Jump to content
  • TolkienForum
Tablet Logo
Phone Logo
Sign in to follow this  
dagnir

Bibel vs. Silmarillion

Recommended Posts

Rübezahl

Nun erschafft Illúvatar auch die Ainur und daher haben wir es hier auch mit einer Theogonie zu tun, zumindest aus der Sicht der Elben, die, wie ich oben durch Zitate belegt habe, in Morgoth's Ring die Valar als Götter bezeichnet haben.

Das ist ja nun keine elbische Sicht mehr, sondern eine menschliche Sicht, ein Durcheinander, das sich aus der Entstehungsgeschichte des Werks und aus einer anfangs anderen Konzeption der Elben erklärt. Anfangs versuchte er, in Anlehnung an Edda und Kalevala, Göttersagen zu schreiben, die aber in einem letztlich monotheistischen Kosmos spielen. Diese Sagen sollten wiederum gleichzeitig aus elbischer Überlieferung stammen. Sie sollten wiedergeben, wie diese frühen Elben Arda "wahrnahmen". Die Frage, ob sie Arda "genau" verstanden oder nicht, spielte noch keine Rolle, weil die Ansichten der Menschen völlig egal waren. Zu dieser Zeit waren noch keine fortlaufenden Zeitalter geplant, kein Zweites und Drittes Zeitalter, in denen Sauron und Melkor die Menschen mit der Götterlüge an sich binden sollten. Es gab nur die Ainulindale und den Juwelenkrieg, das war die ganze Mythologie.

Nur sind ihm im Laufe der weiteren Werksentwicklung dann Ungereimtheiten aufgefallen: die flache Erdscheibe, die Entstehung von Sonne und Mond aus Frucht und Blüte etc. konnten nicht aus elbischer Überlieferung stammen, sondern mussten durch menschliches Hinzutun in Númenor und Gondor mit der elbischen Überlieferung vermischt worden sein, da die Elben die wahren kosmologischen Verhältnisse (runde Erde, Sonne und Mond anfangs vorhanden) durch die Ainur kannten. (Mit der "Überlieferungsgeschichte" erklärte er sich also Ungereimtheiten, die aus der sich entwickelnden Werkskonzeption entstanden waren.)

Und wenn die Elben die wahre Kosmologie durch die Ainur kannten, dann kannten sie freilich auch die Ainur. Somit erreichen wir nun den Bahnhof:

"The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods." (Valaquenta)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Radagast der Braune

Ok, bitteschön. Wiedereinmal habt ihr mich alle davon überzeugt, dass ich ein vokabulär ungebildeter Trampel bin. Dann eben Kosmogonie. Ich wollte aber nicht auf die Tatsache einer Schöpfung, sondern die einer Kosmogonie mit vielen Göttern. Vielleicht eine Polytheistische Kosmogonie. Obwohl, das kann man auch wieder missdeuten. Wie auch immer, ihr wisst was ich meinte.

Das mit dem Schöpfungswort Illuvatars habe ich auch erwähnt, aber z.B. die Tiere, Pflanzen, die entgültige Form der Erde, schaffen nochnichteinmal die Ainur, sondern nur Valar und Maiar.

Wiederum interessant wäre es, das mit Luzifer/Satan/Morgoth aufzugreifen. Das ist einer der großen Unterschiede zw. dem Beginn des Silmarillion und dem der Bibel!!! Ersteres erzählt alles ausführlich, das AT aber setzt die Geschichte irgendwie voraus, greift nur ein, -zweimal das Motiv des gefallenen Engels auf. Im NT sagt bei Lukas mal jemand: "Und ich sah den Satan vom Himmel fallen we einen Blitz." und dann ist da noch die sehr eindrucksvolle Schilderung des Drachenkampfes in der Offenbarung Johannis. Manchmal wird der Satz "und Gott schied das Licht von der Finsternis" in der Genesis als Erwähnung des Engelsturzes gedeutet, das glaube ich aber nicht.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rübezahl

Das mit dem Schöpfungswort Illuvatars habe ich auch erwähnt, aber z.B. die Tiere, Pflanzen, die entgültige Form der Erde, schaffen nochnichteinmal die Ainur, sondern nur Valar und Maiar.

Ja, aber das ist keine Schöpfung, sondern Handwerk, und das ist genau der Punkt. Sie können nur mit den Stoffen hantieren, die Eru erschaffen hat.

"The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making)."

(Letter No. 131 - - - to Milton Waldman, probably written late in 1951.)

Steht auch alles im Silmarillion und in der bisherigen Diskussion. :ka:

Share this post


Link to post
Share on other sites
dagnir

Gab es Mond und Sonne in Ea bevor die Leuchten und später die zwei Bäume kamen? Ich dachte ich hätte wo gelesen "lange bevor Sonn und Mond kamen".

Die Menschen aus dem Silmarillion, würden sie heute an mehrer Götter glauben, oder wurden sie von den Elben aufgeklärt. Wenn sie nur an Eru glauben, betrachten sie ihn als von der Erde getrennt, oder in ihr drin? Ich spreche auf das pantheistische Glaubensprinzip an.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rübezahl

Gab es Mond und Sonne in Ea bevor die Leuchten und später die zwei Bäume kamen? Ich dachte ich hätte wo gelesen "lange bevor Sonn und Mond kamen".

Im von Christopher veröffentlichten Silmarillion entstehen Sonne und Mond aus Blüte und Frucht der Bäume. Sein Vater hatte aber überlegt, wie er diesen "Irrtum" bereinigen könnte. Diese Überlegungen finden sich alle in der "History of Middle-Earth". Es ist aber zweifelhaft, ob Tolkien diese Änderungen widerspruchsfrei und sauber ins Silmarilllion hätte einbinden können. Etwas Konkretes hat er dazu nicht hinterlassen, und so blieb Christopher nichts anderes übrig, als die "Blüte und Frucht"-Version zu veröffentlichen.

Die Menschen aus dem Silmarillion, würden sie heute an mehrer Götter glauben, oder wurden sie von den Elben aufgeklärt.

Das sagte ich doch bereits. Die Menschen des späten Ersten Zeitalters werden von den Elben aufgeklärt, und in Númenor gibt es dann die erste Eru-Verehrung. (> Silmarillion lesen. ;-) )

Wenn sie nur an Eru glauben, betrachten sie ihn als von der Erde getrennt, oder in ihr drin?

Als das, was er ist: Er residiert in den Zeitlosen Hallen, die Ea umgeben.

Wenn man die fiktionale mittelirdische Geschichte mal weiterspinnt, können die späteren Menschen, die von der elbischen Überlieferung keinen Schimmer mehr haben, natürlich ganz eigene Vorstellungen entwickeln. Eine Vielfalt von Glaubensvorstellungen und Konfessionen kann es theoretisch geben.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dagnir

Eine Vielfalht wie bei uns...

Aber lebt Eru in deinen Augen getrennt von Ea oder ist er überall zu spüren? (Pantheismus)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Rübezahl

Getrennt. Er schaut nach Ea hinein. Er schaut Ea-TV. ;-)

Das steht aber auch alles im Silmarillion.

PS: Nimm das mit der "Vielfalt" aber nicht zu ernst. Das war nur eine Spekulation. Über sowas hat sich Tolkien womöglich keine Gedanken gemacht. Ich sehe nur nicht, warum sowas unmöglich sein sollte, wenn man die fiktionale Geschichte mal weiterspinnt. Solange die Menschen ihre Glaubensvorstellungen nicht kriegerisch einsetzen, wären sowohl Tolkien als auch Eru bestimmt damit einverstanden. :bengel:

Share this post


Link to post
Share on other sites
dagnir

Ja ich bin im Silmarillion darauf gestossen, wusste aber nicht ob ich das nun so einfach interpretieren kann.

In der Bibel steht auch: "Finsterniss herrschte, aber über dem Wasser schwebte der Geist Gottes." Befindet er sich jetzt innerhalb der Erde oder nicht? Laut der meisten Kirchen befindet er sich ausserhalb.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Radagast der Braune

Das kann man nicht so trennen. Meinst du geographisch "über der Welt", oder als Geist, der die Welt durchdringt.

Der Gott des AT scheint beides zu sein, bei uns "alle Tage bis ans Ende der Welt", Eru eher nicht....

Als Zeichen wofür siehst du denn das mit dem Geist Gottes, der über den Wassern schwebt.

Wiedermal ein anderes Licht auf diesen Satz wirft eine Wort-für-Wort-Übersetzung, die eher

eine Gott-ist-mit-der-Welt-verbunden These bevorzugen würde:

"In-Urbeginn schuf Elohim -Akkustivpartikel -den-Himmel und+Akkusativpartikel - die-Erde. Und die-Erde war Tohuwavohu

( "kraftendes Werdewesen"-Emil Bock; wüst und wirr, wüst und leer, Chaos ), und-Finsternis ( war ) brütend auf-Antlitz ( des ) Abgrundes,

und-Geist Elohim ( war ) brütend auf-Antlitz des-Wassers."

Brüten ist was anderes als unemotionales Schweben. Nur während Eru im Schöpfungsakt und später in unerreichbarer erhabener Ferne thront,

muss der Gott Elohim zumindest dafür kurz runtergeschwebt sein.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dagnir

Hi @ all ich meld mich mal wieder...

Ich hab ne Zwischenbillanz zum meiner Arbeit erhalten. 5.2 (bei euch 1.8) wenn ich ne gute Präsentation mache erhalte ich eine 5.5 (1.5) von dem her zuefriedenstellend. :-O

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...