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Elbereth

[3-21] Quenta Silmarillion XXI

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Alatariel

Weiß jemand, wo er dieses her hat?

Was meinst du damit? Die Sagen?

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Macalaure

Ich meinte, ob jemand eine Sage kennt, in der auch jemand ständig seinen Namen ändert. :-O

Durch was hat sich Tolkien dazu inspirieren lassen?

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A_Brandybuck

Bemerkenswert finde ich auch die Aussage, dass T√ļrin das sch√∂nste Gesicht aller sterblichen Menschen in den 'Elder days' hatte.

Kein Wunder, dass sich Finduilas dann ihm statt Gwindor zuwendet, schließlich sah der ziemlich heruntergekommen aus.

Wieso musste eigentlich Anglachel neu geschmiedet werden?

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Alatariel

Ich denke, dass es sich einfach ganz normal abgenutzt hat. Dagegen hilft anscheinend auch kein Meteorit. :-O

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A_Brandybuck

Kann sich einer erkl√§ren, warum T√ļrins Schicksal laut dem sterbenden Gwindor mit dem von Finduilas verkn√ľpft sein soll?

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Guest ThorBrownlock

Wieso musste eigentlich Anglachel neu geschmiedet werden?

Sie war nach Belegs Tod merkw√ľrdigerweise

schwarz und taub sowie ihre Klinge stumpf geworden.

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Guest Carlem

Kann sich einer erkl√§ren, warum T√ļrins Schicksal laut dem sterbenden Gwindor mit dem von Finduilas verkn√ľpft sein soll?

- Glaub es war wegen dem Fluch T√ļrins Schicksal f√ľr jeden dem er helfen

will zum Verh√§ngnis zu werden - genauso wie er mit Finduilas Schicksal verkn√ľpft war war er auch mit Belegs, Nienors, Brandirs und Aerins Schicksal verkn√ľpft.

Edited by Carlem

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Guest Nólimon

Warum konnte das Schwert Gurthang sprechen?

War es einfach ein "Zauber"schwert, war es von Eols oder sonst einem Geist besessen, hatte Eol es, als er es schmiedete, mit irgendwelchen Kräften versehen, oder wie? Kann man davon ausgehen, daß Gurthang etwa sogar sowas wie einen eigenen Willen hatte :kratz:?

Klingen mit magischer Funktion, z. B. Stich, gab es zwar bei Tolkien, aber ein sprechendes Schwert? Das war f√ľr mich die √úberraschung in diesem Kapitel am Schlu√ü.

Das scheint bei den Elben so nebenbei passiert zu sein, daß die Dinge, die sie herstellten, irgendwie "magisch" waren. So ist es auch bei den Elbenmänteln der Gefährten im HdR:

"Sind das Zaubermäntel?" fragte Pippin, der sie voll Staunen betrachtete.

"Ich wei√ü nicht, was du damit meinst", antwortete der F√ľhrer der Elben. "Es sind sch√∂ne M√§ntel, und das Gewebe ist gut, denn es ist in diesem Land hergestellt worden. Gewi√ü sind es Elbengew√§nder, wenn es das ist, was du meinst. Blatt und Zweig, Wasser und Stein: sie haben den Farbton und die Sch√∂nheit all dieser Dinge unter dem Zwielicht von L√≥rien, das wir lieben. Denn bei allem, was wir herstellen, denken wir an

all das, was wir lieben."

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Finrod Felagund

Das scheint bei den Elben so nebenbei passiert zu sein, daß die Dinge, die sie herstellten, irgendwie "magisch" waren. So ist es auch bei den Elbenmänteln der Gefährten im HdR:

Ich denke nicht, dass das unbewu√üt passiert. Die Elben waren in ihren Wissenschaften sehr weit fortgeschritten und ich denke, dass die diese Dinge genau aus diesm Grund geschaffen haben, f√ľr den sie auch benutzt werden.

Und ich kann auhc nicht aus deinem Zitat erkennen, dass hier gesagt wird, dass die Macht der Mäntel sich zu verstecken irgendwie unabsichtlich entstanden ist.

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Edhellos

- Glaub es war wegen dem Fluch T√ļrins Schicksal f√ľr jeden dem er helfen

will zum Verh√§ngnis zu werden - genauso wie er mit Finduilas Schicksal verkn√ľpft war war er auch mit Belegs, Nienors, Brandirs und Aerins Schicksal verkn√ľpft.

ich glaube (?) , dass Turin seinem Schicksal vielleicht hätte entgehen können, wenn er Finduilas gefolgt wäre anstatt auf Glaurung hereinzufallen und zuerst seine Mutter und Schwester zu suchen - das kann man aus einer Stelle des Buches so halb zwischen den Zeilen entnehmen

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Guest Carlem

ich glaube , dass Turin seinem Schicksal vielleicht hätte entgehen können, wenn er Finduilas gefolgt wäre anstatt auf Glaurung hereinzufallen und zuerst seine Mutter und Schwester zu suchen - das kann man aus einer Stelle des Buches so halb zwischen den Zeilen entnehmen

Ja klar, und Macbeth h√§tte alles vermeiden k√∂nnen wenn er nicht auf die bl√∂den Hexen geh√∂rt h√§tte...und √Ėdipus h√§tte auch alles vermeiden k√∂nnen wenn er den Kerl auf der Stra√üe gefragt h√§tte ob er sein Vater sei *ggg*..

/Sarkasmus AUS

Ne mal im Ernst: Ich denke es ist genau diese Tragik die dieses Kapitel (das gesamte Buch) so besonders macht.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre....

Ich denke nicht, dass das unbewußt passiert. Die Elben waren in ihren Wissenschaften sehr weit fortgeschritten

- stimmt genau, immerhin waren die Gwaith-I-Mirdain schon im 2.ZA dazu in der Lage die "magischen Ringe" herzustellen

Edited by Carlem

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Macalaure

Zu den magischen Gegenständen:

Das scheint bei den Elben so nebenbei passiert zu sein
Nebenbei ist sicherlich das falsche Wort (wobei nebenbei und unabsichtlich nat√ľrlich auch etwas vollkommen anderes sind). Ich denke eher, dass das, was Pippin hier als Magie auffasst, f√ľr die Elben keine Magie, sondern einfach gutes Handwerk ist, aber:

Denn bei allem, was wir herstellen, denken wir an all das, was wir lieben.
dazu gehört eben auch ganz zentral, dass man auch mit dem Herzen bei der Sache ist.

Und nat√ľrlich haben die Gegenst√§nde genau die Eigenschaften, die sie haben sollen.

Ist es zu viel interpretiert zu sagen, dass ein Gegenstand von dem "Geist beseelt" ist in dem der Schaffende bei seiner Arbeit war? (Wenn ihr versteht was ich meine :rolleyes: )

Die mit Liebe gefertigten M√§ntel geben die Liebe an ihren Tr√§ger zur√ľck und sch√ľtzen ihn.

*Mit M√ľhe die Kurve On-Topic kriegt*

Anglachel wurde von Eol geschmiedet bevor er Doriath verließ, aber vermutlich nachdem ihm das Leben dort bereits verleidet war. Sein Herz war verdunkelt, und das gibt er während der Arbeit dem Schwert ein, dass darauf ebenfalls verräterisch wird und nicht lange einen Herren duldet.

Das alles ohne Magie, ohne wirkliche Absicht ( (?) oder wollte Eol Thingol bewusst eine tr√ľgerische Klinge hinterlassen? Von Anguirel weiss man ja nichts derartiges), sondern als gew√∂hnlicher Teil des Entstehungsprozesses.

Dass Gurthang spricht halte ich aber eher f√ľr eine Legende unter Elben (war ja au√üer T√ļrin keiner dabei).

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Guest Carlem

Na da hat uns der Chefkoch aber was feines gezaubert..

- w√ľrde Macalaures Vermutung unterst√ľtzen, schlie√ülich wissen wir ja alle, dass K√∂che nicht zaubern k√∂nnnen *g*

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Finrod Felagund

Ich denke eher, dass das, was Pippin hier als Magie auffasst, f√ľr die Elben keine Magie, sondern einfach gutes Handwerk ist

Genau so sehe ich das auch. Das wurde auch mal in dem Thread Magie in Mittelerde diskutiert. :ugly:

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Edhellos

hallo Carlem, ich habe mich wohl nicht sehr geschickt ausgedr√ľckt, mit dem W√∂rtchen "wenn" - ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus: Gwindor sagt ja, dass Finduilas ALLEIN zwischen Turin und seinem Schicksal stehe - im Unterschied zu den anderen mit seinem Schicksal verkn√ľpften Personen soll damit doch ausgedr√ľckt werden: sie k√∂nnte der Ausweg sein...????

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Guest Nólimon

Und ich kann auhc nicht aus deinem Zitat erkennen, dass hier gesagt wird, dass die Macht der Mäntel sich zu verstecken irgendwie unabsichtlich entstanden ist.

In der Tat ist "nebenbei" ein Wort, das hier sehr mißverständlich ist.

Was ich meinte ist dies, da√ü f√ľr die Elben "Kunst" und "Technik" nicht so sehr unterschieden waren. So wie in ein Kunstwerk etwas vom "Geist" des K√ľnstlers einflie√üt, so ist es m. E. bei ihnen auch mit "technischen Produkten", sei es ein Schwert oder ein Mantel.

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Alatariel

Mmh, ich finde es auch bemerkenswert, wie man besonders in diesem Kapitel wieder des Einfluss von Sagen und Mythen findet.

Ich habe k√ľrzlich noch einmal einen Bericht √ľber die Artussage gelesen und mir ist dabei zum ersten Mal aufgefallen, dass vermutet wird, dass Excalibur, das "Wunderschwert" aus einem Meteoriten hergestellt wurde. Eine interessante Paralelle zu Anglachel, wie ich finde. :O :-)

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Guest Gil-Galad

Ich denke eher, dass das, was Pippin hier als Magie auffasst, f√ľr die Elben keine Magie, sondern einfach gutes Handwerk ist

Genau so sehe ich das auch. Das wurde auch mal in dem Thread Magie in Mittelerde diskutiert. :ugly:

Ja. Im Handbuch der Weisen von Mittelerde steht, dass die Elben die Magie als Kunst bezeichneten und dass sie sich somit auch nicht als Zauberer sahen.

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Zeuss

Guten Morgen Freunde Mittelerdes, ich hab da mal eine Frage zu Turins Geschichte.

In der Passage als Nargothrond angegriffen wird und Gwindor, Guilins Sohn, welcher Turin einst rettete tödlich verwundet wird so kommt es kurz vor seinem Tod noch zu einem Dialog zwischen ihm und Turin. ( na gut, eigtl. sagt Turin nix, sondern nur Gwindor^^).

Die letzte Aussage Gwindors ist, "Sie allein steht zwischen dir und deinem Spruch". Damit meint er Finduilas in welche er verliebt war. Doch sie liebte Turin, welcher ihre Liebe jedoch nicht erwiderte.

Und jetzt frage ich mich wie Finduilas Turins Schicksal hätte beeinflussen sollen, wenn er sie nicht geliebt hat? Dann hätte er sich doch trotzdem in Niniel verliebt oder?

Mfg Zeuss

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Guest Gil-Galad

Das hab ich mich auch gefragt :kratz: Habe bis jetzt aber noch keine Antwort gefunden. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass vielleicht Gwindor auch schon so etwas wie ein Mittel von Morgoth war um Turin weiter zu verfluchen. Schliesslich war Gwindor ja bei Morgoth gefangen. Und ich glaube, dass Gwindor den Spruch gesagt hat, weil er einfach auch en bischen verflucht war.

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