14tes Gasthaus "Zum Tänzelnden Drachen"

[Corky]

Sehr traurig das ganze

[Elda]

vor 45 Minuten schrieb Octopi:

GB ist raus... oha.

Bin mal gespannt, ob ihnen das was bringt und ob sie dann irgendwann wieder ankommen und wieder rein wollen… glaub ja nicht dass Einzelstaatlichkeit irgendwen weiterbringen wird.

[wm]

wird ja jetzt die Frage wie das gehen soll... so eine Art "Austrittsprozedur" gibts ja wohl nocht nicht, wird man wohl erst zusammendefinieren müssen - und das sollen dann schön die bald nicht mehr so grossen Briten zahlen

elendes Inselvolk! 

[Torshavn]

Sehr schade. Kleinstaaterei ist sicherlich nicht das Gebot der Stunde. Wenn nicht mal die Europäer zusammenstehen, wie soll dann jemals eine Weltgemeinschaft entstehen. Traurig.

[Octopi]

vor 4 Minuten schrieb Torshavn:

Sehr schade. Kleinstaaterei ist sicherlich nicht das Gebot der Stunde. Wenn nicht mal die Europäer zusammenstehen, wie soll dann jemals eine Weltgemeinschaft entstehen. Traurig.

Schön gesagt. Das ist auch für mich einer der ganz traurigen Aspekte. 

Ausserdem ein riesen Verlust für alle, die in Großbritannien arbeiten oder als Engländer im Ausland. 

[Alatariel]

I'm devastated.
Eigentlich war ich bis gestern Abend noch sehr optimistisch, aber da habe ich die ganzen Engländer außerhalb des Elfenbeinturms wohl unterschätzt. Wie sich das auf Wales, Schottland und Nordirland auswirken wird, bleibt noch abzuwarten, aber irgendetwas ist heute sicherlich zerbrochen. Und ich habe keine Lust nach 9 Jahren gezwungen zu sein, meine Wahlheimat zu verlassen. *seufz*

[wm]

also wie ham wir das vorgestern gerechnet? ca. 150 Mio. £ pro Jahr gespart ohne EU. Und die Börse hat heute 5 Milliarden verschwinden lassen? Ja wie jetzt  

jetzt sagen sie im Fernsehen das 70% der jüngeren Wähler bleiben wollten. Das jetzt auch spassig. Das Empire pokert irgendwie recht hoch.

So von weit weg wirkt das so wie wenn in der Schweiz die SVP irgendeine Trotz-Abstimmung gewinnt (keine Minarette! Buuuh! 3 sind genug) und man hinterher überlegt wie man auf diese beknackte Idee gekommen ist das durchsetzen zu wollen.

Jetzt noch Trump als Präsident. Dann bau ich mir doch noch ein Haus. Und zwar genau HIER.

[Elda]

vor einer Stunde schrieb wm:

Jetzt noch Trump als Präsident. Dann bau ich mir doch noch ein Haus. Und zwar genau HIER.

Da wird dich 8π sicher besuchen kommen

 

Ja das mit den jungen Wählern scheint ja grad das Problem zu sein... die Alten hätten gern ihre "schöne, alte Welt" zurück, dies so nie gab und auch nicht mehr geben wird, und wählen sich deshalb aus der EU. Die Jungen, die die Vorteile sehen und sie vielleicht sogar auch für sich nutzen können, sind einfach überstimmt. Dazu noch paar unzufriedene aus den ärmeren Schichten und du hast das Debakel...

Offiziell muss ja das Parlament jetzt noch zustimmen, wenn ichs richtig verstanden hab, aber große Hoffnungen auf Änderung mach ich mir da nicht. Dann müssen wir halt damit leben. Glaub für uns wird das eh nicht besonders dramatisch. Die Briten werdens vermutlich eher merken.

[Ancalagon]

Wahlstimmen für langfristige politische Entscheidungen einfach invers mit dem alter des jeweiligen Wählers gewichten und gut ist. Also:

Stimmgewicht = 1 / Alter

Bringt ja keinem was wenn die Wahl von Leuten entschieden wird die die Auswirkungen nicht mehr zu spüren bekommen :P

[Octopi]

ich dachte da eher so an hier oder alternativ hier.

vor 3 Minuten schrieb Eldanor:

Ja das mit den jungen Wählern scheint ja grad das Problem zu sein... die Alten hätten gern ihre "schöne, alte Welt" zurück, dies so nie gab und auch nicht mehr geben wird, und wählen sich deshalb aus der EU. Die Jungen, die die Vorteile sehen und sie vielleicht sogar auch für sich nutzen können, sind einfach überstimmt. Dazu noch paar unzufriedene aus den ärmeren Schichten und du hast das Debakel...

[...] Die Briten werdens vermutlich eher merken.

Viele meiner englischen Freunde arbeiten im europäischen Ausland und keiner von denen hätte für leave gestimmt, wenn denn die Wahlunterlagen rechtzeitig da gewesen wären... Ich finde es so unfair, dass die, die amlängsten mit der Entscheidung leben müssen, überhaupt haupt nicht hinter der Entscheidung stehen.

Ich glaube jetztdirekt merken werden das vorallem die, die am lautesten "leave" geschrien haben- die Arbeiterschicht.

 

vor 1 Stunde schrieb wm:

Jetzt noch Trump als Präsident.

Szenario: Angenommen, Drumpf wird Präsident und wir haben in der Zukunft irgendwann die Möglichkeit, genau einmal mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit zu reisen und EINE Entscheidung unzukehren: 24.6.16 oder 17.11.16?

[wm]

Zeitmaschine und 2016? Niemals nie!

Würde den Kometen ablenken der die Dinos gekillt hat! Weil Dinoooooos! 

[Alatariel]

vor 6 Stunden schrieb wm:

also wie ham wir das vorgestern gerechnet? ca. 150 Mio. £ pro Jahr gespart ohne EU. Und die Börse hat heute 5 Milliarden verschwinden lassen? Ja wie jetzt

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Nene, das war ohnehin nie wirklich so eingerechnet. Das war ein Fehler, der natürlich erst so gegen 6 Uhr morgens auffiel. Ganz spontan. https://www.youtube.com/watch?v=B0ktojE6WQA
PS: £350 Millionen pro Woche übrigens. Wäre ja noch deprimierender, wenn wir uns da für so eine mickrige Summe von der Klippe gestürzt hätten...
 

vor 4 Stunden schrieb Ancalagon:

Wahlstimmen für langfristige politische Entscheidungen einfach invers mit dem alter des jeweiligen Wählers gewichten und gut ist.

 

Ein Freund war ja bereits vor Jahren fuer  ein IQ- und altersgewichtetes Stimmrecht. Heute denke ich erstmals über die Sinnhaftigkeit dieses Vorschlags nach...

Ich wäre für fast jede Form von Zeitmaschine zu haben momentan. Vielleicht auch um den Leuten mal zu zeigen, wie es hier in 5 Jahren aussieht. Irgendwie bin ich heute morgen in einem Land aufgewacht, das ich nicht mehr als Heimat erkenne...

vor 4 Stunden schrieb Octopi:

 Ich finde es so unfair, dass die, die amlängsten mit der Entscheidung leben müssen, überhaupt haupt nicht hinter der Entscheidung stehen.

Und erst all die anderen unschuldigen Seelen:  https://twitter.com/joffley/status/746228107850354690/photo/1

Bearbeitet 25. Juni 2016 von Alatariel

[OldNick]

Am 24.6.2016 um 21:31 schrieb Ancalagon:

Wahlstimmen für langfristige politische Entscheidungen einfach invers mit dem alter des jeweiligen Wählers gewichten und gut ist. Also:

Stimmgewicht = 1 / Alter

Bringt ja keinem was wenn die Wahl von Leuten entschieden wird die die Auswirkungen nicht mehr zu spüren bekommen :P

Das finde ich falsch. Ältere Menschen gehören auch zur Gesellschaft und deren Stimme sollte genauso viel Wert sein wie die der Jüngeren. Keine Entscheidung muss für die Ewigkeit sein und wenn die Jüngeren von heute selbst am Drücker sind, können sie die Entscheidung wieder korrigieren, wenn sie es dann noch wollen.

Ich muss zugeben, dass die Vorstellung einer Weltgemeinschaft oder eines europäischen Superstaates beängstigend für mich ist. Ich mag die Unterschiede und anderen Kulturen, regionale Eigenheiten. Wenn man sich anschaut, wie es den durchschnittlichen Menschen in den großen Ländern so geht (China, Indien, USA) dann wird mir Angst und Bange.  Je größer der Staat, desto weniger muss er sich um die Lebensqualität seiner Bürger kümmern,  weil der Schritt auszuwandern immer größer wird. Trotzdem schade, dass es so gekommen ist. Ohne GB wird es noch schwieriger etwas zu verändern. 

[Torshavn]

vor 13 Stunden schrieb OldNick:

Ich muss zugeben, dass die Vorstellung einer Weltgemeinschaft oder eines europäischen Superstaates beängstigend für mich ist. Ich mag die Unterschiede und anderen Kulturen, regionale Eigenheiten.

Das eine schließt doch das andere nicht aus, meiner Meinung nach. Ich brauche doch doch Staatsgebilde um Unterschiede zwischen den Nationen, Völkern deutlich zu machen. Ich könnte es einfach als Brauchtumspflege bezeichnen.

 

vor 13 Stunden schrieb OldNick:

Wenn man sich anschaut, wie es den durchschnittlichen Menschen in den großen Ländern so geht (China, Indien, USA) dann wird mir Angst und Bange.  Je größer der Staat, desto weniger muss er sich um die Lebensqualität seiner Bürger kümmern,

Da sehe ich keine Zwangsläufigkeit. Die größe eines Landes, eines Staates sagt doch per se nichts über seine Fürsorge gegenüber seinen Bewohnern aus. Im Leben mag es oftmals so sein. Das ist aber in meinen Augen etwas, was man ändern kann und auch sollte.

[Thuringwethil]

Also ich bin da auch eher Torshavns Meinung, durch die ganze sogenannte "Globalisierung" haben viele Leute doch erst richtig Angst um ihre Bräuche und Traditionen bekommen und fangen an dies wieder mehr zu pflegen. Durch Tourismus können plötzlich Leute wieder von "Kulturgut" leben und dank der verschiedenen Technologien ist es jetzt einfacher denn jeh etwas mit der Welt und anderen Interessierten teilen zu können.

Das mit den Briten sehe ich jetzt mehr als ein Experiment und (hoffentlich) als Warnschuss für die EU, wenn jetzt einer mal tatsächlich geht, dann überlegt sich der Rest ob es nicht vielleicht doch besser zusammen geht. Und scheinbar haben die Briten ja auch jahrelang Entscheidungen blockiert, die andere Staaten wollten.

[Gast Patrick Eckrodt]

Was mich momentan irritiert ist der Konflikt zwischen Schottland und der britischen Regierung. Soweit ich das jetzt verstanden habe überlegt Schottland wieder ein Referendum zur Unabhängigkeit abzuhalten. Jedoch brauchen die dafür irgendwie die britische Regierung die das einfach ablehnt. Kann mir das jemand genauer erklären?

[Octopi]

Die Schotten haben nach dem letzten Referendum das Ergebnis ohne zu meckern anerkannt und gesagt, sie werden das ganze in absehbarer Zeit nicht wiederholen, außer die äußeren Umstände ändern sich gravierend. Bei dem Referendum jetzt haben über 60% der Schotten für einen Verbleib gestimmt und wurden vom Rest Großbritanniens aus der EU "gerissen". Es ist jetzt also genau der Fall eingetreten, dass sich die äußeren Umstände massiv geändert haben(dieser Fall wurde damals sogar explizit erwähnt ), ergo sollte es wohl ein neues Referendum geben. 

[Gast Patrick Eckrodt]

ah ok, aber was hat jetzt die britische Regierung damit zu tun, bzw wieso kann die britische Regierung entscheiden ob das Referendum jetzt stattfindet oder nicht?

[Octopi]

Naja, ich kann ja nicht einfach sagen ich gründe jetzt mein eigenes Land und mein Grundstück ist jetzt nicht mehr Deutschland sondern mein eigenes Hoheitsgebiet. Das macht ja keiner mit. Das haben die ja in der Ostukraine versucht, aber die "Staaten" werden international nicht anerkannt, auch von der Ukraine nicht. Dementsprechend sind sie auch nicht wirklich eigene Staaten. (sehr vereinfacht dargestellt). Wenn die britische Regierung also nicht zustimmt, bringt das ganze Referendum nichts. 

[Alatariel]

vor 2 Stunden schrieb Octopi:

Naja, ich kann ja nicht einfach sagen ich gründe jetzt mein eigenes Land und mein Grundstück ist jetzt nicht mehr Deutschland sondern mein eigenes Hoheitsgebiet.

Nun, der Vergleich hinkt allerdings etwas. Das Ganze ist schon komplizierter - gerade im Fall UK. Theoretisch ist auch bis heute auch noch nicht geklärt, ob das Edinburgh Agreement zum schottischen Referendum von 2014 überhaupt rechtlich bindend war/ist. Großbritannien hat das, was man eine "uncodified constitution" nennt: Es gibt also nicht das Grundgesetz. Hinzu kommt dann die Parlamentssouveränität, die zwar innerhalb der EU nur theoretischen Charakter hatte, aber jetzt nach Brexit wieder interessant werden könnte. Somit kann das Parlament auch theoretisch jederzeit Stormont, Holyrood & Co die Autorität wieder entziehen, so wie es in Irland ja auch zwischen 1973 und 1998 geschehen ist. 

Bearbeitet 28. Juni 2016 von Alatariel

[Ancalagon]

Im Grunde läufts auf sowas hinaus: die Schotten (bzw. die schottische Regierung) wollen nicht mehr mit England, es steht aber zu erwarten, dass England nicht will dass die Schotten nicht mehr mit ihnen wollen. Historisch betrachtet nichts Neues.

Irland macht mir ein bisschen Sorgen, ich hoffe da gehen nicht langjährige Friedensbemühungen zu Bruche.

[OldNick]

Am 26.6.2016 um 11:49 schrieb Torshavn:

Das eine schließt doch das andere nicht aus, meiner Meinung nach. Ich brauche doch doch Staatsgebilde um Unterschiede zwischen den Nationen, Völkern deutlich zu machen. Ich könnte es einfach als Brauchtumspflege bezeichnen.

 

Da sehe ich keine Zwangsläufigkeit. Die größe eines Landes, eines Staates sagt doch per se nichts über seine Fürsorge gegenüber seinen Bewohnern aus. Im Leben mag es oftmals so sein. Das ist aber in meinen Augen etwas, was man ändern kann und auch sollte.

Eine Zwangsläufigkeit muss natürlich nicht gegeben sein. Andererseits haben sich die Lebensbedingungen für die Menschen in Deutschland in den letzten Jahren, die von stärkerer europäischer Integration gekennzeichnet sind, stark verschlechtert. Stichwort: Rente, Durchschnittslöhne. Wie ich höre, soll das in anderen Ländern auch so sein. Das passt ins Bild, Länder wie die Schweiz oder Norwegen bieten eine gute individuelle Absicherung und Wohlstand und Länder wie, China, Indien und selbst die USA bieten eher weniger Absicherung. 

Vielleicht liegt das am Lobbyismus, der an zentraler Stelle mehr Auswirkungen hat, als dezentral in unterschiedlichen Ländern. 

[Octopi]

vor 13 Stunden schrieb OldNick:

Andererseits haben sich die Lebensbedingungen für die Menschen in Deutschland in den letzten Jahren, die von stärkerer europäischer Integration gekennzeichnet sind, stark verschlechtert. Stichwort: Rente, Durchschnittslöhne. Wie ich höre, soll das in anderen Ländern auch so sein.

Das liegt mMn aber nicht an stärkerer europäischer Integration, sondern hat vielmehr innenpolitische Ursachen. Beider Rente zB liegt es doch einfach daran, dass die Politik es verpeilt, auf den Generationenwandel eine ordentliche Antwort zu finden? Auch das Sinken der Durchschnittslöhne hat doch primär innenpolitische Ursachen, glaube ich.
Ich denke, hier könnte, wenn du EU mehr politische "Macht", durchaus etwas von außen bewegt werden, sodass die Rahmenbedingungen für zB Leiharbeit verbessert werden.

[Alatariel]

Am 28/06/2016 um 15:13 schrieb Ancalagon:

Im Grunde läufts auf sowas hinaus: die Schotten (bzw. die schottische Regierung) wollen nicht mehr mit England, es steht aber zu erwarten, dass England nicht will dass die Schotten nicht mehr mit ihnen wollen. Historisch betrachtet nichts Neues.

Es macht schon die Runde. ;)

Was Irland anbelangt, so kann man nur hoffen. Aber es ist zumindest interessant, dass eine Wiedervereinigung nun wieder im Raum steht und ein Grossteil der Bevoelkerung nach dem RoI-Pass googelt...

[OldNick]

Am 29.6.2016 um 09:43 schrieb Octopi:

Das liegt mMn aber nicht an stärkerer europäischer Integration, sondern hat vielmehr innenpolitische Ursachen. Beider Rente zB liegt es doch einfach daran, dass die Politik es verpeilt, auf den Generationenwandel eine ordentliche Antwort zu finden? Auch das Sinken der Durchschnittslöhne hat doch primär innenpolitische Ursachen, glaube ich.
Ich denke, hier könnte, wenn du EU mehr politische "Macht", durchaus etwas von außen bewegt werden, sodass die Rahmenbedingungen für zB Leiharbeit verbessert werden.

Ich denke schon, dass es daran liegt. Wenn man überlegt, als die Währungsunion eingeführt wurde, war es auf einmal sehr leicht seinen Wohnsitz ins nahe Ausland zu verlegen. Dadurch steht unser Steuersystem in Konkurrenz zu anderen Steuersystemen in Europa, die in der Regel niedrigere Steuern haben als wir, weil deren Wirtschaften schwächer sind oder sie Steuerdumping als Geschäftsgrundlage betreiben. Daher konnten die Reichen den Staat erpressen und er hat darauf reagiert, indem z. B. der Spitzensteuersatz massiv gesenkt wurde. Ähnliches geschah mit der Körperschaftssteuer, die Vermögenssteuer wurde ganz abgeschafft. Da die Einnahmen nun fehlten, wurden die Renten auf ein Maß gekürzt, dass so gut wie niemand mehr davon leben kann. Früher wäre die Hürde seinen Wohnsitz ins Ausland zu verlagern viel größer gewesen, da man sein Geld hätte umtauschen müssen, Zoll- und Passkontrollen über sich ergehen lassen müssen. Eine Auswanderung wäre eine tatsächliche Trennung gewesen, wovor viele Reiche in den Jahrzehnten zuvor zurück geschreckt sind. Oder anders gesagt in einem Gebiet, in dem der Wohlstand so unterschiedlich verteilt ist, müssen die reichen Länder sich den armen angleichen, wenn irgendwann ähnliche Lebensbedingungen herrschen sollen. Und das geschah durch die Rentenkürzung.  Im Grunde bezahlen die Jüngeren dies mit der zu erwartenden Altersarmut, die sie ereilen wird, wenn die nicht zusätzlich vorsorgen, was ja schwierig ist, da es momentan keine Zinsen gibt und Aktien 100% an Wert verlieren können.  Die Schweiz zeigt, dass auch im 21. Jahrhundert ein moderner Nationalstaat existieren kann.