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GTL: Mythopoeia

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Eldanor

@Ala: Gliederst du die Diskussion um die Johannesstelle jetzt aus? Ich h√§tte dazu n√§mlich noch das ein oder andere aus der Gr√§zistensicht beizutragen (da ja die Diskussion auch schon die Problematik von őĽŌĆő≥őŅŌā angeritzt hatte), etwa aus der Poetik des Aristoteles. Oder besteht das Interesse nicht mehr?

Viele Gr√ľ√üe

Eldanor

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Guest Dunderklumpen

@Ala: Gliederst du die Diskussion um die Johannesstelle jetzt aus? Ich hätte dazu nämlich noch das ein oder andere aus der Gräzistensicht beizutragen [...], etwa aus der Poetik des Aristoteles. Oder besteht das Interesse nicht mehr?

Mich w√ľrde sehr interessieren, was Du aus der Gr√§zistensicht beizutragen hast, Eldanor. Je mehr Perspektiven, desto besser. Und Gr√§zisten gibt es ja wirklich nicht oft. Freu mich schon.

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Alatariel

@Ala: Gliederst du die Diskussion um die Johannesstelle jetzt aus? Ich h√§tte dazu n√§mlich noch das ein oder andere aus der Gr√§zistensicht beizutragen (da ja die Diskussion auch schon die Problematik von őĽŌĆő≥őŅŌā angeritzt hatte), etwa aus der Poetik des Aristoteles. Oder besteht das Interesse nicht mehr?

Ich wusste nicht ob noch weiterer Diskussionsbedarf besteht, deshalb habe ich erst einmal abgewartet. Der letzte Teil der Diskussion ist nun hier zu finden.

Ich wusste nicht ganz, wie ich das Thema nennen soll, falls ihr also Vorschläge habt, lasst es mich wissen. :-)

Edited by Alatariel

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Eldanor

Hallo Leute,

meine Hausarbeiten sind endlich rum und ich habe ein bisschen Zeit, mich mit den neuen Zeilen zu befassen. Es tut mir Leid, dass ich euch so lange damit alleine gelassen habe. Ab jetzt versuche ich, regelmäßig zu posten.

Kommentare zu Strophe 3, die ich bislang leider nicht kommentieren konnte, √ľberspringe ich jetzt dann mal. Wenn wir irgendwann durch sind, kann ich ja darauf nochmal zur√ľckkommen.

Viele Gr√ľ√üe

Eldanor

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Guest Dunderklumpen

A propos: Das heißt Mythopoeia I+II werden nun geschlossen, oder? Das kann ich dann auch gleich machen.

Sie sind aber noch nicht geschlossen, oder?

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Alatariel

Sie sind aber noch nicht geschlossen, oder?

Doch, I hatte ich bereits geschlossen und II m√ľsste nun ebenfalls gesperrt sein. Damit habe ich etwas gewartet, da ich hier keine Antwort erhalten habe.

In Zukunft werde ich vllt. immer noch ein paar Tage abwarten und dann Schließen. Oder soll das lieber direkt am Montag geschehen?

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Guest Dunderklumpen

Sie sind aber noch nicht geschlossen, oder?

Damit habe ich etwas gewartet, da ich hier keine Antwort erhalten habe.

Ach so - Emtschuldigung.

In Zukunft werde ich vllt. immer noch ein paar Tage abwarten und dann Schließen. Oder soll das lieber direkt am Montag geschehen?

Nein, das muss meiner Meinung nach nicht direkt am Montag geschehen. Wir Mitschreibenden wissen ja ohnehin, dass wir nur am aktuellen Thread schreiben sollen. Ich dachte nur, dass vielleicht ein anderer seine Gedanken hineinschreibt, der nicht weiß, dass wir hier sukzessive arbeiten wollen.

Alles gut, und danke.

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Eldanor

Hallo Freunde,

ich muss mich leider f√ľr die letzten Wochen entschuldigen. Ich hatte wieder einmal zu viel zu tun, hier l√§ngere Posts zu verfassen oder auf sie einzugehen.

Ich werde versuchen, weiter mitzuhalten. Ich glaube allerdings nicht, zu den bisher besprochenen Strophen noch viel sagen zu k√∂nnen. Daher halte ich mich auch in Zukunft mit Interpretation zur√ľck. Ich verfolge das Thema noch immer gespannt, aber mein Studium l√§sst mehr im Moment nicht zu.

Daf√ľr bitte ich um Verst√§ndnis und Vergebung. Ich werde trotz all dieser Herausforderungen versuchen, mich noch weiter zu beteiligen. Aber rechnet nicht zu sehr mit mir. Dann gibts auch keine Entt√§uschung.

Viele Gr√ľ√üe und weiterhin viel Spa√ü allen Beteiligten!

Eldanor

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Guest Dunderklumpen

Hallo Ala,

da wir ja - freu freu - in dieser Woche mit der Erst√ľbersetzung durch sind, k√∂nnen wir ja nach Plan nun die Threads, die bis zum Ende verschlossen werden sollten, wieder √∂ffnen.

W√ľrdest Du so lieb sein und das tun?

Denn da kann man dann erneut die Strophen durchgehen, falls man das Bed√ľrfnis hat: nun auf der Basis der Kenntnis des Gesamtgedichtes.

Ich zum Beispiel habe in fast jeder Strophe eine Menge offengelassen und auch nicht verstanden. Eventuell kann man diese L√ľcken zumindest teilweise stopfen.

Danke. :-)

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Cadrach

Erledigt :-)

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Orald

Da wir nun alle Strophen durchgegangen sind, haben wir eine mehr oder weniger gelungene grobe √úbersetzung vorliegen, die f√ľr meinen Teil (ich lege auf linguistische Feinheiten keinen absoluten Wert) v√∂llig ausreicht.

Zudem hatte ich Gelegenheit, √ľberall meine Assoziationen bzw. meine Gedanken zu √§u√üern, so dass ich meinen Part hier f√ľr beendet sehe und mich aktiv nicht weiter beteiligen m√∂chte. F√ľr pers√∂nliche Anfragen stehe ich gern per PN zur Verf√ľgung.

Ich w√ľnsche allen weiteren Diskutanden Freude am Gedicht, vielleicht auch den ein oder anderen erhellenden Einfall!

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Guest Dunderklumpen

Danke, Orald.

Ich akzeptiere nat√ľrlich Deine Entscheidung.

Nur möchte ich zwei Sachen sagen, und dann noch eine zusammenfassende dritte:

1. Mir geht es nicht um linguistische Feinheiten, sondern darum, Tolkiens Wortwahl als Ausgangspunkt der Deutung zu nehmen.

Tolkien als Linguist wählt seine Worte so, dass aus ihnen die Deutung zu holen ist. Versteht man seine Wortwahl nicht oder falsch, kommt man zu nicht korrekten Deutungen. Wenn die Basis nicht stimmt, kann auch das Ergebnis nicht stimmen.

Wenn also gezeigt wird, dass Tolkien mit sprachlichen Mitteln Vieldeutigkeit erzeugen wollte, dann ist das keine linguistische Feinheit, sondern sein Deutungsprogramm, seine Weltanschauung.

2. Ausgangspunkt f√ľr die Mythopoeia-√úbersetzung war "Spiel mir das Lied vom Tod". Es sollte diskutiert werden, ob eine virtuelle Neuverfilmung von "Lord of the Rings" in Bezug auf mythisches Verstehen sich an "Spiel mir das Lied vom Tod" orientieren k√∂nnte.

Da ich nicht vestehen konnte, was Du, Orald, unter mythischem Verstehen bzw. den von Dir oft erwähnten Zusammenhang zwischen Mythos und Logos meinst, hast Du ja "Mythopoeia" erwähnt, wo das deutlich sei.

Da ich das gerne verstehen wollte, sind wir nun "Mythopoea" durchgegangen.

Den Zusammenhang zwischen "Mythopoeia" und "Spiel mir das Lied vom Tod" und einer mythischen Neuverfilmung verstehe ich nun allerdings noch weniger als vorher - also √ľberhaupt nicht.

Ich habe auch in diesem Gedicht keine Stelle gefunden, wo von Logos die Rede ist.

Insofern hat mich diese √úbersetzungsarbeit keinen Schritt weiter gebracht in der Frage, wie man - in Deinem Sinne, Orald - den LotR neu verfilmen k√∂nnte. Ich habe eigentlich st√§ndig auf diese Erhellung gewartet. Dass eine Neuverfilmung mit Katholizismus zu tun haben soll, k√∂nnte ich mir nun √ľberhaupt nicht denken.

Ist denn f√ľr Dich "Spiel mir das Lied vom Tod" eine katholische Verfilmung?

3. Nun aber:

Ich bin nach wie vor davon √ľberzeugt, dass wir beide, Orald, unter Mythischem genau dasselbe verstehen. Wir haben nur andere Worte daf√ľr.

Das war auch der Grund, warum ich Dich geradzu angefleht habe, mal alle diese abstrakten logischen und traditionellen Begriffe beiseite zu lassen und auf das Wesentliche zu schauen: nämlich das, was diese Begriffe nur assoziieren können.

Wahrheit und Verstehen liegt stets unterhalb der Begriffe. Ich habe versucht zu vermitteln, dass auch Tolkien kein abstrakt-philosophischer Begriffsk√ľnstler ist, sondern ein Poet, f√ľr den die W√∂rter innere Wahrheiten assoziieren, keine weltanschaulichen Systeme abbilden.

Daran sind wir beide gescheitert. Der abstrakte logische begriffliche √úberbau tut dem Werk Tolkiens - in meinem Sensorium - nur weh.

Ich vertraue aber dennoch Deiner Feinf√ľhligkeit, Orald, mit der Du vermutlich Tolkien - inwendig - genauso verstehst wie ich.

Aber die Begriffe stehen zwischen uns. Da gibt es offenbar keine Br√ľcke. Sie stehen zwischen uns wie auch zwischen V√∂lkern, die auf ihre eigene Begrifflichkeit beharren und nicht bereit sind, das hinter den Begriffen liegende Gemeinsame zu suchen und mit neuen Worten zu benennen.

Das ist, wie es ist.

Edited by Dunderklumpen

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Orald

Liebe Dunderklumpen,

ich kann dazu nur auf das verweisen, was ich im Thread zur Strophe XII schon geschrieben habe. Ich bin der Ansicht, dass wir unter Mythos etwas v√∂llig unterschiedliches verstehen, ebenso unter Katholizismus und unter Logos. Es sind mE in keiner Weise die Begriffe, es ist der Inhalt, der derart weit auseinanderklafft, dass ich auch verbal keine Br√ľcke zu schlagen vermag. Das ist mir zu diesem Zeitpunkt immer deutlicher geworden.

Wie auch schon gesagt, finde ich dass es Schlimmeres gibt. Wir k√∂nnen uns halt hier nicht verst√§ndigen. Hier, das heisst √ľber Tolkien, den Wert seines Werkes, seine Intention, etc. Im Rahmen dessen, was das Leben ausmacht, w√ľrde ich sagen, ist das nicht die Welt; es bedeutet allerdings, dass ich auch das Anliegen bzgl. der Analogie zu "Spiel mir das Lied vom Tod" hier nicht weiter verfolgen brauche. Ich bin diesbez√ľglich an ein Ende gelangt. Wozu weiter bohren, wenn alles gesagt ist?

Ich m√∂chte nur abschlie√üend hinzuf√ľgen: Wer an diesem Gedicht nicht sehen kann, wie der Mythos auf den Logos vorbereitet, wer das nicht mit allen Phasern seiner Seele ersp√ľren kann, der hat schlicht ein anderes Gedicht vorliegen als ich. Jede √Ąu√üerung, k√ľnstlerische insbesondere, entfalten sich erst im Betrachter. Sind die Betrachter zu unterschiedlich, mag ein und die selbe Quelle letztlich zu v√∂llig verschiedenen Werken f√ľhren. Das scheint mir hier der Fall zu sein. Was immer ich dazu auch weiter noch sagen k√∂nnte - ich w√ľrde mich nur im Kreise drehen.

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Guest Dunderklumpen

Ich m√∂chte nur abschlie√üend hinzuf√ľgen: Wer an diesem Gedicht nicht sehen kann, wie der Mythos auf den Logos vorbereitet, wer das nicht mit allen Phasern seiner Seele ersp√ľren kann, der hat schlicht ein anderes Gedicht vorliegen als ich.

Du benutzt die Begriffe "Mythos" und "Logos" und meinst, ich m√ľsste die selben Worte benutzen, um nachzuweisen, dass wir beide das Gleiche meiden.

Was ich mit allen Fasern ersp√ľre, ist vermutlich genau dasselbe, was Du mit allen Fastern ersp√ľrst. Nur willst Du es eben - oder kannst es nur - mit diesen beiden Begriffen ausdr√ľcken und kannst es bei anderen nur wahrnehmen, wenn sie die selben Begriffe benutzen.

Es wäre gut gewesen, Du hättest mal erläutert, was Du unter Mythos und Logos verstehst. Das aber ist ausgeblieben, und so ist nicht nachweisbar, dass ich genau das Gleiche meine.

Auch im Thread XII hast Du nur die Begriffe wiederholt. Kannst du denn nicht erkennen, dass Du immer nur Begriffe wiederholst?

Da Du mir unterstellst, ich w√ľrde anderes meinen als Du, weil mir Deine Begriffe fremd sind und Du sie nicht erl√§utern kannst, haben wir hier eine k√ľnstliche Kluft. Eine, die nur in Begriffen existiert.

Du unterstellst mir, dass ich nicht erfassen kann, was in dem Gedicht an Tiefe enthalten ist, nur weil ich Deine Begriffe nicht √ľbernehme.

Jede √Ąu√üerung, k√ľnstlerische insbesondere, entfalten sich erst im Betrachter. Sind die Betrachter zu unterschiedlich, mag ein und die selbe Quelle letztlich zu v√∂llig verschiedenen Werken f√ľhren.

Die Betrachter kennst Du ja gar nicht. Du misst die Betrachter daran, ob sie Deine Begrifflichkeiten benutzen.

Ich w√ľnsche Dir alles Gute, Orald. Bitte schreib mir noch eine PN, ob alles gut gegangen ist, Du wei√üt schon.

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Orald

Ich habe die Begriffe Mythos und Logos doch hier und in den anderen Threads schon x-Mal mit eigenen Worten erkl√§rt. Das hilft halt nichts. Der Mythos ist f√ľr mich das Wort Gottes, wie es sich tausendfach gebrochen in der Sch√∂pfung findet. Ausgehend vom Bild des biblischen Sch√∂pfergottes, der wie ein K√ľnstler sein Kunstwerk die Sch√∂pfung als Werk geschaffen hat, hat er Spuren im Werk hinterlassen. Man kann aus dem Bild auf den K√ľnstler schlie√üen, aus dem Lied auf den Komponisten und eben aus der Sch√∂pfung auf Gott. Das ist das Bild. Wer also ins Dasein lauscht, kann den Hauch Gottes h√∂ren, er kann da wo Sch√∂nheit, Wahrheit und Gutes erfahren wird, in eben diesen Erscheinungen erkannt werden. Das ist der Mythos. Das vermittelte Wort Gottes - nicht direkt, sondern √ľber den Umweg des H√∂rens in die Sch√∂pfung.

Ich habe das anderswo auch schon √§hnlich ausgef√ľhrt, wie gesagt, ich drehe mich im Kreis.

Der Logos ist nun das unvermittelte Wort Gottes. Es ist die direkte Ansprache Gottes, wie sie in der Eukatastrophe oder eben im Neuen Testament durch Christus geschehen ist. Das auch alles zu wiederholen f√ľhrt hier aber zu weit.

P.S. Es ist alles gut gegangen :-)

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Guest Dunderklumpen

Ich habe die Begriffe Mythos und Logos doch hier und in den anderen Threads schon x-Mal mit eigenen Worten erklärt. Das hilft halt nichts.

Das hilft darum nichts, weil Du eine abstrakte Formel durch eine andere abstrakte Formel ersetzt.

Ich dr√ľcke es einmal biblisch aus: Du gibst mir Steine statt Brot. Du verstehst einfach nicht, dass ich nach Brot frage.

Hier zum Beispiel:

Der Mythos ist f√ľr mich das Wort Gottes, wie es sich tausendfach gebrochen in der Sch√∂pfung findet.

Stell Dir vor, ein Atheist, ein Buddhist, ein Indianer, der nie etwas von Christentum gehört hat, fragt Dich, was Du unter "Logos" verstehst, und Du antwortest mit "das Wort Gottes".

Er ist genauso schlau wie vorher, weil Du stets innerhalb Deines eigenen intellektuellen Denksystems bleibst und nicht erläuterst, was das im konkreten Leben und Tun bedeutet.

Stell Dir weiter vor, ein Regisseur will unter Deiner Anleitung den LotR neu verfilmen, will Dein mythisches System verstehen und in seiner Inszenierung anwenden.

Du sagst ihm, er solle den Weg vom Mythos zum Logos inszenieren. Er fragt Dich: Was konkret heißt hier "Logos"? Und Du sagst: 'Na eben das Wort Gottes'.

Man fragt Dich: 'Was bedeutet X?', und Du antwortetst: 'Na, Y.'

Kein Regisseur, kein Schauspieler weiß dadurch, wie er eine Szene spielen soll.

Ausgehend vom Bild des biblischen Sch√∂pfergottes, der wie ein K√ľnstler sein Kunstwerk die Sch√∂pfung als Werk geschaffen hat, hat er Spuren im Werk hinterlassen.

Das kann ich auch ohne Christentum formulieren - es ist die Erfahrung jedes reifen K√ľnstlers: dass in seinem Werk mehr enthalten ist als in seinem Bewusstsein.

Es besteht f√ľr mich √ľberhaupt kein Grund, auf den Katholizismus zu beharren. Das ist eine anthropologische Grunderfahrung, da kann man auf alle konfessionellen Formulierungen verzichten.

Man kann jedem tiefer veranlagtem Regisseur und Darsteller verst√§ndlich machen, dass hinter jedem realem Vorgang auch ein sur-realer oder ein sub-realer Vorgang liegt. Ein K√ľnstler versteht das. Es ist ja sein t√§glicher Job.

Er versteht die Sache, aber mit dem intellektuellen Formulierungen kann er nichts anfangen.

Und ich f√ľr meinen Teil kann damit auch nichts anfangen, weil ich mit diesem - bitte nicht b√∂se sein - "Frommsprech" aufgewachsen bin und dahinter nur leere Phrasen sehe.

Wer das nicht ins Konkrete √ľbersetzen kann, mir also erkl√§ren kann, wie ich mit diesen Phrasen einen Film drehe und mein Mittagbrot esse, dem muss ich abwinken.

Man kann aus dem Bild auf den K√ľnstler schlie√üen, aus dem Lied auf den Komponisten und eben aus der Sch√∂pfung auf Gott.

Ja, und wie soll auf Grund dieser Theorie nun der Sam-Darsteller seine Rolle spielen? Und das Land Mordor szenisch hergestellt werden?

Ich wei√ü, wonach ich frage. Denn auch ich suche genau nach diesem Weg: wie man k√ľnstlerisch das Mythische im Realen sichtbar machen kann.

Das ist das Bild. Wer also ins Dasein lauscht, kann den Hauch Gottes h√∂ren, er kann da wo Sch√∂nheit, Wahrheit und Gutes erfahren wird, in eben diesen Erscheinungen erkannt werden. Das ist der Mythos. Das vermittelte Wort Gottes - nicht direkt, sondern √ľber den Umweg des H√∂rens in die Sch√∂pfung.

Wie schon gesagt:

Die Erfahrung selber machen Millionen Menschen. Aber ob das, was da mit "Gott" bezeichnet wird, damit assoziiert wird, hängt eben von dem ab, der deses Wort braucht. Andere brauchen es nicht. Sie setzen das, was sie "gehört" haben, in eine Komposition um, als Beispiel.

Und schon gar nicht hört der normale Mensch "Wörter", wenn er auf das Rauschen des Meeres hört. Wieso also redet man von "Wort Gottes"?

Das ist eben ganz am konkreten Menschen vorbei geredet - was das st√§ndige Brausen des Meeres f√ľr einen Menschen bedeuten kann, was er da wahrnehmen kann, das sind alles andere als W√∂rter oder "Logos".

Wie man das filmisch vermitteln kann, das ist ja hier die Frage. Und eine hochinteressante Frage.

Ich habe das anderswo auch schon √§hnlich ausgef√ľhrt, wie gesagt, ich drehe mich im Kreis.

Ich w√ľnschte mir, Du k√§mst aus Deinem eigenen begrifflichen Kreis heraus - dann g√§be es n√§mlich eine lebendige Diskussion. Schlagabtausch durch unbekannte Begriffe macht alles tot.

Der Logos ist nun das unvermittelte Wort Gottes. Es ist die direkte Ansprache Gottes, wie sie in der Eukatastrophe oder eben im Neuen Testament durch Christus geschehen ist. Das auch alles zu wiederholen f√ľhrt hier aber zu weit.

Ja, Du wiederholst eine Lehre, die in dieser Form ein verköpftes und verformeltes Ding ist. Kein Filmregisseur, kein Theaterregisseur, kein Schauspieler, kein verzweifelter Mensch kann mti diesen Floskeln irgendwie etwas anfangen und sie konkret umsetzen.

- 2 -

Edited by Dunderklumpen

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Guest Dunderklumpen

- 2 -

Und jetzt sage ich noch etwas, was ich schon die ganze Zeit sagen wollte, aber nie die Kurve dazu kriegte:

Ich habe - eine Weile, bevor Du hier aktiv im Forum aufgetaucht bist - mich sehr intensiv mit dem Katholizismus auseinandergesetzt, √ľber Monate.

Mir ist irgendwann aufged√§mmert, durch konkrete katholische Menschen, welch eine andere Lebenshaltung und anderes Lebensverstehen hinter dem Katholizismus steht als im Protestantismus. Eine v√∂llig neue Welt f√ľr mich, die mich tief erfasst hatte.

Ich habe sehr viele - religi√∂se - Geschehnisse und Reden in Rom und anderswo verfolgt, staunend und gl√ľcklich beobachtet.

Ich begriff, dass hier etwas ber√ľhrt wird, das ich lange kenne und im Katholizismus realisiert wird, nicht aber im Protestantismus.

Ich bin da - vor allem in Rom, beim Kreuzweg am Colosseum zum Beispiel - auf eine Art der religiösen Aneignung gestoßen, die auf jegliche fromme Floskel verzichtete und mir vormachte, wie man ein altes mythisches Gechehen in sich "lebendig" macht. Darauf bin ich immer und immer wieder gestoßen: auf das Lebendigmachen in sich selbst.

Mir fiel es da wirklich wie Schleier von den Augen, warum zum Beispiel der Katholizismus nicht auf das "ich bin der Leib" verzichten kann, im Gegensatz zum Protestantismus, der vertritt: "Ich bedeute den Leib" (so ähnlich, ich habe es nicht genau im Kopf).

Der Katholizismus spricht von Vergegenwärtigung, der Protestantismus spricht von Gedenken.

Und genau diese Vergegenwärtigung ist zum einen das, was auch im Theter erfolgt - der Schauspieler vergegenwärtigt ein Geschehen oder einen Menchen - und was eben mit "Mythos" bezeichnet werden kann - und genau das, was ich schon lange in Tolkiens Werk wahrgenommen habe:

seine Figuren vergegenwärtigen alte mythische Figuren in so hohem Maße, dass erstere zu ihnen werden.

Diese Vergegenwärtigung ist aber auch ein Zeichen der Mystik. Darum habe ich irgendwo gesagt, dass der Katholizismus viel Mystik in sich trägt.

Und mir ist damals auch klar geworden, dass Tolkien durch seinen Katholizismus diese Atmosphäre geatmet hat, in der der Mythos leichter existieren kann als im Protestantismus.

Aber der Mythos geht nicht im Katholizismus auf. Der Mythos ist eine anthropologische Grundkomponente, die der Katholizismus aber tradiert und aufbewahrt hat.

Es hatte mich unglaublich beseligt, dass ich mich zumindest f√ľr mehrere Monate damit identifzieren und es geistig und emotional erfassen konnte.

Darum war ich auch so erfreut, als Du ins Forum kamst und wir dann auch in die Diskussion kamen.

Ich habe dann aber begriffen, dass Du denen, durch die ich den Katholizismus verstanden habe, nicht sehr ähnlich scheinst. Denn diese vergegenwärtigten eben das mythische Geschehen, mit heutigen Worten, die tief eindringen konnten.

Du aber verformelst das in hohe Begrifflichkeiten, wie es in der mittelalterlichen Spekulation wohl auch gemacht wurde.

Ich habe festgestellt, dass gerade katholische Tolkienfans zu diesen Verformeln neigen, vor allem, wenn sie Tolkiens Werk als ein katholisches Werk behaupten wollen.

Mich hatte das, als ich dieser Art "Tolkienkatholiken" zum ersten Mal - vor rund 10 Jahren - begegnete, sehr abgestoßen, und mich begann der Katholizismus anzuwidern, mit deren Alleinvertretungsanspruch an Tolkien und deren permanent abstrakt-spekulativen Sprache, die so untolkienesk wie nur irgendwas ist.

Die oben geschilderte Erfahrung aber hat mir den Katholizismus wieder nahe gebracht, wie er auch schon in meiner Studentenzeit nahe war, durch katholische Freunde bedingt, nur diesmal sehr viel tiefer.

Und ich möchte das nicht mehr verlieren.

P.S. Es ist alles gut gegangen :-)

Juchhu! Freu mich sehr. Jetzt muss ich mal gucken, ob ich hier ein passendes Smiley finde, Moment.

Also irgendwie nicht. Vielleicht macht es dann die Menge:

:party::cheerl::dance::saufen::prost::yoho: :geist:

Edited by Dunderklumpen

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Orald

Zum ersten Post will ich nichts weiter sagen, als dass wir meiner Ansicht nach hoffnungslos aneinander vorbeireden. Ich merke an deinen umformulierten Widerholungen meiner Aussagen schon, dass du mich √ľberhaupt nicht verstehst (auch wenn du davon sehr √ľberzeugt bist) aber ich bin tats√§chlich nicht in der Lage, mich klarer auszudr√ľcken. Es bleibt da wirklich nur der Verweis auf meine Davila-Signatur...

Zum zweiten Post kann nich nur anmerken, dass ich dir deinen Zugang um nichts in der Welt verbauen will, aber ich deine Bekannten nicht kenne und Dich auch nicht gut genug, um da wirklich viel mit anzufangen. Ich bin sicher stark √ľber Tolkien zum Katholizismus gekommen, aber nicht ausschliesslich. Nur wenige katholische Freunde von mir sind auch mit Tolkien n√§her bekannt, dennoch verstehen wir uns bzgl. der Inhalte unseres Glaubens auch so.

Was du auf meine Ausdrucksweise schiebst, mag am unterschiedlichen Zugang liegen, aber ich sehe tatsächlich auch andere Grundlagen. Z.B. schreibst du von Gedenken bei Protestanten und von Vergegenwärtigung bei Katholiken. Mir wäre das Wort Vergegenwärtigung bei Sakramenten viel zu wenig. Sowas mag in der Kunst geschehen, die Eucharistie ist aber keine Vergegenwärtigung des Leibes (den ich mir quasi ver-gegen-wärtige, also in die Gegenwart hole) sondern es ist der real-präsente Leib Christi. Die Wandlung ist viel mehr als Vergegenwärtigung, sie ist das unblutige Kreuzesopfer.

Wir kommen diesbez√ľglich sicher nicht weiter. Die katholische Kirche ist meine Heimat. Ich lebe, empfinde und atme aus ihr. Ohne sie w√§re die Welt f√ľr mich eine trostlose √Ėde. Wenn wir schon bei den Engl√§ndern sind, neben Tolkien bin ich ein gro√üer Bewunderer von Chersterton - er spricht mir aus der Seele. Ich bin halt kein professioneller Autor oder Journalist, der alles in treffende Worte zu fassen weiss, ich halte mich darum durchaus gern an Begriffe, die mir einleuchten. Dabei lege ich aber Wert darauf, nicht den Begriff, sondern das mit ihm Begriffene im Blick zu halten. (Von da aus suche ich dann schon in Beschreibungen anderer Menschen √Ąhnlichkeiten zu von mir Erkanntem - z.B. eine √úbereinstimmung in dem, was ich als Logos kenne und was Tolkien als Eukatastrophe beschreibt. √úberhaupt, dem k√∂nnte ich mal nachgehen, scheint Tolkien gern eigene Begriffe zu finden, wo die g√§ngigen vielleicht zu ausgetreten scheinen...)

Wie auch immer. Ich kann in Gespr√§chen nicht regelm√§√üig erkl√§ren, was ich unter "gehen" oder "essen" oder "Baum" verstehe - ebenso komme ich halt nicht weiter, wenn jemand sagt, er weiss nicht, was im christlichen Sinne "Gott" bedeutet und was "Wort" bedeutet sei auch unklar. Da h√∂rt dann f√ľr mich einfach die Kommunikationsm√∂glichkeit auf.

Und da wir eh nun weit genut ins OT gedriftet sind zu guter letzt das, was viel, viel wichtiger ist: Danke f√ľr die Smilies :-)

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Guest Dunderklumpen

zu guter letzt das, was viel, viel wichtiger ist: Danke f√ľr die Smilies :-)

Na, wenn sogar Du das viel, viel wichtiger findest als obige Schlagabt√§usche, dann bin ich nat√ľrlich freudig dabei:

Ein Hoch auf alles, was wächst (und wachsen will)!

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Guest Dunderklumpen

Zum ersten Post will ich nichts weiter sagen, als dass wir meiner Ansicht nach hoffnungslos aneinander vorbeireden. Ich merke an deinen umformulierten Widerholungen meiner Aussagen schon, dass du mich √ľberhaupt nicht verstehst (auch wenn du davon sehr √ľberzeugt bist)

Ich habe eigentlich vor allem Fragen gestellt. Es wäre eine Möglichkeit, dass Du sie beantwortest, dann wäre dem Nichtverstehen schon einmal abgeholfen.

Ich frage letztlich schon sehr lange nach dem Bezug zwischen "Spiel mir das Lied vom Tod"/Neuverfilmung von LotR und "Mythopoeia". Es kommt kein Hauch von Antwort, stattdessen eine wiederholte Darlegung Deines Verstehens von Katholizismus.

Ich suche einfach den Bogen Deiner praktischen Annäherung an das Thema.

Was Du unter Mythos verstehst - nicht im Abstrakten, sondern im Konkreten -, das, denke ich, verstehe ich schon sehr gut. Warum willst Du immer so gerne missverstanden sein? Es gibt einfach nicht so viele Möglichkeiten, wie man "Mythos" verstehen kann: vielleicht so an die vier Grundmöglichkeiten.

Ich rede vom konkreten Verstehen, nicht vom verbalen √úberbau. Verbale √úberbaus gibt es wahrscheinlich an die Millionen oder mehr - so viel in etwa, wie es Menschen gibt.

Aber hinter all diesen unterschiedlichen - teilweise sehr elitären - verbalen Hochgipfeln stehen dann letztlich doch nur die paar psychischen Möglichkeiten, Dinge zu erleben.

Ich selber vermute inzwischen, dass Du einfach selber nicht wei√üt, wie man den LotR als mythisches Werk analog zu "Spiel mir das Lied vom Tod" inszeniert - denn sonst w√ľrdest Du doch nicht immer wieder ausweichen. Meine Fragen sind doch klar und gezielt.

aber ich bin tats√§chlich nicht in der Lage, mich klarer auszudr√ľcken. Es bleibt da wirklich nur der Verweis auf meine Davila-Signatur...

Jeder Mensch kann sich klar ausdr√ľcken, wenn er eine Sache klar im Geist hat.

Wenn er auf eine Frage, wie Mordor im Geiste von "Mythopoeia" oder "Spiel mir das Lied vom Tod" inszeniert oder dargestellt werden soll, erz√§hlt, wie wichtig ihm die katholische Kirche sei - dann ist das doch ein Zeichen daf√ľr, dass er ausweicht.

Zum zweiten Post kann nich nur anmerken, dass ich dir deinen Zugang um nichts in der Welt verbauen will, aber ich deine Bekannten nicht kenne und Dich auch nicht gut genug, um da wirklich viel mit anzufangen.

Ich habe dazu aber einiges geschrieben. Das hier u.a.:

Ich bin da - vor allem in Rom, beim Kreuzweg am Colosseum zum Beispiel - auf eine Art der religiösen Aneignung gestoßen, die auf jegliche fromme Floskel verzichtete und mir vormachte, wie man ein altes mythisches Gechehen in sich "lebendig" macht. Darauf bin ich immer und immer wieder gestoßen: auf das Lebendigmachen in sich selbst.

Dass Du mich und meine "Bekannten" nicht kennst, kann kein Grund sein, dass Du nichts mit diesem meinen Text anfangen kannst.

Es d√ľrfte Dir doch bekannt sein, wer am Karfreitag in Rom am Kolosseum den Kreuzweg feiert: der Papst.

Und dass die Texte - sie werden jedes Jahr neu in Auftrag gegeben an Autoren etc. - keine althergebrachten christlichen Floskeln brauchen, das ist auch leicht nachpr√ľfbar. Die Katholische Kirche muss Menschen der ganzen Erde seelisch erreichen, da kann sie nicht einfach ihre Lehren abspulen.

Auf "Radio Vatikan" kannst Du all das finden, was mich so beeindruckt hat. Es ist auch interessant, wie der Papst zu Jugendlichen spricht - auf Weltjugendtagen etc. -, auch, wie er im Bundestag gesprochen hat. Er benutzt keine althergebrachten Floskeln, sondern f√ľllt sie mit etwas Lebendigem, das eben jeder Mensch dieser Erde ebenfalls in sich findet.

Er wird verstanden, weil man eben merkt, dass die Worte als gestanzte Begriffe f√ľr ihn nicht das Entscheidende sind, sondern das, was im Inneren des Menschen sich vollzieht.

Und √Ąhnliches habe ich auf bei deutschen katholischen Bisch√∂fen festgestellt. Keiner von ihnen zelebriert die Wiederholung mittelalterlicher katholischer Lehren, sondern sucht die Menschen in ihren psyschischen Entwicklungen und Problemen zu verstehen und so ihre Erl√§uterungen anzupassen.

Was du auf meine Ausdrucksweise schiebst, mag am unterschiedlichen Zugang liegen, aber ich sehe tatsächlich auch andere Grundlagen. Z.B. schreibst du von Gedenken bei Protestanten und von Vergegenwärtigung bei Katholiken. Mir wäre das Wort Vergegenwärtigung bei Sakramenten viel zu wenig.

Du beißt Dich wieder nur an meiner Wortwahl fest. Hast Du denn den Kern meiner Aussage nicht wahrgenommen?

Sowas mag in der Kunst geschehen, die Eucharistie ist aber keine Vergegenwärtigung des Leibes (den ich mir quasi ver-gegen-wärtige, also in die Gegenwart hole) sondern es ist der real-präsente Leib Christi.

Deine verbale Nachbesserung mag ja korrekt sein. Aber der Punkt ist der:

hier wäre ein Schauspieler zu vergleichen mit einem Gottesdienst- oder Messebesucher.

Was geschieht in ihnen, wenn sie sich mit einem Mythos identifizieren? Das allein ist doch hier die Frage.

Mit wem sie sich da identifizieren - das ist f√ľr den psychischen Prozess selber ganz zweitrangig. Lies mal in evangelikalen Fundi-Foren, wie sich die Christen gegenseitig die Augen auskratzen, weil der eine sagt: ich trage Jesus in mir, und der andere sagt: lass dich mal nicht t√§uschen, dich betr√ľgt nur Satan, den tr√§gst du in dir.

Wovon ich alleine sprach, ist, dass der Katholizismus mehr als der Protestantismus die Aneignung des Mythos thematisiert und diese mit verschiedenen Mitteln zu erreichen sucht.

Schau Dir mal die Prozessionen an, wie gekonnt diese aufgebaut sind, um die Anwesenden in eine bestimmte Stimmung zu bringen, um den Mythos erfassen und in sich lebendig machen zu k√∂nnen. Schau Dir alle diese Personen-Arrangements, Farbabstimmungen, Duftabstimmungen, Kerzentragen, Palmwedeltragen, das abwechselnde Spiel von Gesang, Text, Schweigen und Zelebrieren an. Alles soll nur dem einen dienen: dass ein bestimmter Geist GEGENW√ĄRTIG wird.

Und das sind die gleichen Mittel wie im Theater.

Was aber genau in jedem gegenwärtig wird, ist nicht nachkontrollierbar.

Wir kommen diesbez√ľglich sicher nicht weiter.

Nat√ľrlich kommen wir nicht weiter.

Aber ich will nur erl√§utern, dass es nicht daran liegt, dass ich Dich nicht verstehe, sondern daran, dass Du ein Thema begonnen hast, das Du f√ľr Dich selber nicht klar hast. Der Bogen ist nun einmal der Zusammenhang von "Spiel mir das Lied vom Tod" und "Mythopoeia".

Die katholische Kirche ist meine Heimat. Ich lebe, empfinde und atme aus ihr. Ohne sie w√§re die Welt f√ľr mich eine trostlose √Ėde.

Aber solche Aussagen helfen doch nun erst recht nicht f√ľr unser Thema.

Ich h√∂re da stets raus, dass man Dich nicht verletzen darf, dass man um Himmels willen Tolkiens Werk nicht als nicht-katholisch nachweisen darf, weil sonst die Welt f√ľr Dich eine trostlose √Ėde wird.

Was hat denn √ľberhaupt der Film "Spiel mir das Lied vom Tod" mit dem Katholizismus zu tun? Ich sehe da √ľberhaupt keine Verbindung.

Ich fand dieses Thema sehr spannend und wäre da gerne zu Ergebnissen gekommen.

Ich kann in Gespr√§chen nicht regelm√§√üig erkl√§ren, was ich unter "gehen" oder "essen" oder "Baum" verstehe - ebenso komme ich halt nicht weiter, wenn jemand sagt, er weiss nicht, was im christlichen Sinne "Gott" bedeutet und was "Wort" bedeutet sei auch unklar. Da h√∂rt dann f√ľr mich einfach die Kommunikationsm√∂glichkeit auf.

Du weißt aber schon, dass ich nirgends von Dir verlangt habe, dass Du mir erklärst, was im christlichen Sinne "Gott" bedeutet und was "Wort" bedeutet, oder?

Ich verstehe einfach nicht, warum Du so vom hohen Ross herunter die Fragen erniedrigst, die alleine dazu verhelfen können, dass das von Dir selber angeschnittene Thema auch durchgezogen werden kann.

Du weigerst Dich, dar√ľber Auskunft zu geben, wie ganz konkret ein Film den Weg vom Logos zum Mythos - oder von mir aus umgekehrt, denn Du weigerst Dich ja auch, diese Begriffe zu erkl√§ren - zu gehen hat.

Gut, ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass Du das selber nicht weißt. Aber dann hör bitte auf, Dich so herablassend zu benehmen.

Wenn Du verstanden werden möchtest, dann musst Du versuchen, die "allgemeine Sprache" zu sprechen und nicht die, die Du Dir selber geschaffen hast und die nicht die allgemeine ist.

Wenn Du einem Regisseur verweigerst, Deine Vorstellung von "Logos" zu erläutern, dennoch aber von ihm verlangst, dass er diese Vorstellung in seiner Regie realisiert, dann haben wir genau die Situation, die unser Gespräch zum Scheitern gebracht hat.

Dass ich selber um die Logos-Problematik bei Johannes weiß, davon kannst Du ausgehen, und Du weißt das auch.

Aber wenn Du sie in einem Film realisieren willst, dann musst Du herunter vom elitären Turm und die Sprache der Schauspieler verstehen und sprechen lernen. Und die verstehen vielleicht Mythos noch besser als Du, auch ohne Deine Hilfe, weil sie ja schon in der Schauspielschule gelernt haben. wie man doppelbödig spielt und das Archetypische mitspielt. Man muss nur wissen, wie man es bei ihnen abruft.

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Orald

Du magst deine Anklagen widerholen, so oft du willst, ich kanns nicht besser, auch wenn du noch so sehr darauf beharrst, dass ich es k√∂nnen sollte. Ob du mich auf hohem Ross empfindest oder arrogant, ist mir mittlerweile wurscht, es erh√∂ht meine Geduld, mich dir zu erkl√§ren auf jeden Fall nicht. Letztlich ist es mir mittlerweile auch egal, ob du mich verstehst, ob du meinen Gedanken bzgl. "Spiel mir das Lied vom Tod" verstehst, oder anderes. Du drehst mir das Wort mit viel sophistischem Geschick im Mund herum, tust so, als m√ľsstest du mir erkl√§ren, was Katholizismus ist (hab ich mit verlaub lange genug studiert um mir ein Bild zu machen) und ich kann auch auf Ratschl√§ge, mich in fundamentalistischen Freikirchlerforen herumzutreiben, verzichten.

Deine Punkte, die du als Schwerpunkt siehst, z.B.

"Aber der Punkt ist der: hier w√§re ein Schauspieler zu vergleichen mit einem Gottesdienst- oder Messebesucher. Was geschieht in ihnen, wenn sie sich mit einem Mythos identifizieren? Das allein ist doch hier die Frage." sind nicht im entferntesten meine Fragen, sie zeigen mir halt nur, dass du aus deinem Raster nicht rauskommst/willst. F√ľr mich ist das so fremd, dass ich grade mal so erahnen kann, was du mit dem Statement meinen k√∂nntest - aber es hat mit mir und meinem Anliegen absolut nichts zu tun. (In der Messe wird der Logos und nicht der Mythos zelebriert, wenn schon im entferntesten von Schauspieler die Rede sein muss, dann eher in Bezug auf den Zelebranten, ... Also alleine hier w√§re schon wieder ein ewig langer Diskussionsstrang n√∂tig, bis man sich allein verbal verstehen w√ľrde)

Aber ich verzettel mich: Mein Eindruck ist mehr und mehr, dass du einfach keine Ansicht zul√§sst, die nicht exakt in dein Denkraster passt, auch wenn du permanent Gegenteiliges behauptest. Du redest halt so lange hin, bis das Ergebnis das ist, was dir passt, ansonsten erkl√§rst du alles f√ľr Wortgefechte oder bem√ľhst dein wissenschaftliches Autorit√§tsargument. Ich habe kein "wirkliches" Bem√ľhen um Verst√§ndnis gefunden, nur ein Nachboren und Ausfragen, ohne dass ich das tats√§chliche Ziel der Fragerei entdeckt habe.

Wir sollten beide die Gr√∂√üe haben, einen Schlu√üpunkt zu finden und nicht immer weiter bohren, f√ľr mich ist es v√∂llig gleichg√ľltig, ob andere mein Tolkienverst√§ndnis teilen, meine Ideen m√∂gen oder nicht - ich suche halt schon immer wieder Leute mit denen ich Gemeinsamkeiten habe, mit denen ich Dinge die mich interessieren vertiefen kann, sogar Anregungen von Fremden sind mir willkommen, aber irgendwann muss man auch mal sagen k√∂nnen - die Welten sind so unterschiedlich, da ist keine Basis vorhanden. Und das darf auch ruhig so sein.

So. Nun bin ich nach meinem Abschied (der mehr oder weniger f√ľr die Strophenthreads galt) an ein wirkliches Ende gelangt. Wenn du magst, gib gern dein "Ich-will-das-letzte-Wort-Post", ich ziehe mich hier endg√ľltig zur√ľck.

Eine Entschuldigung an all jene, denen ich Zeit geraubt habe.

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Arien

Hallo Arien und Berenfox (und wer vielleicht sonst noch mitliest),

 

habt ihr vor, die Diskussion, auch f√ľr die anderen Strophen, noch fortzuf√ľhren? Ich h√§tte n√§mlich nicht schlecht Lust, mich daran zu beteiligen. Ich w√§lze die Mythopoeia nun schon sehr lange in meinem Kopf hin und her, aber es gibt immernoch Stellen, die mir unklar sind - und andere Stellen, in die ich inzwischen sehr viel reininterpretiert habe. Auch die Gruppe um Orald scheint ja nicht alle Probleme gel√∂st zu haben.

 

Heute schreibe ich nicht mehr, es ist schon zu spät, aber wenn noch Interesse besteht, schreib ich in den nächsten Tagen mal meine Gedanken auf.

 

Ich habe mich mit den anderen Strophen noch nicht beschäftigt. Eher unabhängig von dem bisherigen Threadverläufen, kann ich mir einen Einstieg mit anderen vorstellen. Es wäre ansonsten sehr zeitaufwändig ein ganzes (schon bestehendes) Thema erst mal nachzuvollziehen.

Das w√ľrde bedeuten: ich w√ľrde das Pferd vorzugsweise (und mit entsprechenden L√ľcken) von hinten aufz√§umen. Ob das funktioniert, wei√ü ich nicht. Es h√§ngt auch davon ab, wer und was mir in den einzelnen Stophen weiter begegnet und mich weiter motiviert.

 

Wenn Du (oder noch andere) also zur 2. Strophe was zu sagen hast (haben), könnten wir das mal hier im GTL testen.

 

Wenn das in einen linearen (zeitabh√§ngigen) Prozess gepresst wird (so wie urspr√ľnglich durchgef√ľhrt), k√∂nnte ich damit zus√§tzlich ein Problem haben. Das entspricht nicht meiner Art. Wenn mir genug Anbindungen begegnen, verk√ľrzt das die Zeit des Prozesses f√ľr mich. Ich kann das nicht absch√§tzen. Das muss ich ausprobieren.

 

Meine Vermutung¬† zu Mythopoeia ist: Die erste Strophe ist die konzentrierte Aussage, bereits der Kern des Gedichts. Die folgenden Strophen erl√§utern diese Aussage in etwas entwickelter Form. Ich halte die erste Strophe f√ľr ein wirklich wundersames Gebilde. Ein Kunstwerk, dass dann folgend, aus der zwischendurch von Berenfox auch erl√§uterten Entstehungsgeschichte, von Nachwehen begleitet wird.

F√ľr mich pers√∂nlich ist es daher wichtig, die erste Strophe gen√ľgend zu erfassen, da ich denke, dass sie mir den Weg duch den Rest des Gedichtes weisen wird. [Wenn nicht, dann eben (noch) nicht.]

 

Ich bin mir der ersten Strophe noch nicht durch. Was ich da noch sehe, ist die Innere/äussere "Form". Ein Aspekt, der bei mir eine besondere Aufmerksamkeit erregt, wurde von Orald >hier (letzter Abschnitt) angesprochen.

Ich sehe auch noch andere Bez√ľge einzelner Zeilen, Satzteile und W√∂rter untereinander und erfahrungsgem√§√ü er√∂ffnen sich weitere Ansichten. Entweder duch Konzentration oder √§ussere Anregung.

 

Ich freue mich, falls sich eine weitere gemeinsame Erörterung ergibt.

Edited by Arien

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Arien

Hier noch eine kleine Nebenspielerei:

 

Es handelt sich dar√ľber hinaus um ein Wortspiel im Vergleich zum lateinischen inane. Im Latein handelt es sich hierbei tats√§chlich um ein Substantiv mit der Bedeutung: leerer Raum, das Unwesendliche, die Nichtigkeiten (Plural).

Deutsch: im 8. Jahrhundert substantiviert von mittelhochdeutsch wesen "sein (Verb)", althochdeutsch wesan[1]

 

 

 

 

Nichtigkeiten (Plural): Nicht-ich-keiten (Plural/Nicht wir?) Herkunft "ich": ek/ ekan (germanisch); eg/ eg'om (indogermanisch)

 

Gesinde/ Gesind (derjenige, der den gleichen Weg hat),  (Gefolge - Volk), Gesindel

 

Gesinnte (aus sindan entstanden und nebst dem gleichbedeutenden sind√īn von sind, sinth, weg, reise, abgeleitet ist, von dem auch gesinde (s. d.) herstammt.) < Grimm-W√∂rterbuch

 

Wir sind, vorher, gewesen.

 

Das althochdeutsche wesan erinnert mich an dieses Lied der alten Rittersleut. Das Wort kommt darin nicht vor, aber es klingt in mir wie der Dialekt, der in diesem Lied benutzt wird (nicht meiner, ich wohne ein ganzes St√ľck n√∂rdlicher).

Ich höre: wirsann oder mirsann. Wir sind?

 

Wo wir nicht sind, ist der Raum leer, f√ľr mich sinnleer (ohne wir).#

 

Bis dann, ich geh' jetzt feiern und meiner Schwester beim Singen zuhören.

Edited by Arien

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Morwinyon

Ich habe mich mit den anderen Strophen noch nicht beschäftigt. Eher unabhängig von dem bisherigen Threadverläufen, kann ich mir einen Einstieg mit anderen vorstellen. Es wäre ansonsten sehr zeitaufwändig ein ganzes (schon bestehendes) Thema erst mal nachzuvollziehen.

Das w√ľrde bedeuten: ich w√ľrde das Pferd vorzugsweise (und mit entsprechenden L√ľcken) von hinten aufz√§umen. Ob das funktioniert, wei√ü ich nicht. Es h√§ngt auch davon ab, wer und was mir in den einzelnen Stophen weiter begegnet und mich weiter motiviert.

 

Super, dann sind wir ja schon zwei :-) . Von vorne, von hinten oder ab durch die Mitte, das ist mir egal.

 

 

Wenn das in einen linearen (zeitabh√§ngigen) Prozess gepresst wird (so wie urspr√ľnglich durchgef√ľhrt), k√∂nnte ich damit zus√§tzlich ein Problem haben. Das entspricht nicht meiner Art. Wenn mir genug Anbindungen begegnen, verk√ľrzt das die Zeit des Prozesses f√ľr mich. Ich kann das nicht absch√§tzen. Das muss ich ausprobieren.

 

Zustimmung. Mit engen Zeitplänen hätte ich auch so meine Probleme. Meine Antwortgeschwindigkeit ist erfahrungsgemäß auch nicht immer sehr hoch. Das gleich mal als Vorwarnung.

 

 

Meine Vermutung¬† zu Mythopoeia ist: Die erste Strophe ist die konzentrierte Aussage, bereits der Kern des Gedichts. Die folgenden Strophen erl√§utern diese Aussage in etwas entwickelter Form. Ich halte die erste Strophe f√ľr ein wirklich wundersames Gebilde. Ein Kunstwerk, dass dann folgend, aus der zwischendurch von Berenfox auch erl√§uterten Entstehungsgeschichte, von Nachwehen begleitet wird.

F√ľr mich pers√∂nlich ist es daher wichtig, die erste Strophe gen√ľgend zu erfassen, da ich denke, dass sie mir den Weg duch den Rest des Gedichtes weisen wird. [Wenn nicht, dann eben (noch) nicht.]

 

F√ľr mich beinhaltet die erste Strophe das Weltbild des "Misomythos" (= Lewis, oder ist Lewis nur ein Vertreter dieser Gruppe?) , bzw. das, was Tolkien ihm unterstellt, was seine Sicht der Dinge sei. Die folgenden Stophen beschreiben eher den Gegenstandpunkt dazu (also Tolkiens Sicht). Von daher w√ľrde ich nicht sagen, dass die erste Strophe schon den Kern beinhaltet. F√ľr mich steckt der Kern in der 5. Strophe ("The heart of man is not compound of lies..."). Aber das werden wir im Laufe der Zeit noch sehen.

 

Auf jeden Fall halte ich es auch f√ľr wichtig, die erste Strophe als "Argumentationsanfang" gut zu verstehen.

 

 

Ich bin mir der ersten Strophe noch nicht durch. Was ich da noch sehe, ist die Innere/äussere "Form". Ein Aspekt, der bei mir eine besondere Aufmerksamkeit erregt, wurde von Orald >hier (letzter Abschnitt) angesprochen.

Ich sehe auch noch andere Bez√ľge einzelner Zeilen, Satzteile und W√∂rter untereinander und erfahrungsgem√§√ü er√∂ffnen sich weitere Ansichten. Entweder duch Konzentration oder √§ussere Anregung.

 

Eine kurze Zusammenfassung meiner Interpretation: Tolkien beschreibt, wie er glaubt, dass der "Mythenskeptiker" (-hasser ist mir zu stark) die Welt sieht, n√§mlich als klar definierte und erkl√§rbare, aber "sinnleere" Welt. Der Mythenskeptiker nimmt die Welt so hin, ohne nach einem tieferen Sinn zu fragen (so jedenfall k√∂nnte man die ersten beiden Zeilen lesen und auch (parallel dazu) "A star's a star ..."). Besonders in den letzten beiden Zeilen findne sich negativ besetzte Worte (bis hin zu "slain"), was auf eine Ablehung gegen√ľber dieser Sichtweise hindeutet.

 

(Nur einmal: auch wenn ich das vielleicht nicht immer geschickt formuliere, sind solche Interpretationen nat√ľrlich immer nur meine subjektive Sictweise ohne jeglichen Anspruch auf eine absolute Wahrheit. Ich WEISS nat√ľrlich nicht, was Tolkien dachte oder sagen wollte.)

 

Mein größtes Problem in dieser Strophe ist die letzte ZEile. Ich krieg da einfach kein Bild in meinen Kopf. Was will Tolkien mit den "vorbestimmten(?) Atomen", die "erschlagen werden", sagen?

 

 

Wenn Du (oder noch andere) also zur 2. Strophe was zu sagen hast (haben), könnten wir das mal hier im GTL testen.

 

Kommt noch, ich will den ganzen Rest aber erstmal abschicken.

 

Ich freue mich jedenfalls schon auf eine spannende Diskussion.

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