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Andr├ę

[3-24] Quenta Silmarillion XXIV

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Andr├ę

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XXIV - Of the Voyage of Earendil and the War of Wrath

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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Melkor

Wie gro├č ist die Wahrscheinlichkeit, da├č der Balrog, den Gandalf in Moria besiegte, einer der Balrogs war, die schon im Krieg des Zorns gek├Ąmpft hatten und geflohen waren ;-)?

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A_Brandybuck

99,9 % w├╝rde ich sagen. ;-)

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Guest Carlem

Naja, daf├╝r m├╝sste man glaube ich wissen ob die Balrogs noch dazu in der Lage sind Kinder zu kriegen. Wenn nicht dann denke ich dass man schon davon ausgehen kann dass es die gleichen sind, oder hat Sauron auch welche gez├╝chtet? (glaub nicht).

Dass sich Tolkiens Konzept der Balrogs ├╝ber die Jahre ge├Ąndert hat d├╝rfte nach den letzten Diskussionen ja wohl jedem klar sein *g* also auf diese Ebene sind die Balrogs im 3ten und der im 1sten ZA nicht die gleichen...

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Guest ThorBrownlock

Eine Frage im Zusammenhang mit Melkors

Verbannung in Raum und Zeit.Ich h├Ârte

mal er sei nochmal zur├╝ckgekehrt.

Geht das irgendwo aus Tolkiens Schriften oder Aussagen

hervor oder ist es nu sp├Ątere Fiktion gewesen?

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A_Brandybuck

Es gibt die Legende der Dagor Dagorath, welche in Tolkiens fr├╝heren Schriften auftaucht, wenn er zum Ende Ardas hin entkommt und es eine finale Schlacht gibt.

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Melkor

Infos zur Dagor Dagorath ("Final Battle"). Melkor findet heraus, wie er aus der ├äu├čeren Leere entkommen kann, kehrt nach Arda zur├╝ck, vernichtet Sonne und Mond, und es beginnt die finale Schlacht zwischen ihm, den Valar, Elben, Menschen und Zwergen, in deren Verlauf er von T├║rin Turambar get├Âtet wird. Steht in der HoME eigentlich irgendwas dar├╝ber?

Und wenn wir schon beim Thema sind *g*, hab ich da eine Frage zum Krieg des Zorns:

Es steht zwar nicht im Sil, aber irgendwo hab ich mal gelesen (wahrscheinlich in irgendeinem englischen Tolkienforum), da├č Morgoth, nachdem er besiegt wurde, nicht nur in die ├äu├čere Leere verbannt, sondern vorher sogar exekutiert wurde. Gibts dar├╝ber irgendwelche n├Ąheren Infos?

Warum exekutiert, von wem?

Hat es nicht ausgereicht, ihn einfach nur zu versto├čen?

Was genau passierte mit ihm, nachdem er ├╝berw├Ąltigt wurde? W├╝rd mich jetzt mal interessieren.

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Beleg Langbogen

Ich weiss das jetzt zwar nicht so genau, aber ich habs immer so aufgefasst, dass die Valar nicht vollkommen vernichtet werden k├Ânnen, also dass ihr Geist immer weiterlebt. Und so konnten sie auch Melkor nicht vernichten, sondern verbannten ihn f├╝r immer. :kratz:

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Guest ThorBrownlock

Hab jetzt mir mal die Infos zur Dagor Dagorath durchgelesen.

Sehr interessant muss ich sagen.

Meines Wissens nach ( Silmarillion ) wurde Melkor vor seiner

Verbannung nur die Beine genommen und gefesselt.

Von Exekution steht dort nichts zumal ich auch nicht glaube

da├č ein Valar je vernichtet werden kann, da es sich ja um

einen Art Geist handelt.

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A_Brandybuck

Ich muss schon sagen, manchmal lohnt es sich wirklich die Original-Literatur zu lesen. Allein der Titel dieses Kapitels hat im Englischen einen wunderbaren Klang, the War of Wrath. In der deutschen ├ťbersetzung klingt Krieg des Zorns eher langweilig.

Oder was meint ihr?

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Guest ThorBrownlock

The War of Wrath

Klingt wirklich interessanter als der deutsche Titel.

Und das es allemal wert ist mal die Original-

version zu lesen. Keine Frage.

Werde es bei Gelegenheit auch machen.

Edited by ThorBrownlock

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Macalaure

Vielleicht ist das auch der Grund, warum der Krieg des Zorns keinen so schicken elbischen Namen hat, wie alle anderen gro├čen Kriege.

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A_Brandybuck

Hmmmm....dar├╝ber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Interessante Theorie. Hat der 'War of Wrath' ├╝berhaupt einen elbischen Namen? :kratz:

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Guest ThorBrownlock

Ich habe einen Solchen noch nicht gefunden.

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Guest Carlem

Vielleicht hat er keinen elbischen Namen weil es kein "elbischer Krieg war"?

PS: War of Wrath h├Ârt sich gut an gell? Aber ist die genaue ├ťbersetzung meines Wissens nach..auf Englisch h├Ârt sich einfach alles besser an..(Hausmeister=FacilityManager, Notarzt=Paramedic, etc..*g*)

Edited by Carlem

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Salmar

Es steht zwar nicht im Sil, aber irgendwo hab ich mal gelesen (wahrscheinlich in irgendeinem englischen Tolkienforum), da├č Morgoth, nachdem er besiegt wurde, nicht nur in die ├äu├čere Leere verbannt, sondern vorher sogar exekutiert wurde. Gibts dar├╝ber irgendwelche n├Ąheren Infos?

Warum exekutiert, von wem?

Hat es nicht ausgereicht, ihn einfach nur zu versto├čen?

Das es nicht ausreichte, ihn zu versto├čen, sehen wir ja an der Dagor Dagorath.

Aber das, worauf ich hinauswollte: Es hei├čt,er sei auch exekutiert worden. Dazu findet man etwas in Morgoths Ring: "The war was sucessful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actualley made captive in in physical form [...] He was jugded, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates."

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Guest Gil-Galad

Ich habe eine Frage was die Silmaril anbelangt. Am Schluss als die Valar Morgoth besiegt haben, nehmen sich Maedhros und Maglor wie wir wissen die 2 Silmaril. Daraufhin verbrennen die Silmaril ihnen die H├Ąnde. Dies erscheint mir jedoch sonderbar, denn schliesslich sind sie Feanor's S├Âhne. Oder h├Ątten die Silmaril auch Feanor die H├Ąnde versengt? :kratz:

Tolkien schreibt zwar, dass sie keinen Anspruch mehr auf die Silmaril hatten, doch warum versengt es ihnen die H├Ąnde?

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Guest Illidan

Die Silmaril wurden geweiht und versengten Jedem der sie unrechtm├Ą├čig ber├╝hrte, sozusagen als Schutz.

Sie versengten auch Melkor die H├Ąnde obwohl er sie in einer Metallschatulle aus Valinor nach Mittelerde brachte.

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Guest Gil-Galad

Ich weiss, dass Yavanna ein Segen auf die Silmaril gesprochen hat. Das Morgoth verletzt wird ist ja auch logisch, denn er war ja das b├Âseste Gesch├Âpf das es gegeben hat. Aber Feanor w├Ąre bestimmt nicht einverstanden gewesen, wenn die Silmaril die H├Ąnde seiner S├Âhne verbrennen. Ich finde da haben es die Valar ein bisschen zu weit getrieben. Schliesslich hat Yavanna die Steine mit dem Einverst├Ąndnis von Feanor gesegnet oder etwa nicht?

Ich w├╝rde meinen, dass Feanor sogar ein bischen recht hat, wenn er sagt, dass die Valar den Elben alle Freiheit nehmen. :mecker:

Edited by Gil-Galad

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Maedhros

Die Silmaril wurden geweiht und versengten Jedem der sie unrechtm├Ą├čig ber├╝hrte, sozusagen als Schutz.

Sie versengten auch Melkor die H├Ąnde obwohl er sie in einer Metallschatulle aus Valinor nach Mittelerde brachte.

Ich ;-) Maedhros ;-) habe auch die gleiche Meinung wie Gil-Galad ich fragte mich schon oft wie so versengt es ihnen(mir)die H├Ąnde.

Feanor w├Ąre stets froh gewesen wenn die Silmarill wieder in den H├Ąnden seiner S├Âhne w├Ąren.

Oder ist es weil Maedhros und Maglor Elben get├Âtet hatten? W├╝rde aber nicht mit der Meinung vom toten Feanor ├╝bereinstimmen.

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Guest Gil-Galad

Stimmt. Die Valar haben da ganz gemein reingepfuscht und somit die Worte Feanors sogar best├Ątig, denn er sagte ja, dass die Valar alles f├╝r sich selber wollten und deshalb die Elben nach Aman geholt hatten.

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Alatariel

Ich weiss, dass Yavanna ein Segen auf die Silmaril gesprochen hat. Das Morgoth verletzt wird ist ja auch logisch, denn er war ja das b├Âseste Gesch├Âpf das es gegeben hat.

Ich glaube du meinst nicht Yavanna, sondern Varda, oder? ;-)

And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered; and Mandos foretold that the fates of Arda, earth, sea, and air, lay locked within them.

Vielleicht hat Maedhros Recht mit der Annahme, dass Maglor uns Maedhros aufgrund ihrer Taten unter "hands unclean" fallen. Solange ihr Eid noch galt, waren sie gesch├╝tzt, aber da die Valar sie vo ihrem Eid entbunden haben, hatten sie keinen Anspruch mehr auf die Silmaril und somit konnten letztere ihre H├Ąnder versengen. :kratz:

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Maedhros

Danke f├╝r die Informationen aber wo steht denn, das der Eid nicht mehr gilt und sie kein Recht mehr auf die Silmaril hatten?

Habe woll ungenau gelesen. :schaem:

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Alatariel

Danke f├╝r die Informationen aber wo steht denn, das der Eid nicht mehr gilt und sie kein Recht mehr auf die Silmaril hatten?

In eben diesem Kapitel, was in diesem Thread besprochen werden soll. Nachlesen soll helfen. ;-)

Hier die Stelle einmal im Kontext (Die Silmaril sind in der Gewalt von Eonwe):

The light of the Silmarils should go now into the West, whence it came in the beginning; and to Valinor must Maedhros and Maglor return, and there abide the judgement of the Valar, by whose decree alone would Eonwe yield the jewels from his charge. Then Maglor desired indeed to submit, for his heart was sorrowful, and he said: "The oath says not that we may not bide our time, and it may be that in Valinor all shall be forgiven and forgot, and we shall come into our own in peace. [...] If Manwe and Varda themselves deny the fulfilment of an oath to which we named them in witness, is it not made void?"

Anm. der Red. : Es folgt eine Diskussion, Maglor gibt schlie├člich nach, die beiden bem├Ąchtigen sich der Silmaril.

[..]

Each of them took to himself a Silmaril, for they said: 'Since one is lost to us, and but two remain, and we two alone of our brothers, so is it plain that fate would have us share the heirlooms of our father.'

But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived that it was as Eonwe had said, and that his right thereto had become void, and that the oath was vain. And being in anguish and despair he cast himself into a gaping chasm filled with fire, and so ended; and the Silmaril that he bore was taken into the bosom of the Earth.

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Guest Gil-Galad

Wenn man diese Textstellen so liest erscheint es einem nat├╝rlich logisch, dass der, der die Silmaril erobert hat, sie dann auch behalten soll. Aber ├╝berlegt mal.

Als die Amis im 2. Weltkrieg Frankreich zur├╝ckeroberten haben sie es schliesslich auch nicht behalten sondern wieder den franzosen gegeben.

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