Übersetzungsübungen Sindarin

[caliburn]

@ Avor

DAS Wörterbuch hab ich schon, habs nur mit dem von Sindarin.de verbuneden. Ich will alles im Überblick haben.

Okay, foen = Wolken. Unter dem Wort foen = strahlend hatte ich das im Wörterbuch als pl. von faun geschrieben, aber doch glattweg übersehen.

Aber das mely Plural ist, ist korrekt? Könnte es denn, leitetee man es von dem Nomen ab, vielleicht so etwas wie dick, gelblich bedeuten?

Und wieso es leniert ist: weil es dann hinter dem Substantiv steht.

Bearbeitet 28. Dezember 2005 von caliburn

[Avor]

@ Avor

DAS Wörterbuch hab ich schon, habs nur mit dem von Sindarin.de verbuneden. Ich will alles im Überblick haben.

Das Problem betseht dann aber darin, dass du die alten Fehler auch mit übernimmst. Vielleicht keine so ganz empfehlenswerte Taktik.

Okay, foen = Wolken. Unter dem Wort foen = strahlend hatte ich das im Wörterbuch als pl. von faun geschrieben

Genau, das ist der Plural von Wolken.

Aber das mely Plural ist, ist korrekt?

Ja, stimmt genau, es handelt sich um einen Plural.

Könnte es denn, leitetee man es von dem Nomen ab, vielleicht so etwas wie dick, gelblich bedeuten?

Ja und nein - es gibt ein eigenes Adjektiv , das natürlich im Singular anders aussieht: Schau mal, was du im DF unter: malu findest.

Und wieso es leniert ist: weil es dann hinter dem Substantiv steht.

Genau. Nachgestellte Adjektive werden im allgemeinen leniert. :jo:

Kriegen wir den Satz dann vielleicht nochmal im Ganzen zusammen? :-O

[caliburn]

Durch die blassen Wolken wurde beobachtet

der Mond zwischen dem Nebel.

Könnte ma es, des besseren Ausdrucks wegen, auch so formulieren?:

Durch die blassen Wolken konnte man den Mond zwischen dem nebel sehen.

[Avor]

Spitzenklasse!

Es war nicht so ganz einfach, das Adjektiv richtig als solches im Plural stehend zu erkennen.

Die Wortlisten von sindarin.de führen da übrigens eine falsche Form.

Schön, nächste Strophe:

Angband thinnas nef-fuin,

Gonathranner menel ah i ram.

Erui, mhi uial mhorn-luin

Morgoth champ.

Frage: Von welchem Wort könnte die Form "champ" stammen?

Neugierige Frage an Aran: Weshalb verwendest du hier die Verbenlenition? Das machst du doch sonst nicht, soviel ich weiß.

[Aran]

Neugierige Frage an Aran: Weshalb verwendest du hier die Verbenlenition? Das machst du doch sonst nicht, soviel ich weiß.

Mach' ich schon ('E hend. Lym gaedanner...'), nur nicht immer. Irgendwie setze ich das immer mal intuitiv ein - genauso lasse ich die Adjektiv-Lenition ab und zu weg. Aber vielleicht sollte ich mich für etwas entscheiden..

[caliburn]

Angband Kürze ( ? )/ verblasste in der Nacht

verwoben Himmel mit der Wand

Zuerst, im dunkelblauen Zwielicht

(mit) Morgoth(s) Kleidung.

- bei thinnas bin ich mir nicht sicher, denn als Substantiv thinnas erscheint es mir etwas unsinnig, und ein Substantiv tinnas habe ich nicht gefunden. Bliebe nur nch ein Verb, also thinna- oder tinna-, aber da gibts ja keine entsprechende Endung -s.

Im groben Sinn erfasst würde die Strophe meiner Meinung nach bedeuten, dass Morgoths Kleidung so dunkel war, dass es mit dem dunklen Himmel und dem dunkelblauen Ziwlicht, das in Angband herrschte, verschmolz.

[Avor]

*g* Naja, nicht ganz.

Machen wirs von oben:

° Ich glaube nicht, dass wir einen Satz ohne Verb bilden können. Thinnas heißt hier schon, "verblasste" oder hier vielleicht wirklich "verschmolz mit". (Klingt gut.) Die Imperfektform - ja, das ist eine - steht da so, weil Aran für diesen Text Thorstens These übernommen hat, dass die intransitiven Verben ihre Vergangenheit nicht auf -n, sondern auf -s bilden. Darüber haben wir uns schon beim Nebelgebirgetext unterhalten, wenn du dich erinnerst. "Er/sie/es "verblasste" heißt demzurfolge also nicht thinnant, sondern thinnas .

° Gonathranner - was ist das denn für eine Form? Wie man sieht, handelt es sich nicht um ein PPP, wenn man es genau nimmt. Man kann und sollte hier durchaus wortgetreu übersetzen, sonst bekommt man auch da keinen ganzen Satz zusammen.

° Erui könnte auch "zuerst" bedeuten, aber hier würde ich es eher mit "einsam" wiedergeben.

° Und das champ hat nichts mit dem Substantiv hamp zu tun - (ich wusste schon, warum ich vorher extra danach gefragt hatte - *g*) sondern kommt vom Verb *haf- = sitzen. Das ist rekonstruiert und taucht darum nicht in den Wortlisten auf. Was wir hier sehen, ist die 3. Person Singular im Imperfekt und das Ganze bezieht sich auf "Morgoth".

Bearbeitet 1. Januar 2006 von Avor

[Aran]

° Und das champ hat nichts mit dem Substantiv hamp zu tun - (ich wusste schon, warum ich vorher extra danach gefragt hatte - *g*) sondern kommt vom Verb *haf- = sitzen. Das ist rekonstruiert und taucht darum nicht in den Wortlisten auf. Was wir hier sehen, ist die 3. Person Singular im Imperfekt und das Ganze bezieht sich auf "Morgoth".

hamp ist in VT45:20 attestiert, neben havant

Die Rekonstruktion, die es vorher gab, war *hamm, nach dem Muster der Wiederherstellung und Nasalierung des Stammkonsonanten, also: *KHA-MM-.

Noch ein Kommentar von mir - Hand auf's Herz - thinna- heißt nichts anderes, als "Abend werden". Aber mit lyrischer Verwendung kann man sich da immer gut ausreden.

Doch vielleicht sollte ich das umformulieren z.B. zu:

Thinnas. Angband nef-fuin

Gonathrant min menel a ram...

[Avor]

hamp ist in VT45:20 attestiert, neben havant

Ah, ja - ich wusste, mir war so, als hätte ich was gelesen, aber sicher war ich mir nicht.

Noch ein Kommentar von mir - Hand auf's Herz - thinna- heißt nichts anderes, als "Abend werden". Aber mit lyrischer Verwendung kann man sich da immer gut ausreden.

Ich würde das "dämmern" im Zusammenhang hier - wie du so schön sagst - dichterisch frei schon mit "verblassen" oder "mit der Dunkelheit veschmelzen" übersetzen - entspricht dem Sinn durchaus und klingt im Deutschen einfach dem Medium angemessener. ;-)

[caliburn]

Gut, dann will ich mal einen neuen Versuch wagen, obwohl ich mir beim zweiten Vers immer noch nicht sicher bin:

Angband verblasste/ dämmerte in der Nacht,

verwoben Himmel und der Wand

Einsam im dunkelblauen Zwielicht

saß Morgoth.

- gonathranner ist ja 3.Pers. Pl. Vergangenheit = sie verwoben, richtig? Demnach kann es sich ja nicht auf Angband beziehen, obwohl Arans Umformulierungsvorschlag für mich mehr Sinn machen würde.

Gonathranner menel ah i ram. = Der Himmel und die Wand verwoben sich

würde ich demnach sagen, aber da spasst dann wieder nicht wirklich in den Kontext, denn das Wort "Wand" ergibt zumindest für mich keinen wirklichen Sinn in dem Satz.

Ach, ich glaube, ich bin irgendwie ein bisschen zu doof dafür... :uglyirre:

[Aran]

ram 'wall' sollte man hier besser mit "Mauer" übersetzen - nämlich die von Angband (davon war ja zuvor die Rede).

[Avor]

Wenn man es genau nimmt müsste man den Satz: Gonathranner menel ah i ram wohl mit Himmel und Wand/Mauer verwoben sich (miteinander) übersetzen. Im Deutschen brauchen wir da wohl eine reflexive Konstruktion.

Schön, dann mal zur nächsten Strophe:

Mhi nôl dîn i noeth dhuir,

Tiriant i ndýr chern o ment.

Cenel in edhil a pain nuir

Delu pent:

Kleiner Hinweis: In der ersten Zeile fehlt wieder das Hilfsverb.

[caliburn]

Dann hatte ich ja gar nicht sooo unrecht, oder?

Im Kopf waren still die düsteren Gedanken,

er sah die südlichen Länder (nur) als einen Punkt.

sehend die Elben und alle (anderen) Völker

sagte er hasserfüllt:

Also war Morgoth quasi in gedanken versunken, als er auf die feindl. Heere sah?

[Avor]

Wenn das dîn hier tatsächlich ein Adjektiv wäre, wie müsste es denn dann am ehesten aussehen? Guck doch mal, caliburn, wo es steht.

(Wobei gerade im Fall von "d" - ebenso wie beim Buchstaben "m" nicht immer Lenition bei Tolkien zu finden ist, das stimmt schon. Wir haben tatsächlich Rath Dhínen und Rath Dínen.) Trotzdem: Schau nochmal genau hin.

Und zu: o ment - da steckt die Wurzel MET = point, end; drin und Aran meint hier den "Punkt", also die Bergspitze, oder vielleicht auch den höchsten der Türme der Thangorodrim, auf dem sich Morgoth befindet und von wo aus er herabschaut.

[Aran]

Wenn das dîn hier tatsächlich ein Adjektiv wäre, wie müsste es denn dann am ehesten aussehen? Guck doch mal, caliburn, wo es steht.

(Wobei gerade im Fall von "d" - ebenso wie beim Buchstaben "m" nicht immer Lenition bei Tolkien zu finden ist, das stimmt schon. Wir haben tatsächlich Rath Dhínen und Rath Dínen.) Trotzdem: Schau nochmal genau hin.

Ich glaube, das führt jetzt aber zur Verwirrung, denn nach der neuen Publikation der 'LotR A Reader's Campanion' wissen wir nun, dass Tolkien das zu tín(en), len. dín(en) änderte; weshalb ich auch weiter unten durchgehend alle dhínen zu dínen geändert habe. :-)

[caliburn]

Okay, dann mal ein neuer Versuch:

Im Kopf waren seine düsteren Gedanken,

er sah die südlichen Länder von einem Punkt aus.

sehend die Elben und alle (anderen) Völker

sagte er hasserfüllt:

warum wird das dôl bei mhi nôl eigentlich nasal mutiert??? :kratz:

[Avor]

Ja, fast.

Das Possessivpronomen in der ersten Zeile bezieht sich auf den Kopf, nicht auf die Gedanken. Ansonsten sieht es sehr gut aus.

Und das nôl ist nicht nasaliert. Dôl ist wieder eines der Wörter mit ND-Wurzel. Die Lenition läßt den ursprünglichen Anlaut wieder zum Vorschein kommen. DF zitiert hier falsch. In den ETYs steht der Eintrag unter NDOL. (Ety:376)

Soweit alles klar?

[Aran]

DF zitiert hier falsch. In den ETYs steht der Eintrag unter NDOL. (Ety:376)

Wobei das ominöse Fanuidhol aus HdR-Karte später ist als Etym. DF geht hier wohl davon aus, dass der Stamm zu DOL- geändert wurde und ich neige mittlerweile dazu, zu denken, dass die Recht damit haben (hoffentlich hat 'Reader's Companion' etwas dazu)..

Naja, so sind halt die üblichen Probleme beim Sindarin-Schreiben...

Bearbeitet 6. Januar 2006 von Aran

[caliburn]

ja, aus meiner Sicht ja.

Dann erlaube ich mir mal den nächsten Satz:

Femhir dínen, femhir,

Mhi chithu i ndýl e-dinc,

Ú-genin en-filig rinc,

Mhi chebais lemhain chemhir,

Sí ni ereb a pant en-inc...

Darthar in gwith arnediad ennas,

Pen-goe, pen-naeg, pe-'wîn!

Caedathar tathar amar di dail nîn!

Edhil ú-vronathar mhi bennas

Ah ortherithon erui, în ab în.

Naja, da ist so ziemlich einiges unklar:

? stille, ?

Im Nebel sind die Eisenberge,

Ich sehe nicht des Vogels Bewegung

In den Zufluchten ? ?

Hier bin ich allein und voll der Vorstellungen/ Gedanken

Sie warten, die zahllosen Armeen, dort,

Ohne Angst (Erde (coe), ohne Schmerz, ohne ?

? Welt ihre Füße meine!

Die Elben werden nicht überleben in der Geschichte

Und ich werde herrschen alleine, Jahr für Jahr.

- femhir habe ich nirgends gefunden. ist es ein Verbund? Aber mit Sicherheit ein Substantiv, vielleicht ein Schimpfwort?

- lemhain: Verbund aus lem + sain?

- chemhir: keine Ahnung. Vielleicht auch ein Verbund? Es erinnert mich an das femhir; steckt in beiden vielleicht das Wort hir = Herr drinne?

- wenn pen-goe wirklich "ohne Angst" heißen sollte, warum würde goe denn nicht leniert, wo doch im folgenden Satzteil ebenso verfahren wird?

- pen-'wîn = pen + gwîn? Würde aber m.E. wenig Sinn machen.

- Caedathar = Verbund aus cae + tathar?; macht aber nicht viel Sinn, Ein Verb vielleicht? Würde zumindest anhand der Endung Sinn machen und auch so vom Kontext her muss da ein Verb hin.

So, das wärs erst einmal. Mal sehen wieviel ich wieder in den falschen Hals bekommen habe. :-)

[Avor]

*lach* Nein, femhir ist kein Schimpfwort, auch wenn Morgoth "hasserfüllt" spricht.

Denk daran, in diesem Text: mh = v ;

Es handelt sich um die 3. Person Plural eines Verbs, das Aran konstruiert hat. Fov- bedeutet "schlafen". Im Moment ist mir nicht mehr ganz gegenwärtig, welche Quelle du benutzt hast, Aran, aber ich vermute mal, es dürfte vielleicht auf FUMU (LT1:253) zurückgehen. (fumellar "The flowers of sleep" (poppies) in Lóriens gardens; QL under root FUMU "sleep" has "fúmë "sleep" (noun), fúmella, fúmellot "poppy")

Femhir = fevir = sie schlafen.

Die "filig" würde ich als Plural auffassen.

Lemhain = levain ( Plural von "lavan")

chemhir = chevir ( hevir von hav-)

Im Augenblick muss ich aus Zeitgründen unterbrechen, der Rest kommt noch, oder vielleicht schaut inzwischen Aran ja hier rein und macht selber weiter. :bengel:

[Aran]

Nach pen wird hier nasal mutiert, also bleibt goe und pe-'wîn kommt daher von hwîn

*caeda- ist eine alte Rekonstruktion von Ryszard, die "liegen" bedeutet (von Quenya caita-), wobei ich es hier in Ermangelung einer Alternative für "legen" benutze

di dail - "unter [die] Füße"

[Avor]

Die Tatsache, dass Tolkien ben-adar mit Bindestrich versieht, spricht natürlich für einen relativ engen Zusammenhang, aber hast du eigentlich irgendwo sonst einen Hinweis für eine in diesem Fall einsetzende Nasalmutation gefunden?

[caliburn]

Okay, da war wohl einiges falsch.

Aber @ Avor:

Denk daran, in diesem Text: mh = v ;

Hieß es nicht immer, dass mh = m? Ich meine, dass an dieser Stelle mh = v Sinn macht, ist mir jetzt, da du es schriebst, klar, dennoch: wann weiß ich denn jetzt, wann hier im Text mh = m und wann mh = v ??

Oder kannst du es mir sagen, Aran?

Sie schlafen still, sie schlafen,

Im Nebel sind die Eisenberge,

Nicht ich sehe der Vögel Bewegungen,

In den Zufluchten (wie) Tiere sie sitzen.

Hier bin ich allein und voll der Vorstellungen/ Gedanken,

Sie warten, die zahllosen Armeen, dort,

Ohne Angst, ohne Schmerz, ohne Schwäche,

Sie werden liegen ihre Welt unter meine Füße!

Die Elben werden nicht überleben in der Geschichte

Und ich werde herrschen alleine, Jahr für Jahr.

So jetzt in etwa?

[Avor]

Okay, da war wohl einiges falsch.

Ist aber auch bislang der kniffligste Text.

Hieß es nicht immer, dass mh = m? Ich meine, dass an dieser Stelle mh = v Sinn macht, ist mir jetzt, da du es schriebst, klar, dennoch: wann weiß ich denn jetzt, wann hier im Text mh = m und wann mh = v ??

Nein, es hieß nicht mh for m, sondern mh for lenited m und das ist immer v

So jetzt in etwa?

Ja, sehr gut.

Ist soweit alles klar?

In gwith rimmathar sui duin,

Nerithar sui alagos ´wind,

Din gleinatha avorn i rind.

Nin gosto, nin gosto fuin!

Daro annúr, Ithil thind!

[Aran]

Die Tatsache, dass Tolkien ben-adar mit Bindestrich versieht, spricht natürlich für einen relativ engen Zusammenhang, aber hast du eigentlich irgendwo sonst einen Hinweis für eine in diesem Fall einsetzende Nasalmutation gefunden?

Nein.. In 'Letters' schreibt Tolkien, dass in palan-díriel Lenition bevorzugt wurde, um missverständliche Formen zu vermeiden - da allerdings im Zusammenhang mit Verbformen.