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Elbereth

[3-19] Quenta Silmarillion XIX

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Elbereth

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XIX - Of Beren and Luthien

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verf√ľgbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine √úbersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort √ľber das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads √ľbereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Edited by Elbereth

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André

Ach jaaaa... Beren und Luthien :love::love::love: *seufz*

Aber ich hab erstmal ne Frage ziemlich zum Anfang des Kapitels: Gorlims Geist erscheint ja in Berens Traum und berichtet Beren √ľber den Verrat. Ist das so zu sehen, dass die Verfasser dieser Geschichte da etwas √ľbertrieben haben oder konnte man als Elb sowas wirklich bewerkstelligen? Also wenn man mal wieder davon ausgeht, dass die Geschichte von irgendwelchen Elben geschrieben wurde, ist es ja sehr sch√∂n, dass Beren von dem totem Gorlim gewarnt wird, aber kann das wirklich so gewesen sein oder ist das nur eine Ausschm√ľckung der Geschichte? √úberhaupt ist dieser Traum Berens irgendwie mystisch...

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A_Brandybuck

Hmmm...Gorlim war einer der Gefährten Barahirs und somit ein Mensch, kein Elf. ;-)

Abgesehen davon kann ich mir schon vorstellen, dass dies geht. Menschliche "fear" k√∂nnen wie bereits in einigen F√§llen deutlich wurde, in Arda verweilen (jedenfalls f√ľr einige Zeit) und nicht ihre Reise nach wir-wissen-nicht-wohin antreten.

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André

√Ąh.. ups... Wie komm ich da nur auf Elb? *hust* Dann war er halt nen Mensch :-) Dass dieser Tolkien da auch immer so verschiedene Rassen benutzen muss in seinen B√ľchern... *narf*

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Finrod Felagund

Danke mir auch, dass es möglich ist. Man erinnere sich nur an die Geister in den Totengräberhöhen. Die verweilten ja auch in Mittelerde. Sie erschienen zwar nicht im Traum, aber ich denke, wenn sie in der "realen Welt" erscheinen, ist es auch möglich, dass sie im Traum erscheinen. Vielleicht dachte Beren auch nur, dass er träumt und hat ihn in wirklichkeit wach erlebt.

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Melkor

Ich weiß, ich äußere mich ziemlich spät zu diesem Kapitel, aber wegen meines Krankenhausaufenthaltes ging es nicht eher. Ich hatte dadurch gleich drei Kapitel aufzuholen *schnauf*. Schade, daß zu diesem tollen Kapitel kaum was geschrieben wurde.

Was mir auff√§llt, ist, da√ü es mehrmals so wirkt, als ob Elben tats√§chlich magische Kr√§fte bes√§√üen. Es wirkt zumindest so, z. B. "durch Felagunds K√ľnste wurden ihre eigenen Gestalten und Gesichter verwandelt, so da√ü sie wie Orks aussahen..." und da√ü L√ļthien durch "Zauberk√ľnste" aus dem Baumhaus entkam, und ihre F√§higkeit, durch ihren Gesang andere in Schlaf zu versetzen. Okay, die Elben m√∂gen manche F√§higkeiten besitzen, die man nicht begreifen oder nachvollziehen kann, aber da√ü sie tats√§chlich "zaubern" k√∂nnen?

Wie kann man das am ehesten interpretieren oder verstehen?

Irgendwie bekommt man den Eindruck, daß die Elben durch ein bißchen Zauberei Wunderdinge bewirken können, und das kann ich mit diesem Volk nicht so wirklich vereinbaren.

In diesem Kapitel wird die √úberheblichkeit der Elben (zumindest mancher Elben) Menschen gegen√ľber deutlich, da Thingol sich Beren anfangs gegen√ľber entsprechend verh√§lt. "Sterblicher aus gemeinem Geschlecht" kommt zumindest so r√ľber... tss, tss.

Sehr genial finde ich den Kampf zwischen Huan und Sauron, der auch in den verschiedensten Gestalten nicht gegen den Hund ankommt. Sauron kommt hier eh ziemlich fies daher, also ist es okay, daß ihm mal jemand seine Grenzen zeigt ;-).

Warum Beren mit dem Messer Angrist nur einen Silmaril aus Morgoths Krone schneiden konnte, ist anderweitig schon mal diskutiert worden, und ich denke auch, da√ü es seine Bestimmung war, nur einen einzigen Silmaril zur√ľckzubekommen.

Ein anderer Gedanke:

H√§tte Beren nicht die M√∂glichkeit gehabt, Morgoth zu "t√∂ten", als dieser schlafend und damit hilflos vor ihm lag? W√§re das nicht eine einmalige Gelegenheit gewesen? Er h√§tte das schaffen k√∂nnen, was Fingolfin schon nicht geschafft hatte. Die Elben und Menschen hatten immer den Wunsch, die Welt von Morgoth zu befreien, und hier h√§tte Beren die M√∂glichkeit dazu gehabt. Okay, vielleicht kam ihm dieser Gedanke gar nicht, aber wenn ‚Äď h√§tte er es tun sollen?

Okay, soviel Senf von meiner Seite ;-)! Ich hoffe, daß das Kapitel doch noch nicht ausdiskutiert ist... :rolleyes: ;-)

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A_Brandybuck

Also was die 'Zauberkräfte' angeht, geht es vielmehr um die Kraft des Geistes. 'Elbenzauber' ist ja eigentlich kein richtiger Zauber, sondern nur Arbeiten mit Hilfe der Kraft des Geistes.

Was mir so aufgefallen ist, dass die zeitlichen Abst√§nde innerhalb der Geschichte sehr merkw√ľrdig sind. Beren wird in das Verlies geworfen; L√ļthiens Herz wird schwer. Sie wird verraten und in das Baumhaus verfrachtet. Dann entkommt sie, wird aber von den beiden S√∂hnen F√ęanors nach Nargothrond gebracht. Da entkommt sie wieder und reist dann mir Hilfe von Huan nach 'Minas Tirith' und rettet noch geradesoeben Beren.

Ich weiß, dass es dadurch erklärt werden kann, dass Beren und Gefährten halt lange gefangen sind. Aber im Lesen kommt es mir immer so vor, als sei dies nur sehr kurz und die Wölfe, welche die Gefangenen anfallen, kommen in sehr kurzen Abständen.

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Macalaure

Es fällt ja auch auf, dass dieser intensive Gebrauch von Magie nur in diesem Kapitel vorkommt. Das macht es in meinen Augen problematisch, das wirklich zu bewerten.

Gut, Luthien ist die Tochter einer Maia, das erklärt vielleicht ein wenig.

Aber was macht man mit Finrod? Ich finde es erstaunlich, wenn nicht unglaubw√ľrdig, dass er sich mit Sauron in Zauberges√§ngen messen kann.

Kann man das wirklich mit "Kraft des Geistes" erkl√§ren? Sein Aussehen mit Geisteskraft ver√§ndern? Schlafzauber? Oder meinst du eine Art Telepathie: dass Finrod es f√ľr alle anderen nur so aussehen lie√ü, als w√§ren sie Orks? Ich wei√ü nicht...

Ich habe noch nie daran gedacht, dass Beren eigentlich die perfekte Gelegenheit hatte, Morgoth zu töten. Außer "das war eben nicht sein Schicksal" fällt mir auch kein Argument dagegen ein.

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A_Brandybuck

Here is a quick description of 'magic' from the Professor in Letter 131. To discuss Letter 131, please click here ;-)

EDIT: Mist, scheiß Sprachverwechselungen. Es sollte eigentlich heißen:

Hier ist eine eine kurze Beschreibung der 'Magie' vom Professor aus Brief 131. F√ľr weitere Diskussionen klicke hier ;-)

Ich weiß wirklich nicht, wieso ich dies nicht auf Deutsch geschrieben habe. :kratz:

Their 'magic' is Art, delivered from many of its human limitations: more effortless, more quick, more complete (product, and vision in unflawed correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not domination and tyrannous re-forming of Creation.

Edited by A_Brandybuck

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Macalaure

Schön und gut, aber ich habe Probleme damit, diese Definition mit den hier vorhandenen Beispielen zu verbinden. Ihre Magie verleiht Luthien und Finrod schließlich Macht.

Dieses Zitat sagt auch mehr √ľber die Intention der elbischen Magie aus, als √ľber ihre Mittel.

An der Briefe-Diskussion werde ich mich nicht beteiligen - die Zeit... :-/

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Guest Carlem

Denke nicht dass er Morgoth hätte töten können, vielleicht ihn seiner Gestalt berauben und ihn wieder in seine nichtkörperliche Gestalt drängen...glaube sowieso nicht dass Valar sterblich sind.

Wie Tyel letztens ncohmal bekr√§ftigt hat, muss man Morgoth bereits zum Zeitpunkt seines Kampfes mit Felagund als "niedriger einstufen" da er den Gro√üteil seiner Macht bereits auf andere Dinge √ľbertragen hat - ersehbar daran dass Felagund Morgoth in diesem Kampf (7?!) Wunden zugef√ľgt hat.

Aber Macht gibt Magie allemale, muss man nurnoch dr√ľber nachdenken ob sie eine negative oder eine positive Konnotation verdient. Ohne diese Macht z.B. h√§tte Luthien Beren niemals zur Seite stehen k√∂nnen.

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Finrod Felagund

Zum einen Stellt sich die Frage: K√∂nnen Valar get√∂tet werden. Ich pers√∂nlich bin der Mainung, dass Beren nur Morgoths k√∂rperliche Erscheinung (Steht √ľberhaupt irgendwo mal geschrieben wie er aussah, au√üer beim Kampf gegen Fingolfin) h√§tte t√∂ten k√∂nnen. Und dann w√ľsste ich nicht in wiefern Morgoth Beren dann h√§tte noch Schaden zuf√ľhren k√∂nnen. Und wer will schon seine Geliebte freiwilliug in Gefahr bringen, was er mit der T√∂tung Morgoth sicherlich noch mehr gatan h√§tte, als so schon.

Schön und gut, aber ich habe Probleme damit, diese Definition mit den hier vorhandenen Beispielen zu verbinden. Ihre Magie verleiht Luthien und Finrod schließlich Macht.

ant√ľrlich verleiht sie Ihnen Macht, jedoch benutzen sie diese Macht in dieser Geschichte nur um "gutes" zu tun. Sie wollen weder Morgoth/Sauron damit t√∂ten oder √ľber sie herrschen noch sich damit zum Diktator aufschwingen. Sie versuchen nur sich selbst zu verteidigen oder mit Hilfe der Zauberei f√ľr sich ein gutes Leben zu erreichen (als Luthien Morgoth einschl√§fert um an die Sillmaril zu kommen). Ich denke aus diesem Grund h√§tten sie Moroth auch nicht t√∂ten k√∂nnen, da in diesem Falle der Zauber nicht gewirkt h√§tte.

Wie Tyel letztens ncohmal bekr√§ftigt hat, muss man Morgoth bereits zum Zeitpunkt seines Kampfes mit Felagund als "niedriger einstufen" da er den Gro√üteil seiner Macht bereits auf andere Dinge √ľbertragen hat - ersehbar daran dass Felagund Morgoth in diesem Kampf (7?!) Wunden zugef√ľgt hat.

Ich habe nie gegen Mogoth pers√∂nlich gek√§mpft, dass war mein Vater Fingolfin. Ich bin im Kerker von Dol Guldur gestorben als ich f√ľr das Versprechen, dass ich Barahir gegeben habe eingetreten bin. :-O

Was ich mich grad mal so frage: Warum hat Melian einen Zauber um Doriath gelegt bei dem Beren durchschl√ľpfen kann und anschlie√üend das Reich zerf√§llt? Sie hat es ja vorhergewusst, aber warum hat sie dann icht einen "st√§rkeren" Zauber genommen? Es muss ja irgendweine Macht geben, die bestimmt hat, dass Beren durchkommt udn Melian nichts dagegen tun kann. Aber wer war das? :kratz:

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Melkor

Zum einen Stellt sich die Frage: Können Valar getötet werden. Ich persönlich bin der Mainung, dass Beren nur Morgoths körperliche Erscheinung hätte töten können

Ich glaube, so ist es auch. Die √§u√üere H√ľlle, der K√∂rper, kann get√∂tet, vernichtet werden, der Geist √ľberlebt. Der Vala mu√ü dann wieder eine neue Gestalt annehmen. Stellt sich nur die Frage, ob Morgoth das in seinem ohnehin schon geschw√§chten Zustand noch geschafft h√§tte. Und inwieweit sein Geist dann noch dieselbe Macht gehabt h√§tte.

(Steht √ľberhaupt irgendwo mal geschrieben wie er aussah, au√üer beim Kampf gegen Fingolfin?)

Ich glaube, jeder Leser hat seine eigene Vorstellung von Morgoth (mir zumindest kam beim zweiten Lesen des Sil plötzlich ein sehr deutliches Bild in den Kopf ---> siehe Ava ;-)).

Robert Foster beschreibt Morgoth in seiner Zeit nach Valinor als große, dunkle Gestalt von Schrecken und Majestät. Warum soll er beim Kampf gegen Fingolfin anders ausgesehen haben?

ant√ľrlich verleiht sie Ihnen Macht, jedoch benutzen sie diese Macht in dieser Geschichte nur um "gutes" zu tun... Ich denke aus diesem Grund h√§tten sie Moroth auch nicht t√∂ten k√∂nnen, da in diesem Falle der Zauber nicht gewirkt h√§tte.

Naja, ich denke nicht, daß irgendein Zauber nötig gewesen wäre, um Morgoth zu "töten". Eine simple Waffe hätte da wohl auch gereicht.

Frage an die Spezis:

Kann eigentlich ein Vala einen anderen Vala t√∂ten, und zwar vollst√§ndig vernichten? Oder kann das nur Eru (wenn √ľberhaupt)?

Was die Elbenmagie betrifft: warum sollten die Elben diese nur zum Guten einsetzen, und nicht auch zum B√∂sen? Es ist doch nicht so, da√ü Elbenmagie nur f√ľr Gutes eingesetzt werden kann, oder etwa doch? Mir f√§llt gerade kein Negativbeispiel ein.

BTW, bemerkenswert finde ich an diesem Kapitel auch, da√ü L√ļthien mit ihrem Zauber sogar Mandos ger√ľhrt hat, und das d√ľrfte eine echte Premiere gewesen sein ;-)!

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A_Brandybuck

Frage an die Spezis:

Kann eigentlich ein Vala einen anderen Vala t√∂ten, und zwar vollst√§ndig vernichten? Oder kann das nur Eru (wenn √ľberhaupt)?

Ich denke nicht.

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Alatariel

Kann eigentlich ein Vala einen anderen Vala t√∂ten, und zwar vollst√§ndig vernichten? Oder kann das nur Eru (wenn √ľberhaupt)?

Das ist eine interessante Frage. F√ľr mich lautet die Frage allerdings fast eher : "Kann ein Ainur √ľberhaupt get√∂tet werden?" Schlie√ülich waren sie ja schon von Anfang an da. Au√üerdem sind Ainur meiner Meinung ja auch mehr "Geist" als "Fleisch". Die Valar, die sich am Anfang entschieden haben nach Arda "hinunterzugehen" nahmen ja eine Art k√∂rperliche Gestalt an. Dieser kann man sie bestimmt berauben.

Doch ich kann mir nicht vorstellen, dass man sie vollkommen auslöschen kann... :kratz:

Da fällt mir ein: Was passiert eigentlich mit Melkor nach dem Untergang von Arda? Bleibt er bis in alle Ewigkeit in der "Leere" gefesselt? ich erinnere mich da so vage, etwas von einem Kampf etc. gelesen zu haben, bin mir aber nicht so ganz sicher. Kann mir jemand weiterhelfen?

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A_Brandybuck

Es existieren so Ger√ľchte von der Dagor Dagorath, der Letzten Schlacht, wenn Melkor zur√ľckkehrt und dann u.a. von F√ęanor und T√ļrin geschlagen wird. Das alles f√§llt unter die "Zweite Prophezeiung Mandos".

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Alatariel

Wo steht das genau? *textstelle nicht mehr wiederfind* :anonym:

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A_Brandybuck

Irgendwo in "HoME IV, The Shaping of Middle-Earth", glaube ich.

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Alatariel

Ok, danke. :-) *nachschlagen geht*

Das w√ľrde ja dann bedeuten, dass Vala get√∂tet werden k√∂nnen, oder nicht? Und wenn Turin und Feanor Melkor √ľberwinden hie√üe das ja sogar, dass noch nicht einmal mehr ERu oder ein anderer Vala dazu n√∂tig w√§re... :kratz:

EDIT: Habe die Stelle gefunden:

"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the World is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged. Thereafter shall the Silmarils be recovered out of sea and earth and air; for Earendel shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Feanor shall bear the Three and yield them unto Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out over all the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Iluvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Turin only, and him it names among the Gods."

Hier wird ja von "death" und "final end" gesprochen, also wird Melkor wohl restlos vernichtet. Und das sogar mit einem "normalen" Schwert (ok, man d√ľrfte Anglachel wohl kaum "normal" nennen, ich wollte nur ausdr√ľcken, dass dazu kein besonderer Zauber etc. n√∂tig ist)

Das wird jetzt ein bisschen sehr OT, aber im letzten Satz steht ja, dass Turins seinen "name among the Gods" erhalten wird. Heißt das, dass er zu einem Vala erhoben wird?

Edited by Alatariel

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A_Brandybuck

Man beachte hier, dass diese Version sehr sehr fr√ľh konzipiert wurde. Daher ist sie mit √§u√üerster Vorsicht zu genie√üen.

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Alatariel

Ja, das sind ja irgendwie alle Quellen, mit denen wir hier arbeiten. :ugly: Man k√∂nnte bei dem Hobbit argumentieren, dass er ja urspr√ľnglich gar nicht in Mittelerde spielen sollte und daher keine zuverl√§ssige Quelle ist. Das Silmarillion wurde so, wie es jetzt herausgegeben wurde auch nicht von Tolkien verfasst und so weiter und so fort...

√úbrigens ist das ja in "wirklicher" Geschichte nicht anders. Historische Quellen werden verf√§lscht, gehen verloren, sind subjektiven Einfl√ľssen unterworfen etc... Dann muss man halt anfangen zu spekulieren und genau das tun wir hier ja. :-O

Du ast nat√ľrlich recht, dass wir diese Texte mit Vorsicht genie√üen m√ľssen, aber es geht hier ja wie gesagt nur ums spekulieren. Und ich f√ľrchte, dass es keinen anderen Text gibt, in dem prophezeit wird, dass ein Vala stirbt. ;-)

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Guest Carlem
ersehbar daran dass Felagund Morgoth in diesem Kampf (7?!) Wunden zugef√ľgt hat.
----> wie peinlich *radier das ma einer weg...* hab ich wieder mal zu schnell denken wollen bah..

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Guest Carlem

Hab mal irgendwo gelesen dass Anglachel aus einem Material besteht, was von au√üerhalb der Grenzen der Welt kommt, muss aber gestehen dass ich nicht mehr weiss was die Quelle war (glaub es war aber sogar eine von Tolkien selbst) - kann mir da wer weiterhelfen? Dass Morgoth durch diese Klinge stirbt w√§re dann eine super erz√§hlerische Variante gewesen. Da die Valar ja selber an Arda gebunden sind, denke ich ist es auch schwierig "durch sie" zu sterben (so etwa nach dem Motto: ihn ins Feuer werfen w√ľrde ja wahrscheinlich auch nichts bringen) - eine Wunde von au√üerhalb jedoch, das k√∂nnte funktionieren.

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Alatariel

----> wie peinlich *radier das ma einer weg...*

Kannst du ja selber machen. Mit der Editierfunktion. ;-):L

Hab mal irgendwo gelesen dass Anglachel aus einem Material besteht, was von außerhalb der Grenzen der Welt kommt, muss aber gestehen dass ich nicht mehr weiss was die Quelle war (glaub es war aber sogar eine von Tolkien selbst) - kann mir da wer weiterhelfen?

Naja, es steht ja schon im Silmarillion:

"Then Beleg chose Anglachel; and that was a sword of great worth, and it was so named because it was made of iron that fell from heaven as a blazing star; it would cleave all earth-delved iron."

Es wurde also aus einem Meteoriten oder dergleichen gefertigt. Somit kam es ja nicht von Arda, allerdings ist es schon irgendwie "weltlich" (ich wei√ü nicht, wie ich es anders ausdr√ľcken soll... :( )

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Guest Carlem

Kannst du ja selber machen. Mit der Editierfunktion.

-> neeee jetzt schon zu spät *g

that fell from heaven
: (offtopic) sacht mal gibts eigenlich nur ein "heaven" wenn es auch eine "hell" gibt ??

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