Jump to content
  • TolkienForum
Tablet Logo
Phone Logo
Elbereth

[3-21] Quenta Silmarillion XXI

Recommended Posts

Elbereth

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XXI - Of Turin Turambar

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfĂŒgbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort ĂŒber das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads ĂŒbereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
André

Wie kann man sein Kind nur "Trauer" (Nienor) nennen? Mit sonem Namen hÀtte die es heutzutage in der Schule nicht leicht gehabt *g*

Und was spielen die da fĂŒr komische Spielchen? "... doch Turin ĂŒberwandt ihn [saeros] und jagte ihn nackt vor sich her durch die WĂ€lder... " nackt? Warum das denn?

Und dann ist mir mal aufgefallen, dass Tolkien ein ganz schöner Laberkopp ist *g* An der Stelle, wo Beleg sich nen Schwert aussuchen darf, wird ja auch kurz ĂŒber das zweite Schwert berichtet, welches aus diesem vom-Himmel-gefallenen Eisen besteht... "nur noch ein anderes Schwert in Mittelerde war ihm gleich, und das kommt in dieser geschichte nicht vor..." :-O Warum wird es dann ĂŒberhaupt erwĂ€hnt? Und warum labert er dann noch von dem Schmied usw... heutzutage wĂŒrde wohl jeder Lektor solche SĂ€tze rausstreichen *g*

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cadrach

Warum wird es dann ĂŒberhaupt erwĂ€hnt? Und warum labert er dann noch von dem Schmied usw...

Ich denke Tolkien erwĂ€hnt das andere Schwert noch, um einen alten Sagenton anzuschlagen. Und außerdem macht er damit neugierig auf die Geschichte, in der genau von diesem Schwert die Rede ist. Diese Art von Aussagen ist es ĂŒbrigens, die mich dazu gebracht hat, nach dem Herrn der Ringe noch mehr BĂŒcher von Tolkien zu lesen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Carlem

"Meister des Schicksals-vom Schicksal gemeistert" brrr, da lĂ€ufts mir echt kalt den RĂŒcken runter, echt geil diese Story....gehört zu meinen Top five...

"Nachrichten aus Mittelerde" bietet auch noch mehr Material ĂŒber diese Story ))

Gruß Carlem

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ThorBrownlock

Wenn ich nicht wĂŒĂŸte, daß es sich hier um die Folge eines Fluch Morgoths handelte,

wĂŒrde ich Turins Tun als jenseits von Gut und Böse bezeichen.

Nicht nur weil Turin in seiner verletzten Eitelkeit,Saeros zu Tode hetzt.

Auch weil er Thingols Angebote der RĂŒckehr widerholt ausschlĂ€gt die ich an seiner

Stelle angenommen hĂ€tte.Außerdem hĂ€tte er dort auch immer ein Auge auf seine Mutter

Morwen und Schwester Nienor gehabt.Mir persönlich wÀre das sehr wichtig gewesen.

Es erscheint mir ĂŒberhaupt so, als wĂ€ren die nahen Menschen Turin nicht sehr wichtig gewesen.

Könnt mich ja korrigieren, wenn ihr es anders seht.

Resumee fĂŒr mich ist, daß Turin nach all dem UnglĂŒck wohl nur noch den eigenen Tod

wĂ€hlen konnte, um nicht wahnsinnig zu werden.Ein bedauernswerter Mann fĂŒrwahr.

Edited by ThorBrownlock

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Carlem

Schwierig ist hier find ich immer, zu sagen in wiefern Turins freier Wille ausschlaggebend ist. Weiss Morgoth nur schon im Vorraus wie sich Turin verhalten wird oder wird Turin durch den Fluch "gelenkt..?" (gelenkt nicht im Sinne von Ferngesteuert sondern "angetrieben")

Carlem

Edited by Carlem

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest larifari

Schwierig ist hier find ich immer, zu sagen in wiefern Turins freier Wille ausschlaggebend ist. Weiss Morgoth nur schon im Vorraus wie sich Turin verhalten wird oder wird Turin durch den Fluch "gelenkt..?" (gelenkt nicht im Sinne von Ferngesteuert sondern "angetrieben")

Das ist wirklich schwierig. Ist TĂșrins Charakter fĂŒr sein Verhalten verantwortlich, oder ist es der Fluch von Morgoth? Diese Frage muss wohl jeder alleine beantworten, denn die Antwort hĂ€ngt vom eigenen Glauben an "Bestimmung" ab. Ich persönlich halte nicht sehr viel von Schicksal und dergleichen, denke aber auch, dass es keinen wirklichen "freien" Willen gibt.

TĂșrin ist fĂŒr mich eine tragische Figur, die mit ihrem Schicksal (der Fluch) hadert, aber auch manchmal die Gelegenheit hatte selbst zu entscheiden. Jeder Mensch wird mit gewissen Situationen und UmstĂ€nden konfrontiert, und es liegt an ihm diese zu bewĂ€ltigen und vor allem wie. TĂșrin hat nicht immer vorteilhaft auf diverse Begebenheiten reagiert und das macht ihn so attraktiv. :love:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Melkor

Warum konnte das Schwert Gurthang sprechen?

War es einfach ein "Zauber"schwert, war es von Eols oder sonst einem Geist besessen, hatte Eol es, als er es schmiedete, mit irgendwelchen KrĂ€ften versehen, oder wie? Kann man davon ausgehen, daß Gurthang etwa sogar sowas wie einen eigenen Willen hatte :kratz:?

Klingen mit magischer Funktion, z. B. Stich, gab es zwar bei Tolkien, aber ein sprechendes Schwert? Das war fĂŒr mich die Überraschung in diesem Kapitel am Schluß.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest ThorBrownlock

Stimmt, ich habe mich auch gewundert daß Gurthang sprechen kann.

Melian hatte bei Beleg Langbogens Wahl des Schwertes gesagt, das es tĂŒckisches Klinge

sei ,in dem noch das dunkle Herz seines Schmiedes innewohnen wĂŒrde.

Also nehme ich an muss Eol es mit magischen KrÀften versehen haben

Und einen eigenen Wille solle es wohl auch haben, denn Melian erwÀhnte auch das

es die Hand, die es nun dient, nicht liebt und nicht lange bei Beleg bleiben wĂŒrde.

Zumindest so habe ich es verstanden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tyelkormo

Warum konnte das Schwert Gurthang sprechen?

War es einfach ein "Zauber"schwert, war es von Eols oder sonst einem Geist besessen, hatte Eol es, als er es schmiedete, mit irgendwelchen KrĂ€ften versehen, oder wie? Kann man davon ausgehen, daß Gurthang etwa sogar sowas wie einen eigenen Willen hatte :kratz:?

Klingen mit magischer Funktion, z. B. Stich, gab es zwar bei Tolkien, aber ein sprechendes Schwert? Das war fĂŒr mich die Überraschung in diesem Kapitel am Schluß.

Tolkien hat sich bei Turin sehr stark an Kullervo aus der Kalevala orientiert. Auch Kullervo bittet am Ende sein Schwert, sein Leben zu nehmen. Ich habe leider nur eine englische Übersetzung zur Hand:

Kullerwoinen, wicked wizard,

Grasps the handle of his broadsword,

Asks the blade this simple question:

"Tell me, O my blade of honor,

Dost thou wish to drink my life-blood,

Drink the blood of Kullerwoinen?"

Thus his trusty sword makes answer,

Well divining his intentions:

Why should I not drink thy life-blood,

Blood of guilty Kullerwoinen,

Since I feast upon the worthy,

Drink the life-blood of the righteous?"

Thereupon the youth, Kullervo,

Wicked wizard of the Northland,

Lifts the mighty sword of Ukko,

Bids adieu to earth and heaven;

Firmly thrusts the hilt in heather,

To his heart he points the weapon,

Throws his weight upon his broadsword,

Pouring out his wicked life-blood,

Ere be journeys to Manala.

Thus the wizard finds destruction,

This the end of Kullerwoinen,

Born in sin, and nursed in folly.

Anmerkung: Dieser Tod ist keineswegs die einzige Parallele. Auch Kullervo hat eine Beziehung mit seiner Schwester, wobei Turin und Nienor sich wenigstens noch verlieben, Kullervo aber seine Schwester schlicht unbekannterweise "einpackt".

Share this post


Link to post
Share on other sites
A_Brandybuck

Man beachte bzgl. Gurthang und die FĂ€higkeit des Schwertes zu sprechen, dass es im Rahmen des Überlieferung eigentlich Probleme geben mĂŒsste, dieses Detail einzubauen. Denn niemand außer TĂșrin hört diese Worte. Dieser bringt sich jedoch gleich danach um und konnte somit auch keiner Person erzĂ€hlen, dass das Schwert gesprochen hat. Und doch kommt es in den Mythen der Elben so vor...... nur so am Rande..... ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tyelkormo

Man beachte bzgl. Gurthang und die FĂ€higkeit des Schwertes zu sprechen, dass es im Rahmen des Überlieferung eigentlich Probleme geben mĂŒsste, dieses Detail einzubauen. Denn niemand außer TĂșrin hört diese Worte. Dieser bringt sich jedoch gleich danach um und konnte somit auch keiner Person erzĂ€hlen, dass das Schwert gesprochen hat. Und doch kommt es in den Mythen der Elben so vor...... nur so am Rande..... ;-)

Dat is aber auch bei weitem nicht die einzige Situation, wo das so ist. Auch z.B. bei Amroth wird es schwierig, zu rationalisieren, wie irgendjemand in Mittelerde etwas von seinen letzten Momenten wissen kann, da die einzigen, die diese bezeugen könnten, ab nach Valinor sind.

Aber das kennzeichnet eben, dass Tolkien hier einen Mythos schreibt und keine Geschichtsschreibung im modernen Sinn betreibt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Carlem

Ich glaube auch dass Eol seine Macht hat in die Klinge fließen lassen. Dass die Kraft der Elben ein ĂŒbertragbares und auch ausschöpfbares (danach werden sie mĂŒde) Gut ist kann man deutlich sehen als Miriel zu Finwe sagt "Nie mehr werde ich ein Kind tragen, denn meine Kraft, die vieler Kinder Leben hĂ€tte nĂ€hren können, ist ganz in Feanor geflossen"

Das Übertragen der eigenen Macht/Kraft ist sowieso öfters zu beobachten. Sowohl Melkor lĂ€sst seine Kraft in viele Dinge fließen als auch Sauron (Ring!). Dass diese Kraft zugleich eine Art Lebensfutter ist, sieht man dass jede Figur (bei Eol weiss mans nicht genau) die ihre Macht ĂŒbertrĂ€gt danach schwĂ€cher wird...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finrod Felagund

wie irgendjemand in Mittelerde etwas von seinen letzten Momenten wissen kann, da die einzigen, die diese bezeugen könnten, ab nach Valinor sind.

Warum erwĂ€nst du denn hier Mittelerde? Laut Überlieferung wurde das Sillmarillon doch von den Gelehrten aus Eressa geschrieben. Demnach kann es doch gut sein, dass einer der Schriftgelerten die zu dieser Zeit in Doriath lebte.

Oder meinst du was anderen? :kratz:

Share this post


Link to post
Share on other sites
A_Brandybuck

Das Silmarillion stammt wohl eher aus Bilbos 'Translations of the Elvish', anstatt aus Tol Eressea.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finrod Felagund

Bist du dir da sicher? Ich mein irgendwo mal gelesen zu haben, dass es aus Eressa stammt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tyelkormo

Bist du dir da sicher? Ich mein irgendwo mal gelesen zu haben, dass es aus Eressa stammt.

Ja, das bezieht sich auf einige frĂŒhe EntwĂŒrfe (Book of Lost Tales), in denen die Geschichte einem Seefahrer erzĂ€hlt wurde, der sehr, sehr viel spĂ€ter (er ist Angelsachse) nach Eressea kommt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Finrod Felagund

Das Haus des vergessenen Spiels?

Share this post


Link to post
Share on other sites
André

ja, aber es soll wohl auf deutsch angeblich "Die Hütte des vergessenen Spiels" heißen.

Edited by HjÀlte

Share this post


Link to post
Share on other sites
A_Brandybuck

Ich finde in diesem Kapitel kommt Tolkiens Hang zu sprechenen Namen besonders zu Geltung. FĂŒr Tolkien waren Namen bzw. die Bedeutung der Namen besonders wichtig, so dass er an diesen solange rumdrehte, bis er zufrieden war.

Jedenfalls scheint TĂșrin fĂŒr jede seiner neuen Situationen einen neuen Namen zu bekommen bzw. sich zu geben.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Carlem

Die Lost tales wĂŒrd ich nicht als Referenz nehmen um Silmarillion Inhalte zu erklĂ€ren..ist halt irgendwie Tolkiens scrapbook so in der Art. Ich denke auch J.R.R hĂ€tte Chris die Ohren langgezogen dafĂŒr dass er den Kram auch noch veröffentlicht.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A_Brandybuck

Ich finde schon, dass man die Informationen, welche in den 'Lost Tales' findet, benutzen sollte, aber wie du richtig meinst, nicht direkt als 'gleichwertige Informationen', sondern als zusĂ€tzliche Informationen, die einem die Entwicklung der Welt nahe bringt. Diese Informationen nutzen einem manchmal Sachen klarer zu erkennen, welche sonst im Silmarillion nicht ganz so deutlich rĂŒberkommen. Aber mit Vorsicht zu genießen.....

Allerdings wĂŒrde ich nicht sagen, dass der Professor seinem Sohn die Ohren lang gezogen hĂ€tte. Wenn man die Intention betrachtet, mit der Chris HoME veröffentlicht hat, wird einem das schnall klar. Denn seine Veröffentlichung des Silmarillions war an mehreren Stellen fehlerhaft oder gab nicht die letzte Position von Tolkiens Werken wieder. Der einzige Weg den Lesern alles aufzuzeigen, war die Veröffentlichung des gesamten Werkes.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Carlem

Klar kann man die Lost Tales "hinzuziehen" aber echt nur im extrem - eingeschrĂ€nkten Maße. Man kann bei den LT nĂ€mlich nicht 100% wissen, ob Tolkien ĂŒberhaupt wollte, dass diese und jene Idee auf einmal doch fĂŒr jedermann lesbar gemacht wird. Und hinter der Sache mit dem Ohrenlangziehen steh ich immernoch *g*.

Beim Silmarillion denk ich das allerdings nicht, denn das Buch wollte Tolkien ja schon immer unbedingt veröffentlicht haben, schon als er den HdR veröffentlichen wollte.

Edited by Carlem

Share this post


Link to post
Share on other sites
André

Aber doch nicht unbedingt in der Form, in der es dann letztendlich herausgegeben wurde.

Da diese Diskussion um die von Christopher herausgegebenen Werke nicht so recht in diesen Thread hier passt, habe ich dazu einen eigenen Thread eröffnet. Bitte dort weitermachen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=5028

Edited by HjÀlte

Share this post


Link to post
Share on other sites
Macalaure

Um auf das bestĂ€ndige Umbennen seiner selbst zurĂŒckzukommen:

Tolkien hat sich ja stark von bestehenden Sagen beeinflussen lassen. Weiß jemand, wo er dieses her hat?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...