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dagnir

Bibel vs. Silmarillion

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dagnir

Hallo zusammen!

Ich schreibe meine Maturarbeit über den Vergleich der biblischen mit der tolkienschen Schöpfungsgeschichte. Ich dachte mir vielleicht stosse ich hier noch auf zusaätzliche Ideen. Ich suche nache Gegensätzen, Gleichem oder Parallelen und Unterschieden.

Ich bitte darum hier keine Diskussion zu lancieren ob ein solcher Vergleich berechtigt ist. Micht interessieren nur eure Ideen, zum Vergleich und mögliche Interpretationen.

Vielen Dank

Edited by Cadrach

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Elentári

Auch wenn ich nicht so super religiös bin, tut mir die Schreibweise Bibel mit "ie" doch irgendwie sehr in den Augen weh :ugly:

Was hast du denn bisher schon an Ideen gesammelt oder geschrieben? Möchtest du rein die Fakten vergleichen? Also z.B. Zeiträume oder so?

Da kann man ja einiges mit anstellen, du könntest dich ja auch fragen, was Tolkien von der Bibel abgeschaut hat...oder du guckst, wie die beiden das angehen. Während die Bibel den Schöpfungsakt doch eher physisch beschreibt (was passiert wann?) ist es bei Tolkien ja eher...hm...wie sagt man das?...kulturell dargestellt (also eher das "wie?")...

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Rübezahl

Auch wenn ich nicht so super religiös bin, tut mir die Schreibweise Bibel mit "ie" doch irgendwie sehr in den Augen weh :ugly:

Das unterstütze ich. Die Schreibweise weckt Assoziationen mit einem Forschungsgegenstand der Kryptozoologie. :ugly:

Grobe Annäherung an Gemeinsamkeiten und Unterschiede:

Was die Schöpfungsgeschichten gemeinsam haben, ist: der eine Schöpfergott. Arda / Ambar ist die Erde, auf der wir leben. In gleicher Weise ist Eru der Gott, der durch Christentum, Judentum und eventuell Islam auf kulturell jeweils unterschiedliche Weise vermittelt wird. Also: Ambar = fiktionale Variante der Erde, Eru = fiktionale Variante des biblischen Gottes ("Ilúvatar [God]"; Letter No. 131 - - - To Milton Waldman; not dated, probably written late in 1951). Wie der biblische Gott erschafft Eru die diesseitige Wirklichkeit durch das Wort: "I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: Eä! Let these things Be!" (Ainulindalë)

In anderen Belangen unterscheiden sich die Schöpfungsgeschichten. Der biblische Gott erarbeitet alles selbst; Eru erschafft die "Heiligen", die jeweils mit einem kleinen Teil seines Wissens ausgestattet sind, lässt sie musizieren, verwandelt ihre Musik, ihre Vorstellungen und Phantasien, in sichtbare Bilder ("Ilúvatar said to them: 'Behold your Music!' And he showed to them a vision, giving to them sight where before was only hearing"; ibid.), zeigt den Ainur somit, wie Welt und Weltgeschichte aussehen werden, und erschafft die diesseitige Wirklichkeit ("Eä! Let these things Be!"). In diesem Universum sind nun alle nötigen Stoffe vorhanden, doch die Planeten etc. etc. haben noch nicht die Gestalt, die sie in der "vision" hatten ("But when the Valar entered into Eä they were at first astounded and at a loss, for it was as if naught was yet made which they had seen in vision, and all was but on point to begin and yet unshaped, and it was dark." Ibid.). Die Ainur bilden nun die "vision" mit den von Eru erschaffenen Stoffen nach. Sie betätigen sich im Diesseits also im Grunde als kosmische Künstler, Gärtner, Baumeister, Bildhauer etc.

Tolkien unterscheidet hier zwischen dem einen "creator", der das zunächst Nicht-Existente existieren lässt, und vielen "subcreators", die das Existente kunstfertig bearbeiten.

Eine hilfreiche Briefstelle zum Thema wäre:

"The Valar or 'powers, rulers' were the first 'creation': rational spirits or minds without incarnation, created before the physical world. (Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'.) The Ainur took part in the making of the world as 'sub-creators': in various degrees, after this fashion. They interpreted according to their powers, and completed in detail, the Design propounded to them by the One. This was propounded first in musical or abstract form, and then in an 'historical vision'. In the first interpretation, the vast Music of the Ainur, Melkor introduced alterations, not interpretations of the mind of the One, and great discord arose. The One then presented this 'Music', including the apparent discords, as a visible 'history'.

At this stage it had still only a validity, to which the validity of a 'story' among ourselves may be compared: it 'exists' in the mind of the teller, and derivatively in the minds of hearers, but not on the same plane as teller or hearers. When the One (the Teller) said Let it Be, [Note: Hence the Elves called the World, the Universe, Eä – It Is.] then the Tale became History, on the same plane as the hearers; and these could, if they desired, enter into it. Many of the Ainur did enter into it, and must bide in it till the End, being involved in Time, the series of events that complete it. These were the Valar, and their lesser attendants. They were those who had 'fallen in love' with the vision, and no doubt, were those who had played the most 'sub-creative' (or as we might say 'artistic') part in the Music."

(Letter No. 212 - - - Draft of a continuation of the above letter [not sent]; ein Entwurf zu einer Fortsetzung des Briefs 211 an Rhona Beare, 14 October 1958)

Edited by Rübezahl

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dagnir

Das mit der Bibel ist so ein Tick von mir. Keine Ahnung wieso ich das immer mache... :-O

@rübenzahl: Silmarillion hab ich gelesen ;-) von daher kenn ich die Geschichte.

Das Eru Gott entspricht würde ich auch sagen, da Tolkien dies in einem Interview bezeugte. Aber eine Frage die ich als erstes bearbeiten will, ist wie stark die Ainur bewertet werden sollen. Sind sie nun Götter, Halbgötter oder einfach Fürste oder wie es der Name sagt Heilige und somit nicht mehr als die Heiligen im Christentum?

Mit dem Vergleichenden Teil habe ich noch nicht wirklich begonnen aber hier mal ein paar Resultate:

- Gott wird nicht beschrieben er tritt gleich in die Geschichte ein als bekannt. Im Silmarillion wird zuerst erklär das Eru der eine ist der einfach da ist.

- Bibel: Nur ein Gott Silmarillion: Ein Hauptgott, Göttervater und evt. mehrer Untergötter

- Beide mehrheitliich in der Form der Vergangenheit verfasst.

- Die Unverlöschliche Flamme kann mit dem Baum des Lebens (Unsterblichkeit) verglichen werden. Oder mit dem Baum der erkenntnis. Denn die Menschen streben danach wie Melkor nach der Flamme und daraus entsteht böses.

- Beide geben Erklärungen zu heutigen Naturphänomenen und Erscheinungsbildern, wie z.b. Sterne, Meer, Vulkane, Regebogen

- Silmarillion: Die Flamme brennt im Herzen der Welt = Bezug zur Forschung Bibel: kein Bezug zur Forschung (wie sollte das auch möglich sein)

- Rúmil von Tirion schrieb die Ainulindale nieder. Ist bekannt wer Genesis schrieb?

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Rübezahl

Aber eine Frage die ich als erstes bearbeiten will, ist wie stark die Ainur bewertet werden sollen. Sind sie nun Götter, Halbgötter oder einfach Fürste oder wie es der Name sagt Heilige und somit nicht mehr als die Heiligen im Christentum?

Es kommt darauf an, ob man sie als eigenständige mythologische Gestalten oder als literarische Figuren, denen bestimmte Einflüsse zugrundeliegen, betrachtet.

Als eigenständige Gestalten, also als "Personen" in Tolkiens Mythologie, sind die Ainur in den Zeitlosen Hallen zunächst nur Geister ("spirits"). Die, die nach Ea hinabsteigen, also die Valar, sind "Boten" Eru Ilúvatars, Ausgesandte des Einen Allvaters. In Arda werden sie von Menschen, die die wahre Natur der Valar nicht kennen, häufig als Götter wahrgenommen und missverstanden ("The Great among these spirits the Elves name the Valar, the Powers of Arda, and Men have often called them gods." Valaquenta). Sie haben keine Schöpfungsfähigkeiten, können die Fundamente von Leben und Tod nicht ändern, wissen auch nichts über das absolute Ende von allem, kennen ja noch nicht mal die zukünftige Weltgeschichte in den Zeitaltern der Menschen. Keine Götter.

Als literarische Figuren basieren sie sowohl auf dem judäo-christlichen als auch auf dem germanisch-mythologischen Einfluss. Wie oben zitiert: "Strictly these spirits were called Ainur, the Valar being only those from among them who entered the world after its making, and the name is properly applied only to the great among them, who take the imaginative but not the theological place of 'gods'." Man könnte es vielleicht so formulieren, dass sie als Figuren in den Erzählungen die Rolle der allseits bekannten mythologischen Gottheiten spielen oder anders gesagt: in der Figuren-Hierarchie in den Geschichten, die innerhalb Eas spielen, die Position der Götter einnehmen, obwohl sie ihrem Wesen nach keine sind.

Dass sie in Wirklichkeit keine sind, wird später vor allem fürs Zweite und Dritte Zeitalter wichtig: Im Zweiten feiert Sauron Melkor fälschlicherweise als Gott, was die Númenórer in den Ruin treibt, im Dritten feiert er sich vor den Menschen im Süden und Osten selbst als Gott, womit er die Unterjochung der ganzen Welt vorbereitet.

Falls du die Briefe nicht hast, kann man alles Wesentliche den Zitaten in diesem Beitrag entnehmen.

- Rúmil von Tirion schrieb die Ainulindale nieder. Ist bekannt wer Genesis schrieb?

Na ja, das 1. Buch Mose wurde sicher nicht von Rüdiger geschrieben :-O , gegebenenfalls zusammengestellt aus noch viel älteren überlieferten kosmogonischen Vorstellungen.

Edited by Rübezahl

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wm

ich war mal so frei das ie zu korrigieren ;-)

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Elentári

- Rúmil von Tirion schrieb die Ainulindale nieder. Ist bekannt wer Genesis schrieb?

Na ja, das 1. Buch Mose wurde sicher nicht von Rüdiger geschrieben :-O , gegebenenfalls zusammengestellt aus noch viel älteren überlieferten kosmogonischen Vorstellungen.

Nun ja, aber geschrieben wurde sie doch eher von irgendwelchen Propheten, die die mündlichen Überlieferungen dann eben irgendwann schriftlich festgehalten haben...glaub ich :kratz:

Soweit ich weiß haben da auch einige dran rumgemacht und Sachen abgeändert oder weggelassen oder sonstwas... :ka:

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Rübezahl

Soweit ich weiß haben da auch einige dran rumgemacht und Sachen abgeändert oder weggelassen oder sonstwas... :ka:

Klar, aus theologischer Sicht wird man eine ganze Reihe von Schreibern und Geschichtensammlern feststellen können. Nur der Einfachheit halber führt man im Judentum und Christentum alles auf Mose zurück. Diese Urheberschaft gehört dann zum Glaubensalltag, weil es sonst zu kompliziert werden würde, denke ich. :kratz:

(Aber zu diesen religiösen Aspekten schweige ich jetzt lieber still und überlasse sie denen, die an ihnen interessiert sind. :bengel: )

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dagnir

Demnach soll Genesis laut BiEbel von Mose verfasst worden sein?

Ich interpretiere die Ainur als Halbgötter oder Untergötter, wobei ich mir noch nicht sicher bin ob ich die Valar dazuzählen soll. Die Maiar stelle ich als Engel dar, was wiederum heissen würde, dass die valar Götter sind. Aber ich denke die Valar als Engel zu betrachten ist eine Unterbewertung, da sie ja einzeln dargestellt werden und jeder seine eigene Funktion hat. Ich bin der Ansicht, dass die Valar durchaus schaffen können. Es gründet sich einfach alles auf den Gedanken Erus, was aber nicht heisst, dass nichts von ihnen selbst kommt. Sonst könnte ja Melkor auch nicht beliebig die Erde verwüsten. Oder glaubt ihr Eru hat schon vorher im Sinn gehabt einen Gegenpol zum guten zu schaffen?

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viator

Demnach soll Genesis laut BiEbel von Mose verfasst worden sein?

Nein. Laut Bibel ist Genesis nicht von Mose verfasst worden, auch nicht die anderen Bücher. Allein bestimmte Traditionen schreiben Mose die Autorschaft zu.

Und wenn Du wirklich diese Arbeit schreiben möchtest, dann bestehe besser nicht auf die Schreibweise "Biebel", denn die gibt es nicht. Das Wort heißt "Bibel".

Ich interpretiere die Ainur als Halbgötter oder Untergötter, wobei ich mir noch nicht sicher bin ob ich die Valar dazuzählen soll. Die Maiar stelle ich als Engel dar, was wiederum heissen würde, dass die valar Götter sind. Aber ich denke die Valar als Engel zu betrachten ist eine Unterbewertung, da sie ja einzeln dargestellt werden und jeder seine eigene Funktion hat.

Nun ja. Tolkien selber hat die Valar als 'gods' bezeichnet, bevor er irgendwann die Bezeichnung 'gods' gestrichen hat. Andererseits werden die Valar von den christlichen Interpreten Tolkiens gerne als Erzengel bezeichnet. Die Sinnhaftigkeit ist meiner Meinung nach doch recht zweifelhaft. Kann man nicht die Figuren als das nehmen, was sie im Mythos sind? Muss man unbedingt aus ihnen etwas anderes machen?

Schöne Grüße,

viator

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Rübezahl

Ich interpretiere die Ainur als Halbgötter oder Untergötter, wobei ich mir noch nicht sicher bin ob ich die Valar dazuzählen soll. Die Maiar stelle ich als Engel dar, was wiederum heissen würde, dass die valar Götter sind.

"There are no 'Gods', properly so-called, in the mythological background in my stories. Their place is taken by the persons referred to as the Valar (or Powers): angelic created beings appointed to the government of the world."

(Letter No. 286 - from a letter to A. E. Couchman 27 April 1966)

Aber ich denke die Valar als Engel zu betrachten ist eine Unterbewertung, da sie ja einzeln dargestellt werden und jeder seine eigene Funktion hat.

... wie die Erzengel. "Engel", "angel", "aggelos" heisst nichts anderes als "Bote", und sie sind ja nun die Gesandtschaft des Einen Gottes.

Ich bin der Ansicht, dass die Valar durchaus schaffen können. Es gründet sich einfach alles auf den Gedanken Erus, was aber nicht heisst, dass nichts von ihnen selbst kommt.

Nein, sie können nichts erschaffen, nicht einmal 5€.

"The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making)." (Letter No. 131 - to Milton Waldman, probably written late in 1951.)

Deshalb wies ich oben auf den fundamentalen Unterschied zwischen "creator" und "subcreator" hin, der Tolkien wichtig war. "Subcreators" sind Künstler und Baumeister, doch keine Schöpfer.

Edited by Rübezahl

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Elentári

Demnach soll Genesis laut BiEbel von Mose verfasst worden sein?

So, hab das jetzt mal nachgeguckt:

Das 1. Buch Mose selbst nennt keinen Autor. Der deutsche Name folgt der jüdischen und christlichen Tradition einer Autorschaft Moses, die den gesamten Pentateuch (die „5 Bücher Mose“) als von Mose verfasst sieht.

Eine weitverbreitete, aber besonders unter konservativen Auslegern umstrittene Lehrmeinung sieht mehrere Autoren, die das 1. Buch Mose aus einer Reihe älterer Überlieferungen zusammengestellt und geglättet haben.

und

Der jüdische Talmud und das christliche Neue Testament schreiben diese fünf Bücher dem Mose zu und betrachten die Ereignisse von der Schöpfung bis zur Landverteilung in Kanaan (Dtn 33) als direkte Offenbarung Gottes an ihn. Das 5. Buch Mose endet mit dem Kapitel über seinen Tod (Dtn 34), das der Talmud demgemäß seinem Nachfolger Josua zuschreibt. Mose habe diese Offenbarung zuvor schriftlich festgehalten. Sie sei dann bis auf unwesentliche Kopierfehler wortgetreu überliefert worden: Diese Ansicht vertreten heute noch das Orthodoxe Judentum und ein Teil der Christen, besonders unter Evangelikalen und in verschiedenen Gruppen des fundamentalistischen Christentums.

Die Autorschaft des Mose wurde schon im Mittelalter angezweifelt. Der jüdische Gelehrte Ibn Esra bemerkte, dass die Schriften die Ereignisse ohne Ich-Erzähler darstellen und zwischen der Zeit des Mose und der Zeit des Erzählers oder der Erzähler unterscheiden. Er sah Widersprüche, die Moses als Schriftautor ausschließen: So blickt z.B. Gen 12,6 auf die Zeit zurück, als Kanaanäer das Land noch bewohnten, weist also auf eine Aufzeichnung nach der Ansiedelung Israels in Kanaan hin. Ferner hielt Mose die Reden des 5. Buchs nach Dtn 1,1 bis zu seinem Tod mündlich, so dass sie bereits ein anderer aufgezeichnet haben müsse.

Im 16. Jahrhundert bestritten Reformatoren wie Andreas Karlstadt die Autorschaft des Mose und sahen Esra (etwa 440 v. Chr.) als Redaktor, der die fünf Bücher aus älteren Teilen der Tora zusammengestellt habe. Er erscheint auch im Talmud als Bearbeiter der Tora.

Doch erst im 17. Jahrhundert veröffentlichte Baruch Spinoza die Beobachtungen Ibn Esras und leitete damit die historische Pentateuchkritik ein. Im Zuge der Aufklärung wurden dann verschiedene Theorien zur Entstehung des Pentateuch aufgestellt, auf denen die heutige Forschung aufbaut. Auf der Basis einer immer differenzierteren Textanalyse und neuerer archäologischer und altorientalistischer Forschungsergebnisse nehmen heute die meisten Forscher an, dass der Pentateuch seine redaktionelle Endgestalt erst nach dem Babylonischen Exil im 5. Jahrhundert v. Chr. gewann. Sie wird auf Priester in Israel, vor allem am Jerusalemer Tempel, zurückgeführt. Seine ältesten, lange Zeit mündlich überlieferten Stoffe reichen jedoch bis 1500 v. Chr. zurück.

Wikipedia

Weiß also niemand so recht ;-) Aber wenn in deinem Aufsatz einfach angibst, dass du von der Theorie ausgehst, dass Mose der Autor ist, dann kann dir ja auch keiner was ;-)

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dagnir

@viator Ich weiss wie man Bibel schreibt ;-) Kannst du Quellen für deine Aussage nennen?

@Rübezahl Ich werde die Ainur trotzdem als Halbgötter interpretieren, da sie für mich mehr darstellen als nur Engel. Sie werden in der deutschen Übersetzung gelegentlich auch als Herren bezeichnet. Wir nennen unseren einen Gott ja auch Herr. Ich bin aber davon überzeugt das Tolkien Eru als den einen Gott, welcher die Quelle von allem ist betrachtet. Und so mit unserem Gott verglichen werden kann. Die Maiar stellen für mich Engel dar, da sie so begründet werden kann, dass es sich bei den Valar um Halbgötter handelt. Sie sind zwar nur sub-creators, haben jedoch ihre Boten, also Engel.

@Elentári Ja ich werde einfach mal annehmen, dass Mose von Mose geschrieben wurde...

by the way: Wie kann man einzelne Teile einer Antowort zitieren?

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Rübezahl

@Rübezahl Ich werde die Ainur trotzdem als Halbgötter interpretieren, da sie für mich mehr darstellen als nur Engel. Sie werden in der deutschen Übersetzung gelegentlich auch als Herren bezeichnet. Wir nennen unseren einen Gott ja auch Herr. Ich bin aber davon überzeugt das Tolkien Eru als den einen Gott, welcher die Quelle von allem ist betrachtet. Und so mit unserem Gott verglichen werden kann. Die Maiar stellen für mich Engel dar, da sie so begründet werden kann, dass es sich bei den Valar um Halbgötter handelt. Sie sind zwar nur sub-creators, haben jedoch ihre Boten, also Engel.

Na ja, für schulische Zwecke wird diese "Interpretation" dann wohl reichen. Da dein Lehrer keine Ahnung hat, ist es ja egal. ;-)

Ich wundere mich allerdings immer, wenn sich Leute so gegen Tolkien sträuben, der der einzige zu sein scheint, der in seiner eigenen Mythologie den Durchblick hat.

Will man die Mythologie mit der Bibel vergleichen, sollte man die beiden Texte für gewöhnlich erst mal einzeln zu verstehen versuchen, meinst du nicht?

Deine Interpretation der Valar und Maiar basiert auf mehreren Missverständnissen: Erstens gehören Valar und Maiar zu ein und demselben Volk: dem Volk der Ainur. Das Verhältnis zwischen einem Vala und seinem Maia ist vergleichbar mit dem Verhältnis zwischen Herrn Frodo und seinem Diener Sam. Du scheinst hingegen davon auszugehen, dass Valar und Maiar auf unterschiedlichen ontologischen Stufen stehen. Zweitens gibt es eine Begriffsverwirrung: ein "Halbgott" ist das Kind eines Gottes und einer Menschenfrau (bzw. einer Göttin und eines Riesen etc. etc.). Damit können die Valar keine Halbgötter sein.

Aber vermutlich willst du dir gar nicht helfen lassen. Was soll's. ;-)

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dagnir

Ja ich bin mir bewusst, dass es sich bei einem Halbgott umeinen Mischling handelt. Ich werde in meiner Arbeit natürlich erklähren, warum ich diese Bezeichnung gewählt habe. Ich habe hier eigentlich noch nichts meiner Arbeit gezeigt ;-) .

Ich sträube mich nicht gegen Tolkien, wenn ich sage ich interpretiere die Valar als Halbgötter. Mir ist bewusst, das Tolkien allein der Herr seiner Geschichten ist und seine Gedanken ins Grab mitgenommen hat. Ich kenne auch seine Abneigung gegenüber der Allegorie. Es passt auch besser in mein System, wenn ich die Valar nicht als Engel betrachte.

Wegen den Valar und den Maiar: Diesen Fehler habe ich erkannt und die erklährende Stelle im Text gefunden. Was mich wieder vor ein Problem stellt. Denn ein mächtiger Engel ist noch lange kein Halbgott...

Ich lasse mir gerne helfen, aber deine Art von Diskussion, nähmlich immer nur Falsches zu suchen und mit irgendwelchen Zitaten zu wiederrufen, stört mich ein wenig. Nimms aber nicht persöndlich. ;-)

Edited by dagnir

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Avor

Im Grunde hat Rübezahl wirklich Recht, dagnir - Valar und Maiar sind was die Herkunft betrifft nicht wirklich unterschiedlich, nur dem Rang nach.

Man kann lange drüber diskutieren, ob es überhaupt legitim ist, Tolkiens Schöpfungsmythos mit dem Alten Testament zu vergleichen. Aber wenn wir das mal außer Acht lassen, dann entspricht der Unterschied nicht dem zwischen "Engeln" und irgendwelchen obskuren "Gottheiten", sondern sehr genau dem der unterschiedlichen Engelhierarchien des AT und der jüdisch-christlichen Überlieferung. Dort ist von Cherubim und Seraphim, von "Thronen" und "Mächten" die Rede und exakt dies ist auch die Bezeichnung, die Tolkien (ganz bewusst) für seine Figuren gewählt hat. "Valar" heißt nämlich genau das und nicht anderes - Mächte. (Powers) Dieser Art der Einteilung entspricht Tolkien recht gut, wenn man es genau betrachtet.

Vielleicht informierst du dich ja erst mal ein bisschen in die Richtung, bevor du gewagte Thesen über unterschiedliche Systeme mit (nicht wirklich zuteffenden) Bezeichnungen aufstellst.

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Rübezahl

Ich lasse mir gerne helfen, aber deine Art von Diskussion, nähmlich immer nur Falsches zu suchen und mit irgendwelchen Zitaten zu wiederrufen, stört mich ein wenig. Nimms aber nicht persöndlich. ;-)

Dass bis jetzt noch kein Lob gekommen ist, liegt daran, dass ich die Arbeit und die Argumentation ja noch gar nicht kenne. Menno. :P::anonym:;-)

Es passt auch besser in mein System, wenn ich die Valar nicht als Engel betrachte.

Oder man betrachtet sie einfach als das, was sie auf jeden Fall sind: nicht auf körperliche Hüllen angewiesene "spirits", deren "Macht" auf ihr Wissen von den Zeitlosen Hallen und ihr Wissen von Teilen der Weltgeschichte ("vision"; Ainulindalë) zurückgeht. Das sind sie in Tolkiens Mythologie.

Auf dieser Ausgangsbasis kann man dann die literarischen Einflüsse, aus denen sie bestehen, anführen: einerseits den judäo-christlichen Einfluss ("angel"), andererseits den europäisch-mythologischen Einfluss (Poseidon > Ulmo; Olymp > Taniquetil; Odin > Olórin etc.). Damit wäre dann das ganze Feld abgedeckt. :ka:

Wegen den Valar und den Maiar: Diesen Fehler habe ich erkannt und die erklährende Stelle im Text gefunden. Was mich wieder vor ein Problem stellt. Denn ein mächtiger Engel ist noch lange kein Halbgott...

Ebendrum!

Ich kann auch nur raten, den "aggelos"-Begriff in der Arbeit zu erklären und darauf hinzuweisen, dass Tolkien damit lediglich "Abgesandte" meint, die hinabgestiegenen Ainur dadurch nicht zwangsläufig zu "christlichen" Figuren werden. Die Erzengel, die in der christlichen Mythologie in den vier Himmelsrichtungen stehen und die Welt der Menschen mit der Transzendenz verbinden, basieren im wahrsten Sinne des Wortes auf einem anthropozentrischen Weltbild: Der Mensch steht im Mittelpunkt, die Engel kümmern sich um ihn. Diese Anthropozentrik gibt es andererseits auch in den Götterwelten. Betrachtet man aber die Valar und Maiar, kann man feststellen, dass ihre Aufgaben Wind, Wasser, Feuer und Erde sind, sie sowohl die Menschen als auch die Elben, also die Kinder Ilúvatars, nie ganz verstehen. In diesem Punkt unterscheiden sie sich sowohl von ihren judäo-christlichen als auch von den europäisch-mythologischen Vorbildern. Elben und Menschen gehören eigentlich nicht zu ihrem Aufgabenbereich. Sie finden die Kinder "interessant", aber sie sind nicht für sie "zuständig". Ein sehr wichtiger Aspekt, denke ich.

Edited by Rübezahl

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viator

Kannst du Quellen für deine Aussage nennen?

Eine Quelle ist natürlich die Bibel selber. Ansonsten kannst Du jedes Buch über die Bibel, das nicht gerade von Evangelikalen, Fundamentalisten oder andere ähnlich denkenden Christen geschrieben worden ist, lesen. Du kannst auch das Lexikon Deiner Wahl bemühen...

Ja ich werde einfach mal annehmen, dass Mose von Mose geschrieben wurde...

Das kannst Du natürlich tun, wenn Du die Forschung der letzten paar Jahrhunderte ignorierst.

Sie entspricht nicht ganz dem Titel dieses Threats. Ich vergleiche nicht die beiden Bücher miteinander, sondern nur die Schöpfungsgeschichten, welche am Anfang beider Bücher stehen. Somit kann ich für meine Interpretation nicht das ganze AT berücksichtigen. Des weiteren will ich auch die nordische Mythologie, welche Tolkien ja inspirierte beiziehen. Diese liefert einen weiteren Grund für mich, die Valar als Halbgötter darzustellen. Denn wie in der Sekundärliteratur von Holger Vos zu lesen ist, sind extreme Parallelen zu den Göttern der germanischen Mythologie zu erkennen. z.b. Manwe-Odin, Melkor-Loki, Ulmo-Ägir

Was haben denn die Figuren anderer Mythen und Bücher damit zu tun, was die Figuren in Tolkiens Bücher sind? Warum musst Du Tolkiens Figuren etwas überstülpen? Ich würde eher so vorgehen, dass ich die Rolle der einzelnen Figuren innerhalb des jeweiligen Mythos untersuche und dann nach Ähnlichkeiten und Unterschiede suche. Aber ich würde nicht allein deshalb Manwe als Gott bezeichnen, nur weil Odin in einem ganz anderen Mythos ein Gott ist. Das allein würde mir dazu nicht genügen, denn das Entscheidende ist doch, was Manwe im Mittelerde-Mythos ist, und nicht, was Odin in der nordischen Mythologie ist.

Ich wäre euch sehr verbunden wenn wir uns mal von der Diskussion über die Valar lösen könnten und ihr weitere Vergleiche nennen könnt, falls euch etwas in den Sinn kommt.

Wir können hier natürlich Ähnlichkeiten diskutieren, weil das ein interessanter Aspekt ist, aber Deine Arbeit musst schon Du selber tun, die kann Dir hier niemand abnehmen.

Schöne Grüße,

viator

Edited by viator

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dagnir

@Rübezahl Danke das war jetzt aufschlussreich! Dass die Valar die Kinder Illúvatars nicht kennen ist schon einmal eine Hinweis darauf, das sie keine Götter sind. Sie könnten aber quasi als Erus Bauarbeiter (sub-creator ;-) ) betrachtet werden. Doch muss man nichts göttliches in sich tragen, um einen Gott so zu verstehen, wie dies die Ainur können? Neue Definition: Sie weisen Züge von Göttern auf, sind aber im eigentlichen Sinne Tolkiens keine, da sie nichts schaffen können, was nicht in Eru seinen tiefsten ursprung hat. Da frage ich mich aber wie das mit den Zwergen lief und den Schatten, die Melkor schuf. Doch wenn man Valaquenta liest, wird einem nicht unbedingt das Bild von Göttern vermittelt. Sie schaffen zwar für die Kinder Illúvatars göttliches, bleiben aber das Werkzeug Erus. Das die Valar die Welt nicht mehr verlassen können nimmt ihnen auch göttliche Elemente weg. So wer ich die Diskussion dann in meiner Arbeit mal anfangen.

@viator Du sagst Tolkien bezeichnete die Valar als Götter. Davon hätte ich gerne die Quelle!

Es gibt Leute (ich gehöre nicht dazu) die Vernachlässigen die Forschung ganz also ist meine Annahme, dass Mose Mose schrieb, nicht so irrwitzig.

Des weiteren geht es hier nicht ums drücken sondern ums Vergleichen und du kannst mir nicht weis machen, dass es hier so klar ist, zwischen falsch und richtig zu unterscheiden. Krege, welcher Silarillion übersetzt hat und noch viele andere Werke Tolkiens beschreibt im Elbisch Wörterbuch die Valar ganz einfach als Götter.

Das finde ich übertrieben, denn wenn Eru der eine ist, kann es nicht noch ander geben.

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viator

@viator Du sagst Tolkien bezeichnete die Valar als Götter. Davon hätte ich gerne die Quelle!

Ach so, davon! Sorry. Im Silmarillion findest Du das, wenn ich mich richtig erinnere, nicht mehr, aber das ist auch eine Bearbeitung durch Christopher Tolkien. In den Quellen hat Tolkien die Valar als 'gods' bezeichnet, in späteren Manuskripten aber 'gods' durchgestrichen und durch Valar ersetzt. Davor hat er beide Begriffe verwendet. Nachlesen kannst Du das zum Beispiel im zehnten Band der History of Middle-Earth "Morgoth's Ring". Ich zitiere einfach mal ein paar Stellen.

And richest was the growth of plant and beast in the midmost parts of the Earth where the lights of both lamps met and were blended. And there upon the isle of Almar in a great lake was the first dwelling of the gods, when all things were new, and green was yet a marvel in the eyes of the makers.

Elves and Men revere Manwë most of all the Valar, for he has no thought for his own honour, and is not jealous of his power, but ruleth all to peace. [The Lindar he loved most of all the Elves, and of him they received song and poesy. For poesy is the delight of Manwë, and the song of words is his music.] Behold, the raiment of Manwë is blue, and blue is the fire of his eyes, and his sceptre is of sapphire which the Noldor wrought for him; and he is King of the world of gods and elves and men, and the chief defence against Melkor.

Then Yavanna and Niënna came to that Green Mound; and Yavanna hallowed it, and sat there long upon the green grass and sang a song of great power, in which was set all her thought of things that grow in the earth. But Niënna thought in silence, and watered the mould with tears. Then all the Valar were gathered together to hearken to the song of Yavanna; and the mound was in the midst of the Ring of Doom before the gates of Valmar, and the Valar sat round about in silence upon their thrones of council, and their folk were set before their feet. And as the gods watched, behold! upon the mound there sprang two green saplings, and they grew and became fair and tall, and they came to blossom.

Ein Beispiel dafür, wo Tolkien 'gods' gestrichen hat (von mir gekürzt):

Thus ended the Spring of Arda. And the dwelling of the Valar upon Almaren was utterly destroyed, and the gods had no abiding place upon the face of the earth. Therefore they removed from Middle-earth and went to the Land of Aman, which was westernmost of all lands upon the borders of the world; for its west shores looked upon the Outer Sea that encircled the kingdom of Arda, and beyond were the Walls of the Night. ... But behind the walls of the Pelóri the Valar established their mansions and their domain in that region which is called Valinor. There in the Guarded Realm they gathered great store of light and all the fairest things that were saved from the ruin; and many others yet fairer they made anew, and Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed and holy, for the gods dwelt there, and there nought faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed.

Im Kommentar schreibt Christopher Tolkien:

The word ‘gods' was removed in AAm* at both occurrences: at the beginning of the paragraph ‘the gods had no abiding place’ becomes ‘they had’, and near the end ‘for the gods dwelt there’ becomes ‘for the Servants of Ilúvatar dwelt there’.

Das Kürzel AAm* steht für eine Kopie des Manuskripts mit späteren Korrekturen Tolkiens.

Des weiteren geht es hier nicht ums drücken sondern ums Vergleichen und du kannst mir nicht weis machen, dass es hier so klar ist, zwischen falsch und richtig zu unterscheiden. Krege, welcher Silarillion übersetzt hat und noch viele andere Werke Tolkiens beschreibt im Elbisch Wörterbuch die Valar ganz einfach als Götter.

Das finde ich übertrieben, denn wenn Eru der eine ist, kann es nicht noch ander geben.

Ich wollte Dir nichts unterstellen. Es ist nur so, dass öfter Leute in Foren kommen und die Hausaufgaben machen lassen wollen. Das Thema ist interessant und kann hier zweifellos diskutiert werden, mich persönlich interessiert dieses Thema sogar sehr. Tut mir Leid, wenn das ein wenig hart geklungen hat, aber hart habe ich es nicht gemeint.

Du hast Recht damit, dass die Sache nicht so klar ist. Tolkien hat ein Leben lang gerade an diesen Mythen geschrieben und es existieren sehr viele Versionen von diesem Teil des Mythos, die sich zudem sehr deutlich voneinander unterscheiden. Was für den Mythos in einem bestimmten Stadium stimmt, kann unter Umständen in einer früheren oder späteren Variante schon ein wenig anders sein. Das macht die Beschäftigung andererseits wieder sehr spannend.

Schöne Grüße,

viator

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dagnir

Dies sind Zitate aus The Silmarillion hab ich das richtig verstanden? Und Christopher hat gods aus den Geschichten entfernt?

Ich lasse mir hier in keiner Weise meine Aufgaben machen! Denn es geht nicht nur um den Inhalt sondern auch um die Präsentation meiner Arbeit. Ich werde auch nach der Abgabe meiner Arbeit hier weiter diskutieren und mit dem Stuidum der restlichen Bücher, welche ich bis jetzt noch nicht gelesen habe beginnen.

Aber wenn Tolkien in einer Fassung gods verwendete, und ich diese Textstelle irgendwo finde, dann kann ich dies als Argument benützen, um zu begründen, dass in den Valar durchaus etwas göttliches Steckt, was aber nicht als Teil Illúvatars verstanden werden sollte.

Es gibt sogar Interpretationen, wo Sauron als Hitler bezeichnet wurde und der Ring als Atombombe... Naja zum Glück war da Tolkien noch am Leben um dies zu wiederrufen!

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viator

Dies sind Zitate aus The Silmarillion hab ich das richtig verstanden? Und Christopher hat gods aus den Geschichten entfernt?

Meine Zitate stammen aus dem Material, das Christopher Tolkien für das Silmarillion verwendet hat. Nur stammen meine Zitate aus der Feder Tolkiens und wurden von niemanden bearbeitet.

Tolkien hat das Silmarillion nicht mehr selber vollenden können. Die Situation ist die, dass sehr viele unterschiedliche Manuskripte aus verschiedenen Phasen seines Lebens existieren. Die einzelnen Manuskripte sind auch unterschiedlich weit gediehen. Tolkien selber hat im obigen Beispiel 'gods' durchgestrichen und den Text umformuliert.

Das Silmarillion, das wir heute in der Buchhandlung kaufen können, ist das Ergebnis einer meiner Meinung nach sehr guten Arbeit Christopher Tolkiens. Natürlich hatte er das Problem, dass aufgrund des geschilderten Problems kein Silmarillion existiert hat, das er einfach nur veröffentlichen konnte. Christopher Tolkien hat nun den Stoff nach seinem besten Vermögen im Sinne seines Vaters bearbeitet und herausgegeben. Es ist sozusagen eine Möglichkeit, wie das Endergebnis aussehen könnte. Ich sehe es als eine Lesefassung des Silmarillion-Stoffes.

Kompliziert macht es auch der Umstand, dass das Silmarillion die Sicht der Elben schildert. Selbst wenn die Elben die Valar als Götter bezeichnen, heißt das daher noch nicht notwendigerweise, dass die Valar dann auch Götter sind. Sie dürften aber auf jeden Fall Eigenschaften haben, die es den Elben halt erlauben, sie als Götter zu bezeichnen.

Aber wenn Tolkien in einer Fassung gods verwendete, und ich diese Textstelle irgendwo finde, dann kann ich dies als Argument benützen, um zu begründen, dass in den Valar durchaus etwas göttliches Steckt, was aber nicht als Teil Illúvatars verstanden werden sollte.

Ganz sicher kannst Du schreiben, dass die Valar von Menschen oft als Götter bezeichnet werden, da dies direkt so im Silmarillion steht (Valaquenta, ziemlich am Anfang), und sicher kannst Du auch schreiben, dass in einem etwas früheren Stadien die Valar auch aus der Sicht der Elben als Götter bezeichnet worden sind. Allerdings steht an einer Stelle des Silmarillions auch 'gods':

But now upon the mountain-top dark Ungoliant lay; and she made a ladder of woven ropes and cast it down, and Melkor climbed upon it and came to that high place, and stood beside her, looking down upon the Guarded Realm. Below them lay the woods of Oromë, and westward shimmered the fields and pastures of Yavanna, gold beneath the tall wheat of the gods. But Melkor looked north, and saw afar the shining plain, and the silver domes of Valmar gleaming in the mingling of the lights of Telperion and Laurelin. Then Melkor laughed aloud, and leapt swiftly down the long western slopes; and Ungoliant was at his side, and her darkness covered them.

Ansonsten werden die Valar im Silmarillion nur sehr selten noch als 'gods' bezeichnet und das fast nur aus der Sicht der Menschen. Diese Stelle scheint mir im Moment die einzige im Silmarillion zu sein, wo die Valar aus Sicht der Elben so bezeichnet werden, es sei denn, ich übersehe jetzt etwas.

Ich denke, dass da vielleicht die nordische Mythologie ein wenig ins Spiel kommt, denn Ähnlichkeiten zwischen den Valar und den Göttern der nordischen Mythologie bestehen meiner Meinung nach schon. Vielleicht wollte Tolkien das dann ein wenig dem christlichen Mythos annähern. Ist aber nur Spekulation, ich kann das im Moment nicht belegen, aber vielleicht weiß jemand anderer mehr darüber (Rübezahl?).

Es gibt sogar Interpretationen, wo Sauron als Hitler bezeichnet wurde und der Ring als Atombombe... Naja zum Glück war da Tolkien noch am Leben um dies zu wiederrufen!

Solche Gleichsetzungen hat es leider einige gegeben. Mir geht es da wie offenbar Dir: ich halte das für einen ausgemachten Unsinn.

Ich lasse mir hier in keiner Weise meine Aufgaben machen! Denn es geht nicht nur um den Inhalt sondern auch um die Präsentation meiner Arbeit. Ich werde auch nach der Abgabe meiner Arbeit hier weiter diskutieren und mit dem Stuidum der restlichen Bücher, welche ich bis jetzt noch nicht gelesen habe beginnen.

Tut mir wirklich Leid, dass ich das so geschrieben habe. Es lag nicht in meiner Absicht, Dich zu beleidigen. Vielleicht war ich ein wenig voreilig, das zu schreiben, weil ich das schon so oft erlebt habe.

Schöne Grüße,

viator

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dagnir

Das Christopher aus Tolkiens Teilen die einzelne Geschichte Silmarillion schuf, habe ich auch mitbekommen bei meinen Forschungsarbeiten. ;-) Ich bin klar deiner Meinung, dass Christopher hier eine grandiose Arbeit geleistet hat. Seiner Arbeit wird meiner Ansicht zu wenig honoriert. Wird sein Name doch auf der ersten Seite in gleicher Schriftgrösse, wie die des Übersetzers Krege geschrieben. Ich finde Krege sowieso nicht so toll. Er vereinfachte meinen Wissens dHdR heftig und nahm ihm so den Mittelalterlichen touch, den das Buch vermittelte. Leider habe ich bis jetzt nur seine Übersetzungen gelesen. Doch Tolkien Werke kann man immer wieder lesen und deshalb werd ich mich bald an die Übersetzung der Frau (kp wie sie heisst) machen...

Was ich noch komisch finde ist, dass in der Bibel steht, dass Gott den Menschen nach seinem Bild schuf.

So ich glaube die Diskussion über die Valar wird in meiner Arbeit mindestens eine Seite füllen...

Als was würdest du Melkor bezeichnen? Teufel fänd ich noch eine Möglichkeit, da Lucifer ja der gefallene Engel ist. Somit wäre Melkor ein gefallener Ainur oder Valar, was wieder heissen würde, dass jene Wesen Engel sind... :kratz:

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Rübezahl

@Rübezahl Danke das war jetzt aufschlussreich! Dass die Valar die Kinder Illúvatars nicht kennen ist schon einmal eine Hinweis darauf, das sie keine Götter sind. Sie könnten aber quasi als Erus Bauarbeiter (sub-creator ;-) ) betrachtet werden. Doch muss man nichts göttliches in sich tragen, um einen Gott so zu verstehen, wie dies die Ainur können? Neue Definition: Sie weisen Züge von Göttern auf, sind aber im eigentlichen Sinne Tolkiens keine, da sie nichts schaffen können, was nicht in Eru seinen tiefsten ursprung hat.

Agreed. Mit der Präzisierung, dass sie gar nichts erschaffen können. Der Begriff "erschaffen" gehört allein zu Eru, denn er hat die "Imperishable Flame", die zur Schöpfung nötig ist. Nach dem Ende aller Tage, wenn "Arda Marred" vergessen und "Arda Healed" ins Leben gerufen werden soll, soll Ilúvatar die Gedanken der Ainur und der Eruhíni mit dieser Flamme entfachen, so dass sie dann von ihm im Grunde die Schöpfungsfähigkeit verliehen bekommen. Bis dahin haben sie aber keine. Die Fähigkeiten der Ainur sind mit den Begriffen "Künstler" und "Baumeister" schon gänzlich abgedeckt: Sie arbeiten mit den Stoffen, die ein anderer erschaffen hat.

Da frage ich mich aber wie das mit den Zwergen lief und den Schatten, die Melkor schuf.

Ich weiss gerade nicht, welche Schatten du meinst, aber man kann davon ausgehen, dass er sie nicht "erschafft", sondern höchstens Vorhandenes durch Zauberei pervertiert. ;-) Die Geschichte mit Aule und den Zwergen zeigt gerade die Schöpfungsunfähigkeit der Ainur. Bitte beim Lesen genau darauf achten, was passiert: Aule sehnt sich nach eigenen Kindern und möchte die Zwerge erschaffen. Er nimmt Stein und Lehm (erschaffen von Eru) und ein Stückchen seines eigenen "Lebens" oder "Bewusstseins" (erschaffen von Eru), mixt diese beiden Fremdschöpfungen zusammen und erhält: tote Marionetten seiner Gedanken. Aule hat versagt. Nun kommt Eru dazu, ermahnt ihn, hat aber Mitleid wegen Aules ehrlichen Absichten, schenkt den toten Puppen Leben und eigene fear (Seelen) und verwirklicht damit Aules Traum, den Aule selbst nicht verwirklichen konnte. Das ist Schöpfung. Tote Roboter kann jeder bauen, lebende Persönlichkeiten aber (im Mythos) nur einer. ;-)

Weitere Aspekte:

1) Sauron will später "wie ein Gott" über die Menschen herrschen:

"In this Age, as is elsewhere told, Sauron arose again in Middle-earth, and grew, and turned back to the evil in which he was nurtured by Morgoth, becoming mighty in his service. Already in the days of Tar-Minastir, the eleventh King of Númenor, he had fortified the land of Mordor and had built there the Tower of Barad-dûr, and thereafter he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men."

(Akallabêth)

Und den Númenórern macht er weis, Melkor sei Gott und könne Hunderte von Welten erschaffen, und die Valar würden den Menschen die Unsterblichkeit vorenthalten, hätten also Einfluss auf Leben und Tod. Mit diesen Lügen wiegelt er die Menschen gegen Aman auf.

2) Tolkiens offizielle, veröffentlichte, für alle zugängliche Erklärung von "Vala" im "Herrn der Ringe": "vala angelic power" (The Lord of the Rings, Appendix E). ;-)

Edited by Rübezahl

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dagnir

Das hat mich jetzt sehr weiter gebracht. Die Lüge Saurons ist zwar nicht in den ersten beiden Kapiteln enthalten, aber ich kann dies trotzdem einbringen, da dies als Zusatzinformation gebraucht werden kann.

Auch das mit Aule leuchtet mir ein. Halbgötter ist definitiv falsch. Ich nenne sie einfach Herren der verschiedenen Bereiche, für die sie zuständig sind, welche etwas göttliches an sich haben.

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