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Avor

Übersetzungsübungen Sindarin

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Avor

Dieser Thread soll die Fortsetzung unserer bisherigen Übersetzungsübung (hier zu finden) beeinhalten. Wir werden Sindarinexte unterschiedlicher Herkunft übersetzen, aber auch versuchen, einige deutsche oder englische Vorlagen ihrerseits in Sindarin zu übertragen. Beteiligen darf sich jeder, der sich gerne an den Übersetzungen versuchen möchte. Es wird keine festgelegte Reihenfolge unter den Teilnehmern eingehalten und gegenseitige Hilfestellungen sind selbstverständlich erlaubt.

Beginnen wollen wir mit einem kurzen Text, der vom Professor selber stammt, nämlich dem sogenannten King´s Letter, den König Elessar (oder einer seiner Kanzlisten) an Sam Gamdschie, seines Zeichens Bürgermeister des Auenlandes schreibt:

Elessar Telcontar:

Aragorn Arathornion, Edhelharn, aran Gondor a Hîr i Mbair Annui,

anglennatha i Varanduiniant erin dolothen Ethuil,

egor ben genediad Drannail erin Gwirith edwen.

Ar e aníra ennas suilannad mhellyn în phain:

edregol e aníra tirad i Cherdir Perhael (i sennui Panthael estathar aen) Condir i Drann, ar Meril bess dîn,

ar Elanor, Meril, Glorfinniel, ar Eirien sellath dîn,

ar Iorhael, Gelir, Cordof, ar Baravorn, ionnath dîn.

a Pherhael ar am Meril suilad uin aran o Minas Tirith nelchaenen uin Echuir.

A.E.

Dieser Brief scheint nicht allzu lang, aber seine Besprechung sollte geeignet sein, uns einige wichtige Erscheinungen in puncto Grammatik vor Augen führen.

Wer traut sich an den ersten Satz?

Edited by Avor

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Guest Faenôl

Hmm,... dann versuch ich mich mal:

Telecontar hat Aragorn ja als Hausname angenommen, weil es Streicher bedeutet, aber in sofern ist es ein Eigenname und müßte nicht übersetzt werden, oder ?

Aragorn, Arathorns Sohn, Elbenstein, König von Gondor und Herr der Westheimaten

Bin mir aber unsicher ob i Mbair Annui so richtig übersetzt ist. mbair ist ja eigentlich plural von bar, also Heimat/Wohnsitz. Aber Annui ist groß geschrieben und hat sich wohl als Begriff eingebürgert,also kein adjektiv mehr. Allgemein scheint also Bair Annui ein Begriff zu sein, den ich leider nicht kenne (wobei wohl das ehmalige Arnor gemeint ist)

Faenôl

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Avor

Im Deutschen wird "bar" in der Regel als Heim, Haus, Heimat/Wohnsitz übersetzt, das stimmt. Tolkien hat hier aber den Begriff "inhabited land" direkter verwendet. Wenn Aragorn sich "Hîr i Mbair Annui" nennt, ist damit, wie du schon sagst, Faenôl - Arnor gemeint. Wir können den Titel einfach mit "Herr der Westlichen Lande" (Lord of the Westlands) übersetzen.

Eine Anmerkung wert ist hier vielleict das Wort „Annui“, das - obwohl offensichtlich Plural - wie ihr seht, keine Umlautung erfährt.

Wir wissen nicht genau warum, aber es gibt Fälle, bei denen das passiert. Ob es jetzt daran liegt, dass das „u“ innerhalb des Doppellauts die vorderen Vokale vor dem i „abschirmt“ oder nicht, ist nicht sicher. Tatsache bleibt, dass wir immer wieder auf Fälle stoßen, wo wir eigentlich eine Umlautung vermuten würden, sie aber nicht vorfinden.

Im Fall von „alfirin“ ist z.B. die Theorie geäußert worden, es könnte daran liegen, dass Vorsilben in einer solchen Zusammensetzung sich generell nicht verändern, vielleicht hat Tolkien auch die Alternative „elfirin“ einfach nicht gefallen, wir wissen es nicht.

Dasselbe gilt für manche Pronomen. Wir haben attestiert. „enni“ , aber auch „anim“.

Ich denke, man darf nicht vergessen, dass das meiste Material, das wir kennen, aus nicht zur direkten Veröffentlichung bestimmten Notizen und Aufzeichnungen besteht, die erstens zum Teil zeitlich weit auseinander liegen und zweitens manchmal auch unterschiedlichen, sich teils sogar widersprechenden Konzepten angehören. Tolkien hat immer wieder neu angesetzt, verworfen, aufgegriffen, ersetzt und oft laufen auch mehrere Stränge offensichtlich parallell zueinander. Viele Dinge sind nur als Entwurf erhalten und befanden sich vielleicht auch erst im Stadium der Entwicklung, waren also nur ein gedankliches Experiment und noch nicht in letzter Konsequenz ausgearbeitet.

Wir bekommen nur selten eine Erklärung für eine nicht durchgeführte Plurallautverschiebung, wie im Fall von "rochbin" (von rochben = rider) in WJ: 377, wo der Professor erwähnt:

As a pronoun, usually enclitic, the form pen, mutated ben, survived. A few compounds survived, such as rochben 'rider' (m. or f.), orodben 'a mountaineer' or 'one living in the mountains', arphen 'a noble'. Their plurals were made by i-affection, originally carried through the word: as roechbin, oerydbin, erphin, but the normal form of the first element was often restored when the nature of the composition remained evident: as rochbin, but always erphin. These words had no special association with Elves.

Schön. Wie geht der Satz weiter?

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caliburn

er wird sich nähern dem (?) ? an dem Achten des Frühlings/ Monats Ethuil

Bei i Vranaduinant bin ich mir jetzt nicht sicher- es ist leniert, klar, heißt also baranduinant (oder auch maranduiant, aber das schließe ich aus, weil ich nirgends auch nur einen Anhaltspunkt auf ein solches Wort oder einne Verbund aus deartigen Wörtern finde). Ist Baranduiannt ein verbund aus Baranduin + ant = Geschenk des Baranduin ? Und der Baranduin ist, wenn ich nicht irre, der Brandywein. Also müsste damit doch im Prinzip das Auenland gemeint, oder?

er wird sich nähern dem Auenland an dem Achten des Frühlings/ Monats Ethuil

So richtig? *hoff* :(Politik Blog

Edited by caliburn

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Avor

Ganz richtig, caliburn.

Das Problem, das du hast, liegt nicht bei dir, sondern ist meine Schuld, weil ich beim Tippen nicht aufgepasst habe. Richtig heißen sollte das Wort "i Varanduiniant" ( mit "i" vor dem letzten "a") und jetzt dürfte es dir auch nicht schwer fallen, es aufzulösen, oder?

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caliburn

Nagut, dann heißt i Varanduiniant = der Baranduin-Brücke

also:

er wird sich nähern der Baranduin-Brücke an dem Achten des Frühlings/ Monats Ethuil

Internet Politik

Edited by caliburn

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Guest Faenôl

Ich nehm schon mal den nächsten Satz:

oder gemäß der Auenland Rechnung am zweiten April.

gemeint ist auf jeden Fall die andere Zeitrechnung im Auenland, weil die ja einen anderen Kalender haben, weil dort Jahr 1 war als DZ 1601 das Auenland "gegründet" wurde..

Faenôl

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Avor

Ganz genau. Die unterschiedlichen Kalendersysteme kann man in den Appendices zum HdR studieren.

Aragorn plant also, am 2. April (Auenlandzeitrechnung) zur Brücke am Brandywine zu kommen.

Wie geht es weiter?

Ar e aníra ennas suilannad mhellyn în phain:

Hinweis: das "mh" ist eine andere Version für "v".

Frage: Was könnte in "suilanna-" drinstecken und welche Auswirkungen hat das auf das Satzgefüge?

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Guest Aredhel

Hm, also suil Gruß ist drin (und in der Wörterliste steht suilanna=Grüße senden)

Der König wünscht dort Grüße zu senden an alle seine Freunde:

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caliburn

(?) Darf ich vielleicht mal ganz kurz eine Frage stellen? (?)

Es geht um genediad Drannail: das heißt übersetzt doch soviel wie ländliche Zählung, oder? ich hätte das jetzt zwar auch auf das Auenland übertragen, aber heißt Drannail, da großgeschrieben, in diesem Falle Auenland? :kratz:Politik für Jedermann

Edited by caliburn

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Avor

Ja, Aredhel, ganz recht. Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich das Wort aufteilt in suil + anna- , also wörtlich übersetzt "einen Gruß/ Grüße geben". Das würde bedeuten, dass im Gegensatz zu "grüßen" das dazugehörige Objekt nicht im Akkusativ, sondern im Dativ steht.

Wie man sieht, weist das Objekt hier Lenition auf. mh = v; Diese Stelle bildet die Grundlage für die Annahme, dass auch indirekte (Dativ)Objekte leniert werden könnten. Unser Problem besteht allerdings darin, dass wir nicht wissen, ob die Annahme "Grüße senden/geben" richtig ist, denn der Professor selbst übersetzt die Stelle einfach nur mit: And he desires to greet there all his friends. - was nicht unbedingt etwas aussagt, wir finden öfter sinngemäße Übersetzungen bei Tolkien.

Auf jeden Fall ist die Unsicherheit in dieser Hinsicht groß genug, dass nicht jeder Fachmann aus diesem Beispiel eine Rechtfertigung für eine Dativlenition herausliest. Man findet deswegen auch widersprüchliche Aussagen zu diesem Thema.

Das war auch der Grund für meine Frage.

Und zum Thema "Trannail": Wir kennen, soweit ich weiß, dieses Wort nur in diesem Zusammenhang aus dem Kings Letter und hier bezieht es sich wohl eindeutig auf das Auenland.

Fragen darfst du immer stellen, caliburn, ;-) Magst du gleich mit dem nächsten Stück weitermachen? Oder hat das schon jemand übersetzt?

edregol e aníra tirad i Cherdir Perhael

Im nächsten Satz sind ein paar interessante Dinge drin, die ein bisschen Besprechung verlangen. Deswegen werden wir die einzelnen Teil nacheinander aufdröseln und dann erst zusammensetzen, denke ich.

Wie ihr vielleicht gemerkt habt, möchte ich jetzt, da ihr doch schon ein bisschen Übersetzungspraxis besitzt, :-O auch ein wenig in die Tiefe gehen und nicht nur einfach Satz für Satz nach dem Lehrbuch übertragen, sondern auch mal einige Fragen und strittige Punkte ansprechen, die sich hinter den einzelnen Konstruktionen verbergen. Wenn Euch dabei irgendetwas nicht klar erscheint, dann fragt bitte jederzeit nach.

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caliburn

besonders wünscht er zu sehen den Meister der ?

- Perhael habe ich nicht finden können. Mutiert ist es ja nicht, oder? Denn selbst unter dieser Annahme wurde ich auch nicht schlauer. Ist Perhael vielleicht ein zusammengesetztes Wort? Vielleicht aus per- + sael ? (sael würde dann leniert zu hael) Würde dann Halbweiser heißen. Macht für mich aber nicht sooo viel Sinn. :kratz:Die deutsche Politik

Edited by caliburn

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Avor

*lach* Doch caliburn, das ergibt schon Sinn. Dabei handelt es sich um die annäherungsweise Wiedergabe eines Namens in Sindarin, nämlich Samwise (Gamgee). Im Appendix F zum HdR erklärt uns Tolkien folgendes:

Short names such as Sam, Tom, Tim, Mat were common as abbreviations of actual Hobbit-names, such as Tomba, Tolma, Matta, and the like. But Sam and his father Ham were really called Ban and Ran. These were shortenings of Banazîr and Ranugad, originally nicknames, meaning 'half-wise, simple' and 'stay-at-home', but being words that had fallen out of colloquial use they remained as traditional names in certain families. I have therefore tried to preserve these features by using Samwise and Hamfast, modernizations of ancient English samwís and hámfæst which corresponded closely in meaning.(LotR, p.1170)

Und in der Klammer, die auf den von dir übersetzten Satzteil folgt, caliburn, frotzelt Aragorn:

i sennui Panthael estathar aen

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Guest Faenôl

Hi !

Als ich hab hier ja nicht so die Ahnung von Sindarin, aber von dem Buch ! Ich erinnere mich an folgendes:

Daur a Berhael, Conin en Annûn, eglerio! wird doch auf dem Feld von Cormallen gerufen, und das heißt Frodo und Sam, Prinzen des Westens oder so !

Demnach Berhael mutiert zu Perhael = Sam ?

[Edit: hmm, da hat Avor schon geantwortet]

Edited by Faenôl

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Aran

aber heißt Drannail, da großgeschrieben, in diesem Falle Auenland?

Da es leniert da steht, würde ich vermuten, dass es ein von Trann abgeleitetes Adjektiv ist, nicht das "Auenland" selbst; also genediad Drannail = "auenland'sche Zeitzählung" - vielleicht könnte man z.B. auch *cirth Daeronail = "Daeron'sche Runen" sagen, ist aber nur eine schwache Vermutung.

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caliburn

der stattdessen Vollweiser genannt werden sollte

So?

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Cadrach

Ich würde es eher, da es ja eine Anspielung auf Samweis' Namen ist, wie folgt übersetzen:

der stattdessen Ganzweis genannt werden sollte

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Avor

Hi Cadrach, schön, dich hierzuhaben! :-)

Und ja, so würde man es vermutlich übersetzen, wobei caliburns direktere Übertragung da natürlich mit drinsteckt.

Anzumerken ist zu diesem Satz noch folgendes: Wir bekommen hier an dieser Stelle keine direkte Übersetzung vom Professor. Deswegen herrscht auch über zwei der Wörter, die er enthält nicht völlige Klarheit, was ihre Bedeutung betrifft, nämlich "sennui" und "aen".

Tolkien lässt Sam allerdings in der zweiten Version des Epilogs zum Hdr - in der Sam jedoch seiner Tochter den Brief nicht zur Gänze vorliest - sagen:

For in the Elvish part, if you must know, the King says: "Master Perhael who should be called Panthael". And that means: Samwise who ought to be called Fullwise.

So haben wir eine ungefähre Vorstellung, was die Stelle wohl an sich, nicht aber, was die einzelnen Worte darin bedeuten sollen.

Davon ausgehend, wird "sennui" meist als "rather, instead" übersetzt, bei "aen" allerdings scheiden sich die Geister.

Unter anderem gehen manche Leute davon aus, dass es sich um einen Partikel handelt, mit dessen Hilfe etwa eine Passivkonstruktion gebildet werden kann, andere sind der Ansicht, dass man auf diesem Weg eine Möglichkeit oder eine Wahrscheinlichkeit ausdrücken kann. Es gibt sogar die These, dass es sich dabei um ein Pluralpronomen (in der Bedeutung "they, people" - also etwa entsprechend dem deutschen "man") handeln könnte.

Es gibt dazu eine Zusammenfassung von Thorsten:

hier

Dazu noch Fragen? Sonst basteln wir an unserem Satz weiter:

Condir i Drann, ar Meril bess dîn, ar Elanor, Meril, Glorfinniel, ar Eirien sellath dîn, ar Iorhael, Gelir, Cordof ar Baravorn, ionnath dîn.

Edited by Avor

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caliburn

Bürgermeister des Gebietes/ Bezirkes (also wieder das Auenland), und Meril, seine Frau, und Elanor, Meril, Glorfinniel, und Eirien, seine Töchter, und Iorhael, Gelir, Cordof, und Baravorn, seine Söhne. Politik Umsonst

Edited by caliburn

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Avor

Hm, ja und wie heißen die Kids, wenn man ihre Namen jetzt übersetzt? ;-)

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Guest Faenôl

Bürgermeister des Gebietes/ Bezirkes (also wieder das Auenland), und Rose, seine Frau, und Elanor, Rose, Goldlöckchen, und Daisy, seine Töchter, und Frodo, Merry,Pippin und Hamfast, seine Söhne.

Wobei Elanor ja ein fester Name ist [blume in Lorien]

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Avor

Ganz genau. :-)

So, dann mal zum letzten Teil:

a Pherhael ar am Meril suilad uin aran o Minas Tirith nelchaenen uin Echuir.

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caliburn

An Samweis und an Meril Grüße vom König aus Minas Tirith dreizehnten vom/ des Monats Echuir.

- das am vor Meril passt sich an eben diesen Namen an, oder? :kratz: Sonst wüsste ich nicht, wie man es sonst übersetzen sollte.

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Avor

Frage: Woran kann es liegen, dass das "nelchaenen" scheibar so zusammenhanglos hinter "Minas Tirith" steht? Was fehlt da, wenn man es grammatikalisch betrachtet?

Kleiner Tipp: Im Deutschen lässt sich das nicht wirklich als flüssige Übersetzung gestalten, denkt mal aber ans Englische. ;-)

Und das "am" ist ein assimiliertes "an" - wenn es das ist, was du gemeint hast caliburn, ja. Alsoeigentlich: "Grüße für", was man aber hier ganz richtig besser mit "Grüße an" wiedergibt. Klingt besser.

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caliburn

Also, ich würde ja sagen, das es am besten klingt, wenn man es mit "vom König aus Minas Tirith am dreizehnten des Monats Echuir." übersetzt.

Vielleicht hängt es ja damit zusammmen, dass es im Sindarin ja keine Übersetzung vür Formen von "sein" gibt, was dann hieße, dass man es mit "es war der 13. ..." übersetzte.

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