann mir gut vorstellen, das ohne Alatar und Pallando der Ringkrieg anders verlaufen wäre. Und wieder möchte ich darauf hinweisen das dies Werke Peter Jacksons sind, und keine Visualisierung von Tolkiens Bücher.

 

Du regst dich über die Darstellung der Ruinen von Dol Guldur auf und findest Orthanc okay? Klarer Fall von trolling, denn ständest du hinter dieser Meinung hättest du Orthanc als auch Barad Dur in einem Atemzug nennen müssen. Außerdem, bitte abwarten bevor man rumheult. Desolation of Smaug zeigt sehr deutlich warum Dol Guldur in an unexpected Journey eben nicht VOLL von "Monstern" ist.

 

Du kannst wohlkaum bestimmen "was mit Mittelerde zu tun hat" und was nicht, höchstens Tolkien könnte das. Und soweit ich weiß, besteht zwischen Elben und Zwerge andauernd Zwist, weil sich diese Rassen einfach nicht sehr ähnlich sind und lieber aus dem Weg gehen. Ohne diesen Zwist hätte Thranduil auch keinen Grund Thorin & Co gefangen zu nehmen, was im Buch aber ebenfalls passiert ist.

 

Die Steinriesen sind der erste Punkt bei dem ich mit dir einer Meinung bin. Das geht einfach garnicht, auch wenns im Kino toll aussah. Erstmal ist das derartig weit ab von der Vorlage (was ja in Anbetracht dessen was ich hier predige nicht schlimm ist, da es ja Peter Jacksons Film ist), es ist aber schlimmer noch, unnötig³.

 

Was Galadriel angeht erklärst du es dir ja selbst. Im Endeffekt weiß niemand ob es eine Illusion ist oder nicht, also ist es anzunehmen, ergo, nicht drüber aufregen.

 

Endlich mal einer der nachdenkt. Es steht nirgends zu welcher Zeit die Szene spielt, es lässt sich nur erahnen aufgrund der Geschehnisse.

 

 

 

 

 

Bilbo besiegt Azog ja auch nicht durch einen langen, ausdauernden Kampf. Mit Glück und Zufall und dem Fakt das auch Hobbits bestimmt Emotion in physische Stärke verarbeiten können kann ich mir durchaus vorstellen das diese Szene so hätte passieren können.

 

 

 

 

Ich könnte noch weiter zitieren und meinen Senf dazu geben, aber ich hab langsam keine Lust mehr.

Ich war eig. recht glücklich als ich dieses Forum heute gefunden hab, aber beim durchlesen dieses Threads ist mir alles vergangen.

Das gerade Anhänger von Tolkien und dem Fantasy Genre an sich derartig engstirning sind, kann ich nicht verstehen.

 

Natürlich benutze ich gerne die Redwendung "das wäre nicht realistisch" in Bezug auf Situationen in Mittelerde, was schonmal paradox an sich ist. Und ich halte mich auch gern an die vorgegebenen Dinge von Tolkien, doch bitte, nutzt auch mal klaren Menschenverstand und Fantasie.

Ich habe schonmal gelesen das Sauron ein Vampir war, bzw ...ich bin nicht sicher, auf jeden Fall von Vampiren im Zusammenhang mit Mittelerdes Geschichte. Wie passt das denn bitte in euer Bild von Mittelerde ? Und dennoch kommt die Info aus den höchsten Rängen.

 

Und kritisiert bloß nicht die Filme mit 24 Stunden Dauerkreuzfeuer. Erstens, Peter Jackson hat nie gesagt das er das komplette Buch 1 zu 1 verfilmt und zweitens wenn schon Kritik, dann bitte auch konstruktive und nicht so überhobene wie "Die Filme sind eine Parodie auf Tolkien". Als ich das gelesen hab ist mir echt alles vergangen.

 

Mittelerde wurde von Tolkien gepflanzt, aber Tolkien kann sich nicht mehr um Mittelerde kümmern. Also lasst es die Leute tun die das Geld und die Möglichkeit haben und seit ein bisschen tolerant. Wenn ihr meint der weiße Ork mit der Gabel als Prothes, das passt nicht, schustert ihr ihn euch in euren Köpfen anders zu Recht, wichtig ist doch das wir mit Mittelerde eine Welt haben in die wir gerne flüchten und über die wir uns unterhalten mit Anderen.

 

Manchmal bekomme ich das Gefühl bei so Fanboys wie hier im Forum ein paar rumtollen, das die sich als selbsternannte Mittelerde  Historiker durch die Weltgeschichte bewegen.... Ich wiederhole mich gern nochmal...das ist ein Fantasyuniversum.

 

Ich danke dem Schicksal, dass es solche Leute gibt, die ECHT noch etwas im Hirn haben und eine Portion Fantasy und genau wissen, dass Jackson ein echter Wisser der Materie ist, der es aber auch weiss, anständige Filme von Tolkiens Werke zu machen. Ich bin so was von enttäuscht vom Publikum, die sich arg benehmen UND DAS ERSTE WERK TOLKIENS HINTER DEM LETZTEN STELLEN. Muss mal gesagt sein. Auch wenn Herr der Ringe zuerst in den Kinokassen den grossen Ruhm haben durfte, gilt für alle Zeiten, dass "Der kleine Hobbit" das erste Werk Tolkiens war. Was dort steht und geht, hat Vorrang. Wenn Tolkien seine Werke selber "versaut", ist das ganz sicher nicht die Schuld von Jackson, der sich, mein Respekt, das Beste aus Tolkiens Werke herausgeholt hat.

Zweitens: Ein Film ist kein Buch. Ein Buch hat andere Regeln als ein Film. Dazu kann man ein Buch weglegen und später weiterbearbeiten. Bei einem Filmprojekt sind Menschen beteiligt, die ein Familienleben führen, usw. Die wollen mal wieder nach Hause gehen und können nicht wie eine Schrift beliebig hin und hergeschaukelt werden. Wie du schon sagtest: Ein bisschen mehr Fantasy und Menschenverstand. Aber ich sehe diese Kritik leider auch bei anderen Leuten, die sagen, sie seien Tolkien-Fans...HA, offenbar zu wenig...auf jeden Fall nicht so sehr wie du, ich, Christopher Lee oder Peter Jackson, die alle ganz sicher mehr Hintergrundwissen verfügen. Es genügt nicht, die Bücher zu kennen...NEIN...der Autor ist der Schlüssel. Wer der kennt, weiss wie er denkt, was er macht, was er festgelegt hat und wo er "Interpretationsfreiheit" liess, wie zum Beispiel mit den Felshöhlen in Rhudaur mit den Gräber der Neun. WOW! Wurde das falsch aufgefasst und kritisiert vom Publikum...aber Vorsicht: Die Nazgul ist mein Lieblingsgebiet in der Geschichte Tolkiens und es gibt keine "Störung" in Tolkiens Werke, die diese Interpretation von Jacksons Filme verneinen. Es heisst ja: "Der Hexenkönig von Angmar wurde von Glorfindel vertrieben..." WIE er vertrieben wurde, steht aber nicht.

Also, Leute, etwas mehr Respekt zum Hobbit und Jackson!

  • traurig 1
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vor 2 Stunden schrieb Martin T:

Aber ich sehe diese Kritik leider auch bei anderen Leuten, die sagen, sie seien Tolkien-Fans...HA, offenbar zu wenig...auf jeden Fall nicht so sehr wie du, ich, Christopher Lee oder Peter Jackson, die alle ganz sicher mehr Hintergrundwissen verfügen. Es genügt nicht, die Bücher zu kennen...

Wer wird denn gleich am ersten Tag des Neuen Jahres sich mit so viel Zornesröte neu in diesem Forum vorstellen...

Zunächst einmal 'Herzlich Willkommen:-)' hier in unserem Kreis. Und ein 'Frohes und Gesundes Neues Jahr 2020:-).

Ich wünsche dir viel Spaß hier und ein wenig mehr Gelassenheit...:-)

  • Danke 1
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vor 7 Stunden schrieb Martin T:

Also, Leute, etwas mehr Respekt zum Hobbit und Jackson!

Ich sehe nicht ein, warum ich etwas respektieren soll, was mMn so grottig ist wie die Hobbitfilme (wobei zugegebenermaßen der erste noch erträglich ist). Ich liebe das Buch und lese es auch sehr häufig. In meiner "Abneigung" geht es auch nicht um Logikfehler, sondern darum, dass sie stellenweise mehr als nur Lächerlich sind. Und dafür verdienen sie nun Mal keinen Respekt. Zumindest nicht von mir. 

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Ich hab den Kampf am Fluss mega gefeiert, Das war an Absurdität genau das richtige, um mir Spaß zu machen, und seitdem ich die Hobbit-Filme nicht mehr ernst nehme (anders als den HdR), finde ich sie echt nicht schlecht :-)

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Ich hab die Hobbit-Filme zwar jetzt sehr lange nicht mehr gesehen - und die HdR-Filme noch länger nicht:

aber ich konnte mit den HdR-Filmen wenig anfangen; ich glaube, sie haben mich gelangweilt. Zu nah am Buch, zu wenig Weiterentwicklung des Buches. 

Um so überraschter war ich dann von den Hobbit-Filmen, wo ich fast schon am Anfang empfand:

DAS ist es. Eine Neuinterpretation, eine Modernisierung, und zwar im Sinne Tolkiens.

Wobei das, was ich als "im Sinne Tolkiens" empfand, natürlich nicht verallgemeinern kann. Aber mir schien: Jackson hat den Nerv von Tolkien getroffen.

Für mich ist das wie beim Theater: "Der Faust" von Goethe muss, wenn er auf die Bühne gebracht wird, einen neuen Aspekt aufweisen können. Sonst brauch ich ja nur das Buch zu lesen und kann mir die Theaterkarte sparen.

Selbst die Bibel muss von den Pfarrern neu gedeutet und auf unsere Zeit angewandt werden.

Mein Gefühl nach dem ersten Sehen des Hobbitfilms war:

Jackson hat herausgepult, was dem Hobbit zugrunde lag und was ich so vorher auch noch nicht gesehen hatte:

die Problematik, die in der Vertreibung eines ganzen Volkes lag, das sich dann dieses Land wiederholen will.  Die Problematik eines charismatischen Führers, der seine Leute aufheizt, fast fanatisiert.

Kurzum: ich verstand den Film politisch. Tolkien schrieb seine Werke, glaube ich, auch aus politischer Motivation heraus. 

Was Tinuthir einen post drüber schreibt, kann ich in etwa verstehen. Die Absurdität ist mir auch aufgefallen. Die ist m.E. aber bewusst eingebaut. Sie beinhaltet zum einen Kritik, zum anderen eine Art Entmythisierung der Helden. 

Es gibt ja das Absurde Theater, eine Stilrichtung innerhalb des Theaters. So ein bisschen waren für mich die Hobbitfilme. 

Aber ich müsste mir die Filme wieder angucken, um das belegen zu können. Ich hab jetzt nur meine Erinnerungen aufgeschrieben.

 

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Am 1.1.2020 um 08:29 schrieb Martin T:

Aber ich sehe diese Kritik leider auch bei anderen Leuten, die sagen, sie seien Tolkien-Fans...HA, offenbar zu wenig...auf jeden Fall nicht so sehr wie du, ich, Christopher Lee oder Peter Jackson, die alle ganz sicher mehr Hintergrundwissen verfügen.

"Ich bin ein tollerer Fan als du weil ich mehr Ahnung habe/Tolkien besser verstanden habe/<insert random reason here>". Hab ich ja noch nie gehört. Ich werde mich jetzt schämen gehen und meinen Account löschen lassen, weil ich so ein schlechter Fan bin. :uglylol:

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  • 2 weeks later...
Am ‎01‎.‎01‎.‎2020 um 08:29 schrieb Martin T:

Ich danke dem Schicksal, dass es solche Leute gibt, die ECHT noch etwas im Hirn haben und eine Portion Fantasy und genau wissen, dass Jackson ein echter Wisser der Materie ist, der es aber auch weiss, anständige Filme von Tolkiens Werke zu machen. Ich bin so was von enttäuscht vom Publikum, die sich arg benehmen UND DAS ERSTE WERK TOLKIENS HINTER DEM LETZTEN STELLEN. Muss mal gesagt sein. Auch wenn Herr der Ringe zuerst in den Kinokassen den grossen Ruhm haben durfte, gilt für alle Zeiten, dass "Der kleine Hobbit" das erste Werk Tolkiens war. Was dort steht und geht, hat Vorrang. Wenn Tolkien seine Werke selber "versaut", ist das ganz sicher nicht die Schuld von Jackson, der sich, mein Respekt, das Beste aus Tolkiens Werke herausgeholt hat.

Zweitens: Ein Film ist kein Buch. Ein Buch hat andere Regeln als ein Film. Dazu kann man ein Buch weglegen und später weiterbearbeiten. Bei einem Filmprojekt sind Menschen beteiligt, die ein Familienleben führen, usw. Die wollen mal wieder nach Hause gehen und können nicht wie eine Schrift beliebig hin und hergeschaukelt werden. Wie du schon sagtest: Ein bisschen mehr Fantasy und Menschenverstand. Aber ich sehe diese Kritik leider auch bei anderen Leuten, die sagen, sie seien Tolkien-Fans...HA, offenbar zu wenig...auf jeden Fall nicht so sehr wie du, ich, Christopher Lee oder Peter Jackson, die alle ganz sicher mehr Hintergrundwissen verfügen. Es genügt nicht, die Bücher zu kennen...NEIN...der Autor ist der Schlüssel. Wer der kennt, weiss wie er denkt, was er macht, was er festgelegt hat und wo er "Interpretationsfreiheit" liess, wie zum Beispiel mit den Felshöhlen in Rhudaur mit den Gräber der Neun. WOW! Wurde das falsch aufgefasst und kritisiert vom Publikum...aber Vorsicht: Die Nazgul ist mein Lieblingsgebiet in der Geschichte Tolkiens und es gibt keine "Störung" in Tolkiens Werke, die diese Interpretation von Jacksons Filme verneinen. Es heisst ja: "Der Hexenkönig von Angmar wurde von Glorfindel vertrieben..." WIE er vertrieben wurde, steht aber nicht.

Also, Leute, etwas mehr Respekt zum Hobbit und Jackson!

Erst ein Mal herzlich Willkommen im Forum Martin T. Ich glaube ein wenig Respekt und Akzeptanz, den anderen Usern gegenüber, wäre in meinen Augen 👀 ganz gut und besonders zum Einstieg hier im Forum. Ich sehe es so, wir alle hier sind Fans von Mittelerde und dem Tolkien Universum, ob Film-Fans von P.J oder von Tolkiens Büchern. So sind wir in gewisser Weise alle Fans vom selben Thema, nur in verschiedenen Medien eben. Meiner Meinung nach, wäre ein gegenseitiger Respekt und gegenseitiger Akzeptanz sehr wichtig. Es gibt eben Leute die die Bücher eben besser finden als die Filme und dann gibt es Menschen, denen die Hobbit- Filme eben nicht gefallen oder nicht so gut gefallen, wie die Herr der Ringe- Filme. Ich finde die Herr der Ringe sehr viel besser als die Hobbit- Filme. Ich finde es sehr schön, dass P. J versucht hat die Herr der Ringe Filme sehr Buch getreu verfilmt hat und das ist ihm aus meiner Sicht bei den Hobbit Filmen nicht so gut gelungen. Aber die Gestaltung der Filme liegt immer in der Freiheit des Regisseurs, so sehe ich es und wie wir das Resultat anschließend bewerten, ist halt sehr unterschiedlich. Ich fand die Hobbit Filme auch nicht so gut, weil sie mir von der Handlung viel zu weit weg sind von der Buchvorlage. In meinen Augen hätte man Tauriel komplett weglassen können, weil sie für mich die Handlung des Filmes total durcheinander bringt.

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vor 22 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

In meinen Augen hätte man Tauriel komplett weglassen können, weil sie für mich die Handlung des Filmes total durcheinander bringt.

Sie bringt die Handlung nicht durcheinander. Sie macht, was sie laut Drehbuch machen soll. Und die Figur fügt sich gut in Peter Jacksons Handlungskonzept.

vor 22 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich sehe es so, wir alle hier sind Fans von Mittelerde und dem Tolkien Universum, ob Film-Fans von P.J oder von Tolkiens Büchern.

Bitte nicht die vergessen, die beides mögen, Bücher und Filme...;-)

vor 22 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Ich fand die Hobbit Filme auch nicht so gut, weil sie mir von der Handlung viel zu weit weg sind von der Buchvorlage

Das ist ein Punkt über den man sehr gut reden kann. In meinen Augen, hat PJ die Hobbitgeschichte sinnvoll erweitert.

Aber ich sehe schon, eigentlich wird es endlich einmal Zeit hier gemeinsam im Forum die Hobbitfilme zu schauen und zu diskutieren, wie wir es ja mit den HdR Filmen schon gemacht haben:-)

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vor 3 Stunden schrieb Torshavn:

Aber ich sehe schon, eigentlich wird es endlich einmal Zeit hier gemeinsam im Forum die Hobbitfilme zu schauen und zu diskutieren, wie wir es ja mit den HdR Filmen schon gemacht haben

Den entsprechenden Thread gibt es doch schon :-) legt los! Ich wäre dabei, falls wir die Zeit auf nen elternfreundlichen Termin legen können :L

  • mag ich 1
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  • 1 year later...

Kann mir hier jemand erklären wieso Sauron, der Nekromant in den Hobbit Filmen anders klingt, als in der Herr der Ringe? Von ganz tief zu sehr hoch O_O

Ich weiß dass der Synchronsprecher von Sauron gestorben ist und Benedict Cumberbatch Sauron in der Hobbit gesprochen hat...

Aber wieso gleich einen Wechsel in der Klangfarbe?

Ich persönlich fand das tiefe in der Herr der Ringe immer mega.

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Oh, das müsste ich jetzt noch Mal die beiden Trilogie gucken, obwohl ich den Herrn der Ringe und den Hobbit schon x Mal in meinem Leben gesehen habe. Legolas hat ja auch im Hobbit eine andere Synchronstimme  als die im Herrn der Ringe und diese fand ich besser. Ganz schlimm empfinde ich die Synchronstimme von Thranduil, der klingt ja teil weise wie ein Eunuch mit dieser hohen Stimme 😁😂

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Am 23.11.2021 um 13:10 schrieb Arwen Mirkwood:

Oh, das müsste ich jetzt noch Mal die beiden Trilogie gucken, obwohl ich den Herrn der Ringe und den Hobbit schon x Mal in meinem Leben gesehen habe. Legolas hat ja auch im Hobbit eine andere Synchronstimme  als die im Herrn der Ringe und diese fand ich besser. Ganz schlimm empfinde ich die Synchronstimme von Thranduil, der klingt ja teil weise wie ein Eunuch mit dieser hohen Stimme 😁😂

Ich kenne die Synchronstimmen gar nicht, habe sowohl die Herr der Ringe, als auch die Hobbitfilme immer nur im englischen Original geschaut. 

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Es geht ja hier nicht explizit um die Sprecher, sondern warum Peter Jackson allgemein dazu kam die Stimme von Sauron anders klingen zu lassen. Egal ob englisch oder deutsch. In der Herr der Ringe hat Sauron eine sehr tiefe Stimme und in der Hobbit hat Sauron eine hohe. Liegt es vielleicht daran dass Sauron im Hobbit sehr nah dran ist seine physische Gestalt zu erlangen? Es muss doch irgendeinen Grund haben...

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vor 15 Minuten schrieb Erathorn:

Es geht ja hier nicht explizit um die Sprecher, sondern warum Peter Jackson allgemein dazu kam die Stimme von Sauron anders klingen zu lassen. Egal ob englisch oder deutsch. In der Herr der Ringe hat Sauron eine sehr tiefe Stimme und in der Hobbit hat Sauron eine hohe. Liegt es vielleicht daran dass Sauron im Hobbit sehr nah dran ist seine physische Gestalt zu erlangen? Es muss doch irgendeinen Grund haben...

Merkwürdig fand ich in den Filmen(so genial die auch gemacht sind) dass Sauron im Hobbit dabei ist, wieder eine physische Gestalt zu erlangen, er dann jedoch im Herrn der Ringe nur als rotglühendes Auge hoch auf dem dunklen Turm auftritt. 
Im Roman hatte ich nie den Eindruck, Sauron hätte keine physische Gestalt, da kam es mir eher so vor, als wäre Sauron zu feige, sich selbst seinen Feinden zu stellen, und würde immer seine Diener vorschicken, die Ringgeister beispielsweise. Im Hobbit wird Sauron ja nur der Nekromant genannt, und man hat schon den Eindruck, er hätte schon damals wieder eine Gestalt gehabt, aber auch im Roman erscheint Frodo das flammende Auge von Sauron in Galadriels Spiegel.

Ich habe mir beim Lesen des Romans Sauron immer als finstere Gestalt vorgestellt, die in Mordor in einem dunklen Raum vor dem Palantir sitzt und alles beobachtet. 
Im Roman sagt Galadriel auch, Sauron hätte schon mehrfach versucht, in ihre Gedanken einzudringen, und ich vermute, dass er für solche Versuche auch den Palantir nutzte, und auf diesem Weg beispielsweise Saruman auf die dunkle Seite gezogen hatte.

Ich stelle ihn mir immer als die graue Eminenz im Hintergrund vor, die all die Orks, Haradrim, Trolle und die Ringgeister befehligt, also den Krieg gegen das Gute nicht selbst führt, sondern durch andere ausführen lässt. Schon im Silmarillion agierte er ja so, dort kam er mir als Berater eines numenorischen Königs sogar noch hinterhältiger vor als Grima Schlangenzunge. 

Meine Vermutung ist, dass Saurons neue Gestalt vielleicht nicht so schön war wie die Gestalten, die er früher annehmen konnte, und durch deren außergewöhnliches Charisma er viele Menschen und Zwerge täuschen konnte. Ich stelle ihn mir irgendwie immer so vor wie Voldemort in Harry Potter, zwar mit neuer Gestalt, die er mühsam wiedererlangte, aber eben in einer auf andere nicht sehr ansprechend wirkenden Gestalt, der man das Böse schon von Weitem ansah. 

Edited by NerwenArtanis
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Ich vermute auch, dass es sich so verhält: Sauron versucht in Dol Guldor wieder eine körperliche Gestalt anzunehmen, und zumindest ansatzweise dürfte das auch gelungen sein; aber als Galadriel ihn aus Dol Guldur vertreibt wird diese körperliche Gestalt wieder zerstört, so dass er zur Zeit von "Herr der Ringe" körperlos ist.

Wenn man es unbedingt will kann man damit übrigens sogar die verschieden klingenden Stimmen erklären: der "Nekromant" hat einen Körper, zumindest ansatzweise, und Sauron in "Herr der Ringe" hat keinen Körper. Um überhaupt zu sprechen braucht man aber nun mal einen Körper, also muss Saurons "Sprechen" in "Herr der Ringe" irgendwie anders geschehen, auf telepathische Weise oder wie auch immer. Dass die Stimme dann anders klingt könnte man sich notfalls vorstellen, finde ich.

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vor 10 Minuten schrieb gathame:

Ich vermute auch, dass es sich so verhält: Sauron versucht in Dol Guldor wieder eine körperliche Gestalt anzunehmen, und zumindest ansatzweise dürfte das auch gelungen sein; aber als Galadriel ihn aus Dol Guldur vertreibt wird diese körperliche Gestalt wieder zerstört, so dass er zur Zeit von "Herr der Ringe" körperlos ist.

Wenn man es unbedingt will kann man damit übrigens sogar die verschieden klingenden Stimmen erklären: der "Nekromant" hat einen Körper, zumindest ansatzweise, und Sauron in "Herr der Ringe" hat keinen Körper. Um überhaupt zu sprechen braucht man aber nun mal einen Körper, also muss Saurons "Sprechen" in "Herr der Ringe" irgendwie anders geschehen, auf telepathische Weise oder wie auch immer. Dass die Stimme dann anders klingt könnte man sich notfalls vorstellen, finde ich.

Stimmt, daran hatte ich gar nicht  mehr gedacht. Ich kann mich aber aus dem Roman gar nicht an diese Szene mit Galadriel erinnern, ich glaub nicht, dass die im Roman irgendwo rückblickend, in Bezug auf den Hobbit, erwähnt wurde, auch wenn ich diese Szene im Film sehr sehr gut fand, dieser Kampf zwischen dem absolut Guten und dem absolut Bösen war schon sehr beeindruckend im Film. Im Herrn der Ringe erinnere ich mich nur, dass dort stand, es gelang dem weißen Rat, Sauron wieder aus Dol Goldur zurückzudrängen, da wäre diese Szene, wie sie sich mit Galadriel und Saruman und Elrond im Film abspielte, durchaus sehr gut möglich gewesen. Und Galadriel gründete laut dem Roman ja den weißen Rat, also wäre so ein Kampf gegen Sauron durchaus möglich gewesen. 

Aber ich bin durchaus der Meinung, dass Sauron im Herrn der Ringe wieder einen Körper hatte, ich stelle mir das immer so vor wie Voldemort, also dass er nach und nach, nach dem Kampf gegen den weißen Rat, wieder mühsam körperliche Gestalt anzunehmen lernte, sich aber dennoch weiterhin in Mordor verschanzte, weil er zu geschwächt war, um erneut den Kampf gegen seine Gegner aufzunehmen. Also durchaus mit einem Körper, aber mit einem noch sehr schwächlichen Körper, mit dem er sich nicht dem Kampf gegen seine Freunde stellen konnte und wollte. 

Aber in einem gebe ich dir voll und ganz Recht: Ich glaube auch, dass Sauron im Herrn der Ringe vor allem telepathisch kommunizierte, auch mit seinen Dienern, und wenn er seine Feinde ausspionierte, womöglich war er mit seinem neuen geschwächten Körper nicht in der Lage zu sprechen.

Für mich stand das feurige Auge eher für den Palantir, also Saurons Fähigkeit, mit dem Palantir fast überall hinzuschauen, wo er hinschauen wollte, nur nach Lothlorien und Imladris konnte er ja nicht reinschauen, weil die von Mächten des Guten geschützt waren. 
Ich sehe das nicht so, dass Sauron selbst ein großes, rotes Auge war, sondern dass er in dieser Form jenen erschien, die ihm im Palantir erkennen konnten. Dass die seine wahre Gestalt nicht sehen konnten, da diese im Palantir durch das rote Auge verborgen war. 

 

Tolkien selbst schrieb einst folgendes dazu:

...in einer Erzählung, die die Inkarnation großer Geister in physischer und zerstörbarer Form ermöglicht, muss ihre Kraft viel größer sein, wenn sie tatsächlich physisch anwesend ist. ... Sauron sollte als sehr schrecklich angesehen werden. Die Gestalt, die er annahm, war die eines Mannes von mehr als menschlicher Statur, aber nicht riesig. ~ Die Briefe von JRR Tolkien

 

Also hatte, laut Tolkien, Sauron auch im Dritten Zeitalter wieder eine Gestalt, die eines Mannes von mehr als menschlicher Statur. Was Tolkien mit "mehr als menschlicher Statur" meint, das weiß ich nicht so genau, aber es deutet auf einen Körper hin.

Edited by NerwenArtanis
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Da haben wir's doch eigentlich schon ganz genau: Tolkien geht davon aus dass die Kraft eines tatsächlich physisch anwesenden Wesens viel größer ist (ein einleuchtender Gedanke irgendwie) und dass Sauron eben tatsächlich Gestalt annahm, "die eines Mannes von mehr als menschlicher Natur, aber nicht riesig". Nun weiß ich natürlich nicht auf welche Zeit der Geschichte sich diese Äußerung bezieht, denn es gibt ja nun eindeutig Zeiten in denen Sauron körperlich Gestalt annahm. Wichtig finde ich den Zusatz "aber nicht riesig", der ja eigentlich ganz klar macht dass mit "mehr als menschlicher Statur" tatsächlich gemeint ist "mehr als menschlicher Körpergröße". Gedacht ist also an jemanden der die Gestalt eines auffallend großen Menschen hat.

Interessant ist ja in diesem Zusammenhang, dass Peter Jackson tatsächlich einmal den Plan hatte Sauron in einer Szene in "Herr der Ringe" auftreten zu lassen, und zwar als überlebensgroße Gestalt, vermutlich mit dem Aussehen Annatars. Und zwar geht es dabei um die Szene am Schwarzen Tor, wo die Gefährten gegen Saurons Truppen kämpfen während Frodo und Sam am Schicksalsberg sind und der Ring vernichtet wird. In diesem Kampf sollte Aragorn gegen Sauron antreten. Eigentlich ist das ein ganz spannender Gedanke, dass Aragorn Saurons Körper tötet während Frodo zugleich seine geistige Existenz vernichtet indem er den Ring zerstört. Ich weiß nicht warum diese Idee aufgegeben wurde, vermutlich fand man sie dann doch damals noch zu gewagt. Aber eine Spur davon ist in "Rückkehr des Königs" noch zu sehen: im Kampf am Schwarzen Tor spielt praktisch dieser riesige Kampftroll der Aragorn angreift die Rolle die eigentlich für Sauron vorgesehen war.

Nur ganz am Rande, für die Harry-Potter-Fans: natürlich war Sauron das Vorbild für Voldemort. Und der Eine Ring ist ein Horcrux, unverkennbar.

Edited by gathame
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Ich hatte gerade viel Freude und Interesse diese Diskussion mit zu verfolgen, da ich dies einen spannenden Aspekt von Tolkiens Werken finde. Ich vermute aber, wenn ich all die Aussagen und Hinweise (vor allem aus den Büchern) richtig verstanden habe, dass Sauron weder physisch existent noch nicht physisch existent war. Ich habe mir immer vorgestellt, dass er im Herrn der Ringe ähnlich wie im Hobbit war: Ohne richtigen Körper, aber sichtbar. Denn, nach meiner Erinnerung, wird im Buch gesagt, dass Sauron in seinem Turm sitzt und alles beobachtet, also ist er physisch genug da, um im Turm zu sein, aber nicht genug, um persönlich in den Krieg einzugreifen. Denn, wäre er in der Schlacht um Minas Tirith, oder auch an der Schlacht beim Morannon (das Schwarze Tor), anwesend gewesen und hätte seine Truppen geführt, so wären beide Schlachten meiner Meinung nach verloren gewesen. Nicht nur dank seiner physischen Kräfte, auch ist er mindestens ebenso mächtig in der Zauberei wie Gandalf (nur vielleicht mit anderen Spezialisierungen) sowie ein Jahrtausende gelehrter Feldherr. Ich bezweifle, dass er solche Vorteile nicht genutzt hätte, hätte er gekonnt. 

 Ebenfalls als Hinweis darauf sehe ich, dass Pippin, als er in den Palantir geblickt hat, Sauron selbst vor sich sah, nach seiner eigenen Aussage.

Und, weiter oben habe ich gelesen, dass Galadriel bei Dol Guldur Sarumans physische Form zerstört haben soll. Ich glaube aber auch nicht, dass er da mächtig genug für eine physische Form war, denn der Weisse Rat hat nur gegen die Nazgul gekämpft (welche ebenfalls eher nicht aus Materie bestanden haben, so wie sie sich herumgebeamt haben^^), sowie hat Gandalf, als er Sauron mit Thrain gegenüberstand, gegen einen Schatten, eine dunkle Woge, gekämpft, nicht gegen einen Körper. Aber natürlich ist dieser Teil aus dem Film, also mit Vorsicht zu geniessen!

Fazit: Ich stelle ihn mir vor, wie die Nazgul im Herr der Ringe Film: Geister, die nicht wirklich materiell anwesend sind. Sie tragen einfach Kutten, damit sie sich, wie mit einem Körper, bewegen können. Der Unterschied ist nur, dass er, statt einer Kutte, seine Rüstung trägt, so wie man sie sieht als Pippin im Film in den Palantir schaut.

 

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