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Elbereth

[3-21] Quenta Silmarillion XXI

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Elbereth

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XXI - Of Turin Turambar

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verf√ľgbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine √úbersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort √ľber das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads √ľbereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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André

Wie kann man sein Kind nur "Trauer" (Nienor) nennen? Mit sonem Namen hätte die es heutzutage in der Schule nicht leicht gehabt *g*

Und was spielen die da f√ľr komische Spielchen? "... doch Turin √ľberwandt ihn [saeros] und jagte ihn nackt vor sich her durch die W√§lder... " nackt? Warum das denn?

Und dann ist mir mal aufgefallen, dass Tolkien ein ganz sch√∂ner Laberkopp ist *g* An der Stelle, wo Beleg sich nen Schwert aussuchen darf, wird ja auch kurz √ľber das zweite Schwert berichtet, welches aus diesem vom-Himmel-gefallenen Eisen besteht... "nur noch ein anderes Schwert in Mittelerde war ihm gleich, und das kommt in dieser geschichte nicht vor..." :-O Warum wird es dann √ľberhaupt erw√§hnt? Und warum labert er dann noch von dem Schmied usw... heutzutage w√ľrde wohl jeder Lektor solche S√§tze rausstreichen *g*

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Cadrach

Warum wird es dann √ľberhaupt erw√§hnt? Und warum labert er dann noch von dem Schmied usw...

Ich denke Tolkien erw√§hnt das andere Schwert noch, um einen alten Sagenton anzuschlagen. Und au√üerdem macht er damit neugierig auf die Geschichte, in der genau von diesem Schwert die Rede ist. Diese Art von Aussagen ist es √ľbrigens, die mich dazu gebracht hat, nach dem Herrn der Ringe noch mehr B√ľcher von Tolkien zu lesen.

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Guest Carlem

"Meister des Schicksals-vom Schicksal gemeistert" brrr, da l√§ufts mir echt kalt den R√ľcken runter, echt geil diese Story....geh√∂rt zu meinen Top five...

"Nachrichten aus Mittelerde" bietet auch noch mehr Material √ľber diese Story ))

Gruß Carlem

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Guest ThorBrownlock

Wenn ich nicht w√ľ√üte, da√ü es sich hier um die Folge eines Fluch Morgoths handelte,

w√ľrde ich Turins Tun als jenseits von Gut und B√∂se bezeichen.

Nicht nur weil Turin in seiner verletzten Eitelkeit,Saeros zu Tode hetzt.

Auch weil er Thingols Angebote der R√ľckehr widerholt ausschl√§gt die ich an seiner

Stelle angenommen hätte.Außerdem hätte er dort auch immer ein Auge auf seine Mutter

Morwen und Schwester Nienor gehabt.Mir persönlich wäre das sehr wichtig gewesen.

Es erscheint mir √ľberhaupt so, als w√§ren die nahen Menschen Turin nicht sehr wichtig gewesen.

Könnt mich ja korrigieren, wenn ihr es anders seht.

Resumee f√ľr mich ist, da√ü Turin nach all dem Ungl√ľck wohl nur noch den eigenen Tod

w√§hlen konnte, um nicht wahnsinnig zu werden.Ein bedauernswerter Mann f√ľrwahr.

Edited by ThorBrownlock

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Guest Carlem

Schwierig ist hier find ich immer, zu sagen in wiefern Turins freier Wille ausschlaggebend ist. Weiss Morgoth nur schon im Vorraus wie sich Turin verhalten wird oder wird Turin durch den Fluch "gelenkt..?" (gelenkt nicht im Sinne von Ferngesteuert sondern "angetrieben")

Carlem

Edited by Carlem

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Guest larifari

Schwierig ist hier find ich immer, zu sagen in wiefern Turins freier Wille ausschlaggebend ist. Weiss Morgoth nur schon im Vorraus wie sich Turin verhalten wird oder wird Turin durch den Fluch "gelenkt..?" (gelenkt nicht im Sinne von Ferngesteuert sondern "angetrieben")

Das ist wirklich schwierig. Ist T√ļrins Charakter f√ľr sein Verhalten verantwortlich, oder ist es der Fluch von Morgoth? Diese Frage muss wohl jeder alleine beantworten, denn die Antwort h√§ngt vom eigenen Glauben an "Bestimmung" ab. Ich pers√∂nlich halte nicht sehr viel von Schicksal und dergleichen, denke aber auch, dass es keinen wirklichen "freien" Willen gibt.

T√ļrin ist f√ľr mich eine tragische Figur, die mit ihrem Schicksal (der Fluch) hadert, aber auch manchmal die Gelegenheit hatte selbst zu entscheiden. Jeder Mensch wird mit gewissen Situationen und Umst√§nden konfrontiert, und es liegt an ihm diese zu bew√§ltigen und vor allem wie. T√ļrin hat nicht immer vorteilhaft auf diverse Begebenheiten reagiert und das macht ihn so attraktiv. :love:

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Melkor

Warum konnte das Schwert Gurthang sprechen?

War es einfach ein "Zauber"schwert, war es von Eols oder sonst einem Geist besessen, hatte Eol es, als er es schmiedete, mit irgendwelchen Kräften versehen, oder wie? Kann man davon ausgehen, daß Gurthang etwa sogar sowas wie einen eigenen Willen hatte :kratz:?

Klingen mit magischer Funktion, z. B. Stich, gab es zwar bei Tolkien, aber ein sprechendes Schwert? Das war f√ľr mich die √úberraschung in diesem Kapitel am Schlu√ü.

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Guest ThorBrownlock

Stimmt, ich habe mich auch gewundert daß Gurthang sprechen kann.

Melian hatte bei Beleg Langbogens Wahl des Schwertes gesagt, das es t√ľckisches Klinge

sei ,in dem noch das dunkle Herz seines Schmiedes innewohnen w√ľrde.

Also nehme ich an muss Eol es mit magischen Kräften versehen haben

Und einen eigenen Wille solle es wohl auch haben, denn Melian erwähnte auch das

es die Hand, die es nun dient, nicht liebt und nicht lange bei Beleg bleiben w√ľrde.

Zumindest so habe ich es verstanden.

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Tyelkormo

Warum konnte das Schwert Gurthang sprechen?

War es einfach ein "Zauber"schwert, war es von Eols oder sonst einem Geist besessen, hatte Eol es, als er es schmiedete, mit irgendwelchen Kräften versehen, oder wie? Kann man davon ausgehen, daß Gurthang etwa sogar sowas wie einen eigenen Willen hatte :kratz:?

Klingen mit magischer Funktion, z. B. Stich, gab es zwar bei Tolkien, aber ein sprechendes Schwert? Das war f√ľr mich die √úberraschung in diesem Kapitel am Schlu√ü.

Tolkien hat sich bei Turin sehr stark an Kullervo aus der Kalevala orientiert. Auch Kullervo bittet am Ende sein Schwert, sein Leben zu nehmen. Ich habe leider nur eine englische √úbersetzung zur Hand:

Kullerwoinen, wicked wizard,

Grasps the handle of his broadsword,

Asks the blade this simple question:

"Tell me, O my blade of honor,

Dost thou wish to drink my life-blood,

Drink the blood of Kullerwoinen?"

Thus his trusty sword makes answer,

Well divining his intentions:

Why should I not drink thy life-blood,

Blood of guilty Kullerwoinen,

Since I feast upon the worthy,

Drink the life-blood of the righteous?"

Thereupon the youth, Kullervo,

Wicked wizard of the Northland,

Lifts the mighty sword of Ukko,

Bids adieu to earth and heaven;

Firmly thrusts the hilt in heather,

To his heart he points the weapon,

Throws his weight upon his broadsword,

Pouring out his wicked life-blood,

Ere be journeys to Manala.

Thus the wizard finds destruction,

This the end of Kullerwoinen,

Born in sin, and nursed in folly.

Anmerkung: Dieser Tod ist keineswegs die einzige Parallele. Auch Kullervo hat eine Beziehung mit seiner Schwester, wobei Turin und Nienor sich wenigstens noch verlieben, Kullervo aber seine Schwester schlicht unbekannterweise "einpackt".

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A_Brandybuck

Man beachte bzgl. Gurthang und die F√§higkeit des Schwertes zu sprechen, dass es im Rahmen des √úberlieferung eigentlich Probleme geben m√ľsste, dieses Detail einzubauen. Denn niemand au√üer T√ļrin h√∂rt diese Worte. Dieser bringt sich jedoch gleich danach um und konnte somit auch keiner Person erz√§hlen, dass das Schwert gesprochen hat. Und doch kommt es in den Mythen der Elben so vor...... nur so am Rande..... ;-)

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Tyelkormo

Man beachte bzgl. Gurthang und die F√§higkeit des Schwertes zu sprechen, dass es im Rahmen des √úberlieferung eigentlich Probleme geben m√ľsste, dieses Detail einzubauen. Denn niemand au√üer T√ļrin h√∂rt diese Worte. Dieser bringt sich jedoch gleich danach um und konnte somit auch keiner Person erz√§hlen, dass das Schwert gesprochen hat. Und doch kommt es in den Mythen der Elben so vor...... nur so am Rande..... ;-)

Dat is aber auch bei weitem nicht die einzige Situation, wo das so ist. Auch z.B. bei Amroth wird es schwierig, zu rationalisieren, wie irgendjemand in Mittelerde etwas von seinen letzten Momenten wissen kann, da die einzigen, die diese bezeugen könnten, ab nach Valinor sind.

Aber das kennzeichnet eben, dass Tolkien hier einen Mythos schreibt und keine Geschichtsschreibung im modernen Sinn betreibt.

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Guest Carlem

Ich glaube auch dass Eol seine Macht hat in die Klinge flie√üen lassen. Dass die Kraft der Elben ein √ľbertragbares und auch aussch√∂pfbares (danach werden sie m√ľde) Gut ist kann man deutlich sehen als Miriel zu Finwe sagt "Nie mehr werde ich ein Kind tragen, denn meine Kraft, die vieler Kinder Leben h√§tte n√§hren k√∂nnen, ist ganz in Feanor geflossen"

Das √úbertragen der eigenen Macht/Kraft ist sowieso √∂fters zu beobachten. Sowohl Melkor l√§sst seine Kraft in viele Dinge flie√üen als auch Sauron (Ring!). Dass diese Kraft zugleich eine Art Lebensfutter ist, sieht man dass jede Figur (bei Eol weiss mans nicht genau) die ihre Macht √ľbertr√§gt danach schw√§cher wird...

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Finrod Felagund

wie irgendjemand in Mittelerde etwas von seinen letzten Momenten wissen kann, da die einzigen, die diese bezeugen könnten, ab nach Valinor sind.

Warum erwänst du denn hier Mittelerde? Laut Überlieferung wurde das Sillmarillon doch von den Gelehrten aus Eressa geschrieben. Demnach kann es doch gut sein, dass einer der Schriftgelerten die zu dieser Zeit in Doriath lebte.

Oder meinst du was anderen? :kratz:

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A_Brandybuck

Das Silmarillion stammt wohl eher aus Bilbos 'Translations of the Elvish', anstatt aus Tol Eressea.

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Finrod Felagund

Bist du dir da sicher? Ich mein irgendwo mal gelesen zu haben, dass es aus Eressa stammt.

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Tyelkormo

Bist du dir da sicher? Ich mein irgendwo mal gelesen zu haben, dass es aus Eressa stammt.

Ja, das bezieht sich auf einige fr√ľhe Entw√ľrfe (Book of Lost Tales), in denen die Geschichte einem Seefahrer erz√§hlt wurde, der sehr, sehr viel sp√§ter (er ist Angelsachse) nach Eressea kommt.

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Finrod Felagund

Das Haus des vergessenen Spiels?

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André

ja, aber es soll wohl auf deutsch angeblich "Die Hütte des vergessenen Spiels" heißen.

Edited by Hjälte

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A_Brandybuck

Ich finde in diesem Kapitel kommt Tolkiens Hang zu sprechenen Namen besonders zu Geltung. F√ľr Tolkien waren Namen bzw. die Bedeutung der Namen besonders wichtig, so dass er an diesen solange rumdrehte, bis er zufrieden war.

Jedenfalls scheint T√ļrin f√ľr jede seiner neuen Situationen einen neuen Namen zu bekommen bzw. sich zu geben.

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Guest Carlem

Die Lost tales w√ľrd ich nicht als Referenz nehmen um Silmarillion Inhalte zu erkl√§ren..ist halt irgendwie Tolkiens scrapbook so in der Art. Ich denke auch J.R.R h√§tte Chris die Ohren langgezogen daf√ľr dass er den Kram auch noch ver√∂ffentlicht.

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A_Brandybuck

Ich finde schon, dass man die Informationen, welche in den 'Lost Tales' findet, benutzen sollte, aber wie du richtig meinst, nicht direkt als 'gleichwertige Informationen', sondern als zus√§tzliche Informationen, die einem die Entwicklung der Welt nahe bringt. Diese Informationen nutzen einem manchmal Sachen klarer zu erkennen, welche sonst im Silmarillion nicht ganz so deutlich r√ľberkommen. Aber mit Vorsicht zu genie√üen.....

Allerdings w√ľrde ich nicht sagen, dass der Professor seinem Sohn die Ohren lang gezogen h√§tte. Wenn man die Intention betrachtet, mit der Chris HoME ver√∂ffentlicht hat, wird einem das schnall klar. Denn seine Ver√∂ffentlichung des Silmarillions war an mehreren Stellen fehlerhaft oder gab nicht die letzte Position von Tolkiens Werken wieder. Der einzige Weg den Lesern alles aufzuzeigen, war die Ver√∂ffentlichung des gesamten Werkes.

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Guest Carlem

Klar kann man die Lost Tales "hinzuziehen" aber echt nur im extrem - eingeschr√§nkten Ma√üe. Man kann bei den LT n√§mlich nicht 100% wissen, ob Tolkien √ľberhaupt wollte, dass diese und jene Idee auf einmal doch f√ľr jedermann lesbar gemacht wird. Und hinter der Sache mit dem Ohrenlangziehen steh ich immernoch *g*.

Beim Silmarillion denk ich das allerdings nicht, denn das Buch wollte Tolkien ja schon immer unbedingt veröffentlicht haben, schon als er den HdR veröffentlichen wollte.

Edited by Carlem

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André

Aber doch nicht unbedingt in der Form, in der es dann letztendlich herausgegeben wurde.

Da diese Diskussion um die von Christopher herausgegebenen Werke nicht so recht in diesen Thread hier passt, habe ich dazu einen eigenen Thread eröffnet. Bitte dort weitermachen: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=5028

Edited by Hjälte

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Macalaure

Um auf das best√§ndige Umbennen seiner selbst zur√ľckzukommen:

Tolkien hat sich ja stark von bestehenden Sagen beeinflussen lassen. Weiß jemand, wo er dieses her hat?

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