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Elbereth

[3-11] Quenta Silmarillion XI

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Elbereth

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XI - Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verf√ľgbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine √úbersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort √ľber das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads √ľbereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Edited by Elbereth

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Alatariel

So, dann stelle ich mal meine erste Frage. Den folgenden Satz habe ich immer nicht so recht verstanden:

"So wachten sie in der

Nacht von Valinor, und ihre Gedanken gingen zur√ľck bis vor Ea und

voraus bis an das Ende"

Wie muss ich mir das vorstellen? Konnten die Valar also die Zukunft voraussehen? Hätten sie die Verdunkelng Valinors dann nicht verhindern können?

Danke f√ľr eure Hilfe! :-)

Gruß

Alatariel

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Frodo

In gewisser Weise können sie das, da ja alles was irgendwie auf Arda geschieht in Erus Musik gewesen ist.

Aber die Ainur haben da nicht alles mitbekommen oder verstanden, deshalb ist ihnen halt auch einiges verborgen und überrascht sie dann doch noch, wenn es geschieht.

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Guest Anael

Jeder der Valar weiss nur genau √ľber den Teil des Liedes bescheid den Eru ihm zugewiesen hat; ich denke Mandos ist der einzige der Valar der alles wei√ü, aber nur Teile der Zukunft voraussagen darf...

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Tyelkormo

Jeder der Valar weiss nur genau √ľber den Teil des Liedes bescheid den Eru ihm zugewiesen hat; ich denke Mandos ist der einzige der Valar der alles wei√ü, aber nur Teile der Zukunft voraussagen darf...

Ich denke nicht, dass Mandos alles weiss. Er KANN mehr wissen, als alle anderen, aber zum einen wird m.W. explizit gesagt, dass es Dinge gibt, die Eru allein weiss, zum anderen muss er sich auch aktiv um vieles Wissen bem√ľhen. Das ihm vieles nicht bewusst ist erschliesst sich meines Erachtens nicht zuletzt aus seinem Handeln. Ulmo handelt wesentlich besonnener, produktiver und weniger berufsantagonistischer als er.

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Alatariel

Da Mandos ja der Schicksalsrichter der Valar war und der H√ľter der Todesh√§user, k√∂nnte ich mir vorstellen, dass er beispielsweise eher als alle anderen Valar wei√ü, was das Schicksal einer Kreatur sein wird und wann sie stirbt usw. (so sagte er ja z.B. auch zu Feanor, dass er nicht der erste Elb sein wird, der sterben wird). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er alles wei√ü. Er wei√ü halt nur auf diesem "Gebiet" mehr.

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Melkor

Mandos scheint - zumindest in einigen F√§llen - ausdr√ľcklich zu wissen, wer demn√§chst zu ihm kommen wird.

"Zu mir wird Feanor bald kommen", sagt er im jetzigen Kapitel. Ausnahme? Oder hat Mandos sowas wie die Gabe der Voraussicht? Oder ist das hier was besonderes, da es sich um Feanor handelt?

Mir ist bei diesem Kapitel auch zum ersten Mal aufgefallen, daß die Valar offenbar telepathisch miteinander kommunizieren.

"Denn vieles können die Valar mit Gedanken statt mit Händen bewirken, und stumm, ohne zu sprechen, können sie miteinander Rat halten."

Ist dar√ľber N√§heres bekannt? Wird das anderweitig nochmal irgendwo erw√§hnt? Haben alle Valar diese F√§higkeit, oder nur die Aratar? Eigentlich hei√üt das doch, da√ü sie auch die Gedanken der anderen lesen k√∂nnen.

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Macalaure

Es ist eine Sache, zu wissen was in Zukunft passieren wird, und eine andere, so abartig weise zu sein, dass man die Zukunft kommen sieht.

Ersteres wissen die Valar durch die Musik der Ainur, √ľber zweiteres verf√ľgen die Valar (mehr oder weniger) nat√ľrlich auch.

Schwer zu sagen, in welche Kategorie diese Aussage von Mandos fällt, ich tippe auf die 2te.

Da alle Ainur in erster Linie gar keine physikalischen Wesen sind, können sie sich selbstverständlich telepathisch verständigen.

Wenn mir mein Ged√§chtnis gerade keinen Streich spielt (bin zu faul nachzuschauen), dann verst√§ndigen sich Gandalf, Galadriel, Celeborn und Elrond auf dem R√ľckweg von Minas Tirith auch telepathisch.

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Frodo

Ich würde fast meinen, die Ainur verständigen sich eigentlich "unter sich" ganz ohne Stimmen.

Ich denke mal, das haben sie sich nur angewöhnt aus Höflichkeit den Elben gegenüber.

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Cadrach

Wenn mir mein Ged√§chtnis gerade keinen Streich spielt (bin zu faul nachzuschauen), dann verst√§ndigen sich Gandalf, Galadriel, Celeborn und Elrond auf dem R√ľckweg von Minas Tirith auch telepathisch.

Ich kann mich daran jetzt zwar nicht erinnern, aber selbst wenn, sind Galadriel, Celeborn und Elrond keine Ainur, sodass das die M√∂glichkeit zur Telepathie nicht best√§tigen w√ľrde. Allerdings k√∂nen sich Elben, die sich sehr nahe stehen, telepathisch miteinander verst√§ndigen. Das steht irgendwo in den Vinyar Tengwar. Deshalb gehe ich davon aus, dass das bei den Ainur √§hnlich sein k√∂nnte - die Valar unter sich stehen sich sicherlich nahe genug f√ľr Telepathie, und auch einzelne Maiar unter sich sind dazu f√§hig (beispielsweise die Istari). Das ist allerdings nur Spekulation meinerseits.

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Frodo

Wenn doch nun die Sonne das Symbol der Menschen ist, warum wird sie nicht "verehrt" so wie es die Elben mit den Sterben un dem Mond machen.

Selbst auf dem Königsbanner der Dunedain sind Sterne und nicht die Sonne :kratz:

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Tyelkormo

Wenn doch nun die Sonne das Symbol der Menschen ist, warum wird sie nicht "verehrt" so wie es die Elben mit den Sterben un dem Mond machen.

Selbst auf dem Königsbanner der Dunedain sind Sterne und nicht die Sonne :kratz:

Aber es wird durchaus gemacht, wenn auch in anderer Form: Elendil's Söhne: ISILdur und ANARion, die zwei Zitadellen Gondors: Minas Anor und Minas Ithil.

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Mandos

Aber es wird durchaus gemacht, wenn auch in anderer Form: Elendil's Söhne: ISILdur und ANARion, die zwei Zitadellen Gondors: Minas Anor und Minas Ithil.

Kann man das irgendwo nachlesen, dass das von Tolkien so beabsichtigt ist, bzw. die Namen der Städte daher abgeleitet sind? Mir ist das ehrlich gesagt neu :kratz:

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Macalaure

Wenn doch nun die Sonne das Symbol der Menschen ist, warum wird sie nicht "verehrt" so wie es die Elben mit den Sterben un dem Mond machen.

Selbst auf dem Königsbanner der Dunedain sind Sterne und nicht die Sonne

Die Kultur der D√ļnedain ist allerdings auch seehr elbisch beeinflusst.

Wundern tut es mich allerdings auch, jetzt wo du es erwähnst. Es gibt tatsächlich nicht ein Banner mit der Sonne als Motiv.

Vielleicht herrscht bei Tolkiens Menschenvölkern weniger eine Verehrung der Sonne als die Angst vor der Nacht? :kratz:

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A_Brandybuck

Kann man das irgendwo nachlesen, dass das von Tolkien so beabsichtigt ist, bzw. die Namen der Städte daher abgeleitet sind? Mir ist das ehrlich gesagt neu :kratz:

Nunja, eigentlich ist die Bedeutung fester Bestandteil der Sprache. Die Bedeutung ist also eindeutig und kann gar nichts anderes bedeuten.

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Macalaure

Zwei Fragen stellen sich f√ľr mich in diesem Kapitel immer wieder:

Was kann man sich unter dem "Schlafe Yavannas" vorstellen?

Seltsam genug, dass die Pflanzen in der Dunkelheit Mittelerdes nicht eingehen, aber wenn sie "schlafen", stellt sich die Frage: Wovon leben die Tiere (und die Elben!) eigentlich?

Was sind das f√ľr Schattengeister, die da Tilion angreifen?

Korrumpierte Maiar? Balrogs nur ohne Feuer?

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Melkor

Was kann man sich unter dem "Schlafe Yavannas" vorstellen?
Ich hab das immer so verstanden, da√ü das eine Art Zauber war, den Yavanna √ľber die Vegetation gelegt hatte, damit die Pflanzen in der Dunkelheit nach der Zerst√∂rung der zwei Leuchten nicht eingingen, sondern vielmehr unbeschadet "ruhten", um dann, wenn es wieder Licht gab, weiterwachsen zu k√∂nnen. Es sollte also sowas wie ein Schutz f√ľr die Pflanzen sein.

Seltsam genug, dass die Pflanzen in der Dunkelheit Mittelerdes nicht eingehen, aber wenn sie "schlafen", stellt sich die Frage: Wovon leben die Tiere (und die Elben!) eigentlich?
Naja, die werden sich schon von den Pflanzen ernährt haben, denn ich nehme an, daß die Pflanzen, auch wenn sie "schliefen", gegessen werden konnten.

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Macalaure

So stelle ich mir das auch vor, aber Pflanzen, die schlafen, wachsen vermutlich nicht, oder nur extrem langsam. Wenn sich Elb und Tier davon ern√§hrt, w√§re doch bald nichts mehr √ľbrig.

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Frodo

Womöglich ist das wie eine Art Winterschlaf in unserer Welt zu sehen, so hab ich mir das jedenfalls immer vorgestellt.

Bäume und Pflanzen ruhen ja auch im Winter, um dann im Frühjahr neu auszuschlagen.

Edited by Frodo

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Finrod Felagund

So stelle ich mir das auch vor, aber Pflanzen, die schlafen, wachsen vermutlich nicht, oder nur extrem langsam. Wenn sich Elb und Tier davon ern√§hrt, w√§re doch bald nichts mehr √ľbrig.

Es werden zur der Zeit auch sicherlich nur wenige Tiere und Elben im vergleich zu später gegeben haben und sie werden dann solange an einem Platz gelebt haben, bis alles aufgegessen war.

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Melkor

Ich glaube auch, da√ü es da noch nicht soviele Elben gegeben hat. Yavanna legte doch den Schlaf nach der Zerst√∂rung der zwei Leuchten √ľber die Vegetation, das war noch vor dem Erwachen der Elben. Man wei√ü aber auch nicht, wie gro√ü oder wie weit fortgeschritten die Vegetation da schon war, also, wieviele Lebewesen sie ern√§hren konnte.

Mal ganz andere Frage: das Konzept von Schiffen als Sonne und Mond ist interessant. Aber:

Wie war das in späteren Zeitaltern? Wenn Frodo und Sam im Herrn der Ringe während ihrer Wanderung zum Himmel geschaut und die Sonne oder den Mond erblickt haben, waren das dann immer noch Arien und Tilion mit ihren Schiffen? Oder dann richtige Himmelskörper :kratz:?

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Alatariel

Ja, also ich habe das immer so verstnaden, dass es nat√ľrlich Tilion und Arien bleiben. Warum sollte sich das auch √§ndern? Aber die Himmelsk√∂rper sehen halt aus wie "unsere" Sonne und "unser" Mond. Und nat√ľrlich wissen im 3. Zeitalter nicht mehr viele (au√üer nat√ľrlich den Elben) von dem Ursprung der Sonne und des Mondes.

Earendil z.B. zieht ja im 3. Zeitalter auch immer noch mit seinem Silmaril √ľber das Firmament.

√úbrigens das ist eine interessante Seite zu dem Thema. ;-)

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A_Brandybuck

Das Mittelerde-Portal nimmt es allerdings nicht so sehr genau mit der "Wahrheit" Tolkiens. Ehrlich gesagt steht dort meiner Meinung nach sehr sehr sehr viel Humbug drin. Ich finde die Seite einfach nur schlecht. Ich zitiere nur mal eben etwas, was mir ganz zu Anfang aufgefallen ist. Mehr habe ich nicht weiter gelesen.

Und inmitten von Arda, den uns Menschen sichtbaren und unsichtbaren Regionen der Welt, die Illuvatar mit der Sonne als Mittelpunkt inmitten der unzähligen Sterne in die weiten Hallen von Ea gesetzt hat,...

Lasst bloß die Finger von derartiger Sekundärliteratur. :(

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Melkor

Wenn das also immer noch Arien und Tilion sind, die seit drei Zeitaltern Sonne und Mond bilden, dann muß das aber der langweiligste Job in ganz Arda sein ;-).

Und inmitten von Arda, den uns Menschen sichtbaren und unsichtbaren Regionen der Welt, die Illuvatar mit der Sonne als Mittelpunkt inmitten der unzähligen Sterne in die weiten Hallen von Ea gesetzt hat,...
Da waren offensichtlich Spezis am Werk :-0. Echt blöd, wenn sich das auf den ersten Blick umfangreiche Material auf so einer Seite auf den zweiten Blick als fehlerhaft herausstellt.

Nochmal zu Tilion und Arien: Tilion war nun ziemlich bummelig, und er wich von seiner Bahn ab und näherte sich Arien. Warum eigentlich? Wurde er wirklich nur "von ihrem Glanze angezogen", oder steckte mehr dahinter? Und wenn er so unzuverlässig war, warum bekam nicht ein anderer Maia den Job?

Ferner steht im Text, da√ü Sonne und Mond unter der Erde hindurchgezogen wurden, um erneut aufgehen zu k√∂nnen. Unter der Erde? Arda war zu dem Zeitpunkt bekannterma√üen eine Scheibe. War da √ľberhaupt irgendwas darunter und wenn ja, was? Wie hat man sich das vorzustellen? Ich finde das immer noch ziemlich abstrakt.

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Tyelkormo

Das "untendrunterdurchziehen" kommt in anderen realen Mythen auch vor.

In der ägyptischen Mythologie

Dem Mythos nach herrschten G√∂tter am Anfang der Welt als K√∂nige. Hier stand Re (als Atum-Re) an der Spitze der gro√üen G√∂tterneunheit und er ist der Ursprungsgott, der aus dem Urh√ľgel entstieg, um dann die Menschheit zu erschaffen. Anschlie√üend soll er sich wieder in den Himmel zur√ľckgezogen haben und fuhr danach tags√ľber dann mit der Sonnenbarke durch den Himmel. Am Abend stieg Re in die Nachtbarke um und fuhr durch das Totenreich, um am n√§chsten Morgen bei Sonnenaufgang wiedergeboren zu werden. Dabei musster er mit Hilfe von Seth die Angriffe der Schlangengottheit Apophis in der Unterwelt abwehren.

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