Ganz recht, caliburn. Wörtlich geht das im Deutschen nicht, im Englischen würde man vielleicht hier ein Partizip Präsens Aktiv erwarten: "...(being) the thirtieth day of the Stirring..."

Nelchaenen ist übrigens der Dreißigste.

Prima, das war also der berühmte "King´s Letter" aus dem nicht veröffentlichten Epilog zum Herrn der Ringe. Zu finden in Sauron Defeated, pp.114-135.

Ich habe mir gedacht, im Anschluss sollten wir uns einmal anschauen, was Sam seinem König unter Umständen darauf geantwortet haben könnte. Ryszard Derdzinski - der uns netterweise seine Erlaubnis gegeben hat, seine Texte zu verwenden - hat vor geraumer Weile einmal eine solche Antwort verfasst:

An Aragorn Arathornion Edhelharn, Aran Gondor a Hîr i Mbair Annui suilad o Pherhael Baravornion, Condir i Drann

erin Ivanneth neder-a-tadphaenui uin anor 1470 ben genediad Drannail

Aranen Vuin!

Sir edinor en-edledhiad Iorhael i-Daur na Annún, na Dol-Ereb. Nelui Andrann methant a tôl andrann eden. Im iaur dan 'ellui dorthon ned sîdh ned Ardh Aderthannen. A Iorhael híren linna a egleria Rodyn ned Thol-Ereb. Aníron, Aranen, le trenared vith vedui Galadriel i lastannen ned Mithlond ir Elrond, Celeborn a Galadriel edlennir Ennorath. Naergon Galadriel teithon ned Quenya egor ned Lam in-Ngódhil be lastannen ned Mithlond:

(Hier folgt ein Gedicht in Quenya, das formal und inhaltlich an das "Namarië" angelehnt ist.)

Ir i gair vedui edlenn o Mithlond lastannem bith hin Galadriel:

Ir cenin eilph reviol

a lassath dhannol nu ‘elaidh

aníron Ethuil cheriol…

Suilannon le uin Drann,

P. B.

Bedenken sollte man hier, dass es sich wie bei unserer Hithaeglirgeschichte um einen Text handelt, der noch vor dem Erscheinen der letzten VT-ausgaben geschrieben worden ist und grammatikalisch nicht unbedingt immer mit dem übereinstimmt, was wir inzwischen in manchen Bereichen für wahrscheinlich halten können. Besonders möchte ich in diesem Zusammenhang auf die Possessivendungen verweisen. (Weil sie hier öfter verwendet werden) Lest euch dazu am besten nochmal das entsprechende Kapitel in Thorstens Kurs durch. Dann müssen wir das Problem nicht jedes Mal einzeln abhandeln.

Wer fängt an?

'ellui dorthon

le trenared vith

ned Quenya

Oh nein, was wurde denn hier fabriziert..

Ryszard Derdzinski - der uns netterweise seine Erlaubnis gegeben hat, seine Texte zu verwenden

Heißt das, du hast ihm zugemailt und er hat geantwortet? Mir hat er's nämlich nicht getan.

Oh nein, was wurde denn hier fabriziert.. 

*lach*

Heißt das, du hast ihm zugemailt und er hat geantwortet? Mir hat er's nämlich nicht getan.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, habe ich und ja, er hat mir geantwortet, sogar sehr schnell und ausgesprochen nett.

Okay, dann fang ich mal mit dem "Prolog" an, der Anschrift quasi:

An Aragorn, Sohn Arathorns, Elbenstein, König Gondors und Herr der Westlande Grüße von Samweis Gamdschee ( ? ), Bürgermeister des Auenlandes am September 9-und-12 vom/ des Jahres 1470 in Auenlandzeitrechnung

- Baravornion ist ja sicherlich ein Verbund, oder? Ich denke mir, aus bara + mornion oder bornion, welches dann weich mutiert wurde.

- neder-a-tadphaenui, würde ja 9-und-12zigster heißen, oder? Ist die Auenlandzeitrechnung so ähnlich wie deren Altersrechnung (Bilbo spricht ja von seinem einhundertundelfzigsten) :kratz:

Bearbeitet (22. November 200520 J. von caliburn)

Das Datum wäre der "neun - und zweimalzwanzigste", d.h. der 29. des Jahres 1470 der Auenlandzeitrechnung.

Baravornion ist zusammengesetzt, stimmt und es wundert mich, caliburn, dass du jetzt darüber gestolpert bist, wo du im gleichen Satz "Arathornion" ganz richtig übersetzt hast. :kratz:

Jetzt, wo du mich auf die gleichlautenden Endungen aufmerksam machst, sehe ich es auch.

Arathornion- naja, das "wusste" ich, wenn du es so willst.

Dann will ich es noch mal versuchen: baravornion muss dann ja baravorn + ion sein, oder? Aber was baravorn heißt, weiß ich nicht, und ich kann es auch nirgends finden. Es leitet sich nicht zufällig von dem genannten Verb bara- ab?

Nein, da steckt "bar" = "dwelling, home" und "avorn" = staying, fast" drin. Tolkien hat doch in der Stelle, die ich euch neulich zu den Namen der Gamgees zitiert habe erklärt, das Hamfast, Sams Vater einen Namen hat, der soviel wie "stay-at-home" bedeutet. (Guck nochmal auf der Seite 1 dieses Threads nach. )

Dazu noch Fragen? Ansonsten: Nächster Satz:

Aranen Vuin!

Sir edinor en-edledhiad Iorhael i-Daur na Annún, na Dol-Ereb.

Mein geliebter König !

Heute ist Jahrestag des Fortgangs von Frodo, der "Große" des Westen, zur einsamem Insel.

sinngemäß ist natürlich die einsame Insel Valinor und der Ausdruck der "Große" des Westens stammt ja vom Feld von Cormallen und den Huldigungen später..

Echte Probleme hab ich aber bei Aranen Vuin gehabt !

Aranen (Aran+e+n) hat die Possesivendung -n in sich ! Ich glaub, Avor, du hattest uns gewarnt ! *g* Aber ich fand das ziemlich schwer, hoffe es stimmt !

Denn ich hab jetzt einfach mal angenommen, dass aran+?+n mit einem e verbunden wird. Hab ich das richtig verstanden, dass die archaischen Form von aran auf e endet ?

Bitte entschuldigt die Zwischenfrage bezüglich Aranen:

Es scheint ja mittlerweile allgemein anerkannt zu sein, dass die Possessivendung nicht einfach _-en_ ist, was zur Zeit der Entstehung dieses Textes vermutlich nicht der Fall war.

Wäre die mutmaßlich korrektere Form erenin (< Q _*araninya_)? Wenn ich von dem attestierten Q _aranya_ (UT:193) ausgehe, bin ich ratlos.

Ich hätte jetzt wirklich angenommen, dass die Endung -en noch aktuell wäre.

Und Frodo wurde Iorhael genannt? :O

@ Ailinel

Ja, klingt irgendwie alles sehr merkwürdig. Ich würde mich bei den Possesivendungen wirklich an die attestierten Beispiele halten und ansonsten lieber die Possessive Adjectives verwenden - damit bewegt man sich auf der sicheren Seite.

@ caliburn

Schau wegen der Possessivendungen in Thorstens Kurs nach - ich habe das neulich schon mit Absicht empfohlen.

Und Tolkien benutzt auch Iorhael für Frodo, ganz recht. Im HdR heißt es in der Szene auf den Fields of Cormallen: Aglar ´ni Pheriannath!... Daur a Berhael, Conin en Annûn, eglerio!

Aber im King´s Letter, den wir oben ja schon behandelt haben, taucht in der Aufzählung der Söhne Sams der Name "Iorhael" auf, den Tolkien eindeutig als "Frodo" übersetzt. (...ar Iorhael, Gelir, Cordof, ar Baravorn, ionnath dîn... = ...and Frodo, Merry, Pippin and Hamfast, his sons...)

@ Faenôl

Früher ging man davon aus, dass die Möglichkeit bestand, grundsätzlich an alle Substantive eine Possessivendung anzuhängen. Attestiert haben so etwas wir zum einen in einem Satz wie " "guren bêd enni", (VT 41:11) aber auch in "Lasto beth lammen" ( LotR I/II: 324). Weil hier zufälligerweise beide Male die gleiche Endung auftauchte, war man der Meinung, das "-en" ließe sich in dieser Hinsicht beliebig verwenden. Inzwischen haben wir aber mehr über die Entwicklung von Wörtern bei Tolkien vom Wurzelstadium bis hin zu Noldorin und Sindarin erfahren. Dem Phänomen zugrunde liegt wahrscheinlich die Entsprechung aus den Quenya - so wie Ailinel das oben auch angegeben hat. Es ist phonologisch praktisch unmöglich, dass dabei für sämtliche Substantive in Sindarin eine Endung "-en" herauskommen würde.

Bearbeitet (26. November 200520 J. von Avor)

Wäre die mutmaßlich korrektere Form erenin (< Q _*araninya_)? Wenn ich von dem attestierten Q _aranya_ (UT:193) ausgehe, bin ich ratlos.

Tja, wahlweise *erenin oder die Form ist gar nicht existent.

*araninya sollte in Quenya rein formal möglich sein und aranya wäre eine Verkürzung davon. So haben wir z.B. menelesse (allerdings durchgestrichen) neben verkürzten menelde, menelle, menelze (VT43:16)

Vielen Dank! Ich kann mir eigentlich nicht gut vorstellen, dass die Possessivendungen im Sindarin häufig verwendet wurden, bei der Notwendigkeit komplizierter Rekonstruktionen der Wortentwicklung in jedem einzelnen Fall. Außer man geht davon aus, dass die Elben dies alles jederzeit parat hatten. :rolleyes:

Naja, wenn man für die Lernerei ein paar tausend Jahre Zeit hat.... *g*

Wäre die mutmaßlich korrektere Form erenin (< Q _*araninya_)?

Ja, das das mit dem en nicht mehr aktuell ist, das hab ich verstanden, aber ich versteh nun net, warum sich das a zu e ändert ! Also ich hab ja keine Ahnung, aber ich hatte das jetzt irgendwie so verstanden, dass man diese archaische Form (was das auch immer sein mag) nehmen muss und dessen Endung ist das Bindeglied zwischen aran+n. Oder wie war das jetzt ?

Um meine Frage nochmal konkret auszudrücken, ich versteh nicht, wie man auf erenin kommen sollte ! Weil das ist ja eren+i+n ! Ist eren nun die Quenya Form oder arch.Form ? Und warum i ? Wo ist i die Endung von der arch. Form ? * verstehst du mich, Avor ?*

Faenôl

Die archaische Form ist *aran und die Endung -njâ. Konsonant und Konsonant koennen normalerweise nicht so aneinandergereiht werden. Viele Quenya Beispiele legen nahe dass in der 1. Person Sg. ein Bindevokal -i- eingeschoben wird, also bekommen wir *aran-i-njâ. In der Entwicklung zum Sindarin entfallen die beiden (halb)-Vokale -jâ und das restliche Wort wird i-umgelautet, daher *erenin.

In diesem speziellen Fall ueberlebt also keine urspruengliche Endung sondern nur ein Bindevokal.

Bearbeitet (28. November 200520 J. von thorsten)

Die archaische Form ist *aran und die Endung -njâ. Konsonant und Konsonant koennen normalerweise nicht so aneinandergereiht werden. Viele Quenya Beispiele legen nahe dass in der 1. Person Sg. ein Bindevokal -i- eingeschoben wird, also bekommen wir *aran-i-njâ. In der Entwicklung zum Sindarin entfallen die beiden (halb)-Vokale -jâ und das restliche Wort wird i-umgelautet, daher *erenin.

In diesem speziellen Fall ueberlebt also keine urspruengliche Endung sondern nur ein Bindevokal.

Ah, danke Thorsten, ja, so hab ich es verstanden, danke für die ausführliche Erklärung ! Eine Rückfrage aber dann doch noch: Warum wird das "restliche Wort i-umgelautet" ? Wobei meine Frage jetzt nicht auf das i hinauswill, sondern warum muss dieser Schritt der Umlautung noch vollzogen werden ? Was spricht gegen aran-i-n ? Ich muss gestehen, so direkt kannte ich diese Umlautungen jetzt nur aus den Pluralbildungen.

Faenôl

Wobei meine Frage jetzt nicht auf das i hinauswill, sondern warum muss dieser Schritt der Umlautung noch vollzogen werden ? Was spricht gegen aran-i-n ? Ich muss gestehen, so direkt kannte ich diese Umlautungen jetzt nur aus den Pluralbildungen.

Jetzt, wo du es erwähnst, stellt sich mir diese Frage auch. Oder wäre erenin wirklich die Pluralform von dem im Text erwähnten aranen?

Im Sindarin bewirkt ein i nunmal I-Umlautung. Der archaische Sindarin-Plural wird auch lediglich durchs Anhängen eines i gebildet, welches dann diese Umlautung hervorruft und im modernen Sindarin als finaler Vokal zwar entfällt, sich aber dennoch weiterhin auf die vorhandenen Vokale auswirkt.

Oder wäre erenin wirklich die Pluralform von dem im Text erwähnten aranen?

Da "aranen", wie Thorsten festgestellt hat, aufgrund der Wortbildungsgesetze, die bei Tolkien zu finden sind, nicht existieren kann, hat es logischerweise auch keine Pluralform. "Erenin" ist die Sindarinentsprechung zu Q. "Aranya" = mein König. Allerdings möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, ob Tolkien tatsächlich über die Beispiele, die wir bei ihm finden hinaus eine Verwendung solcher Possessivendungen geplant hatte, und deswegen ist es vielleicht wirklich besser, statt dessen zu den attestierten Possessivpromomen zu greifen.

Sind damit alle Fragen zu dem Thema geklärt? Nächster Satz:

Nelui Andrann methant a tôl andrann eden.

> Ich muss gestehen, so direkt kannte ich diese Umlautungen jetzt nur aus den Pluralbildungen.

Dann hast du eine Menge Formen uebersehen

Verben:

tol- aber 1. Person telin

Compounds:

odog + gîl > edegil '*seven-stars'

> Ich muss gestehen, so direkt kannte ich diese Umlautungen jetzt nur aus den Pluralbildungen.

Dann hast du eine Menge Formen uebersehen

Verben:

tol- aber 1. Person telin

Compounds:

odog + gîl > edegil '*seven-stars'

Hmm, stimmt ! An diese "Sachen" hab ich gar nicht gedacht ! *upps* O.K, stimmt, dann ist es nun klar und verwirrt mich nicht mehr !

@Satz: Caliburn, du bist draaan ! *g* *muss jetzt zur Uni*

Faenôl

@ Faenôl

Dann werd ich das mal machen. Oder zumindest versuchen.

Das 3. Zeitalter endete und es kam ein neues Zeitalter.

Ganz prima.

*metha- ist ein Verb, das Ryszard rekonstruiert hat, aber wie man sieht, war seine Bedeutung leicht herauszufinden.

Nächster Satz:

Im iaur dan gellui dorthon ned sidh ned Ardh Aderthannen.

Ich bin alt aber triumphierend bleibe ich in Frieden im wiedervereinigten Reich.

- warum schreibst du jetzt gellui, wo doch vorher 'ellui stand? ich habe mich nämlich schon gefragt, warum das leniert wird. :kratz: