Gollum - gut oder böse?

[Rübezahl]

Ich habe doch nur meinen Argumentationsgang dargelegt und mich am Ende für deine dritte Variante entschieden.

Das ist aber eine falsche Entscheidung, denn ein Gleichgewicht aus moralisch guten und moralisch bösen Taten ist ein Gleichgewicht aus moralisch guten und moralisch bösen Taten. Wo sind nun aber Gollums Engelstaten, die Mord und Gier soweit aufwiegen, dass ein Gleichgewicht entsteht?

Habe ich das Behauptet. Ich habe nur gesagt, dass Gollum nur wegen dem Ring nicht böse ist, sondern auch wegen etwas anderem und das habe ich dann mit den Hobbits belegt.

Wolltest du etwa sagen: "Der Ring ist es nicht, der Gollum bei den Bösen abstellt (denn: siehe Hobbits)"? Nein, das kann nicht sein, denn du willst ihn doch gar nicht bei den Bösen abstellen.

Dann muss ich noch mal fragen: Was wolltest du damit denn in Wirklichkeit sagen?

Trachtet Gollum nach der Weltherrschaft? Er ist doch nur vom Ring besessen und will den Ring besitzen um sich dann wieder in seine Höhle zurückzuziehen. Wer richtet mithilfe des Rings mehr Unheil an: Gollum oder Sauron?

Es spielt moralisch keine Rolle, wer mehr Unheil anrichtet. Der Mörder liegt moralisch ebenso falsch wie der Serienmörder und dieser liegt ebenso falsch wie der Massenmörder. Da wirst du mir doch sicher zustimmen, oder?

Und das die Orks sich gegenseitig umbringen ist doch eigentlich nur praktisch.

Ja, das ist praktisch für Frodo und Anhang, aber keine Darstellung der guten Charaktereigenschaften der Orks.

Außerdem müsste man zu deiner XY-Theorie noch hinzufügen, dass Menschen, die Sauron stürzen wollen also auch böse sind, denn

a) sie vertreiben die Orks und CO, die schließlich das gleiche Recht zu leben haben und sorgen

b) dafür, dass sie später so etwas wie die Weltherrschaft besitzen.

Sie sorgen nicht dafür, dass sie später die Weltherrschaft besitzen, jedenfalls nicht eine diktatorische Weltherrschaft, die mit dem Ziel Saurons moralisch auf einer Stufe steht. Ich gehe davon aus, dass du zwischen dem Freiheitskampf der einen und dem Unterdrückungs- und Versklavungsziel der anderen unterscheiden kannst. Du kannst ja auch moralisch zwischen dem Wahn Hitlers und dem Eingreifen der Alliierten unterscheiden.

Also müsste man gut und böse noch einmal von Grund auf neu definieren sonst kommen uns bald Leute mit: Die armen kleinen Orks haben doch auch nur Fehler gemacht und sind nicht von Grund auf böse, und wir müssen uns dann die Arbeit machen und darauf antworten.

Wieso neu definieren? Gut und böse wurden in diesem Thread schon häufig treffend definiert, zuletzt von Murazor im Beitrag vom 22.Nov 2008, 13:52. Das Gute zeichnet sich durch Selbstlosigkeit aus. Wer anderen hilft, um dem anderen zu helfen, nicht um seinen eigenen Profit zu steigern, wer Nächstenliebe zeigt und bemüht ist, andere gerecht zu behandeln, leistet Gutes. Sind das nicht allgemeine und allgemein verständliche Parameter, mit denen man arbeiten kann?

Bearbeitet 23. Februar 2009 von Rübezahl

[Lenlasas]

Der Titel des Themas ist "Gollum - gut oder böse?"

Und ich gehe davon aus, dass der Threadersteller dennoch das physikalische Wesen Gollum/Smeagol meint, es also für diesen Thread als eins sieht.

Denn, für Gollum kann ich klar sagen: Er ist böse. Er ist meiner Meinung nach die vom Ring beeinflusste Seite, die, die Böses tut, wie das Ermorden Deagols, das Streuen von Lügen sowie der Drang jegliche Geheimnisse herauszufinden bei seiner Verwandschaft. Bei Gollum gibt es meines Erachtens kein Lebewesen, was er am Leben lassen würde, wenn durch dessen Tod er an den einen Ring rankommen würde.

Smeagol ist die nicht vom Ring beeinflusste, freie Seite. Sowohl im Buch als auch im Film Die Zwei Türme hilft er Sam und Frodo selbstlos eine Zeit lang. Er verfolgt keinen finsteren Plan, sondern ist lediglich glücklich darüber frei zu sein, gut zu sein, auch wenn er sich dessen nur unterbewusst ist. Smeagol hätte die Chance, an den Ring zu kommen, er könnte es zumindest versuchen, Frodo im Schlaf zu überfallen und versuchen ihn zu töten und ihm den Ring abzunehmen, doch er tut es nicht, weil er keinen Drang danach verspürt. Das Wesen, was zu jeder Sekunde Drang danach verspürt ist Gollum.

Heißt, für mich ist es ganz klar so: Gollum: Böse; Smeagol: Gut.

In dem physikalischen Wesen Gollum/Smeagol herrscht also ein Gleichgewicht, obwohl es eine stärkere Tendenz zum Bösen gibt.

[Rübezahl]

Sowohl im Buch als auch im Film Die Zwei Türme hilft er Sam und Frodo selbstlos eine Zeit lang. Er verfolgt keinen finsteren Plan, sondern ist lediglich glücklich darüber frei zu sein, gut zu sein, auch wenn er sich dessen nur unterbewusst ist.

Nee, Tolkien unterscheidet zwischen dem Gollum-Willen und dem Sméagol-Willen nicht in dieser Weise. Stattdessen nennt er den Sméagol-Willen "noch immer nicht völlig verdorben": "the still not wholly corrupt Smeagol-will" (Letter No. 181 - - - To Michael Straight), was nur bedeutet, dass der Sméagol-Wille etwas weniger verdorben ist als der Gollum-Wille, aber nichtsdestotrotz verdorben.

Der Teil in Gollum-Sméagol, der sich über Zuwendung freut, ist der kleine Winkel in ihm, den Gandalf beschreibt:

"There was a little corner of his mind that was still his own, and light came through it, as through a chink in the dark: light out of the past. It was actually pleasant, I think, to hear a kindly voice again, bringing up memories of wind, and trees, and sun on the grass, and such forgotten things."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Von "selbstloser Hilfe" kann ich bei Gollum-Sméagol auch nichts erkennen, denn 1. hat er unter Drohungen versprochen, dem Ringträger zu dienen, und 2. geht es ihm in Buch IV darum, den Plan mit Kankra auszuführen. Den Plan setzt er sich in den Kopf, da er zu feige ist, sich auf eigene Faust an Frodo zu vergreifen:

"'[...] there's two of them. They'll wake too quick and kill us,' whined Sméagol in a last effort."

(The Lord of the Rings, The Passage of the Marshes)

Heißt, für mich ist es ganz klar so: Gollum: Böse; Smeagol: Gut.

Falsch. Das habe ich jetzt schon sehr, sehr, sehr oft zitiert:

"The domination of the Ring was much too strong for the mean soul of Sméagol. But he would have never had to endure it if he had not become a mean sort of thief before it crossed his path."

(Letter No. 181 - - - To Michael Straight)

[Acheros]

Ich misch mich ja nur ungern ein, aber ich belasse es auch bei einer konkreten Frage:

Was macht es eigentlich undenkbar für dich "mean" mit durchschnittlich, unbedeutend, ärmlich oder gemein (im Sinne von gewöhnlich) zu übersetzten?

Ich denke ja sowieso, dass die Briefe nur bedingt dazu dienen können die Intention des Lesers des Primärwerks zu verneinen, aber in diesem konkreten Fall würde mich schonmal interessieren was einen zwingt das Wort negativ auszulegen oder ob es nur deine persönliche Deutung dessen ist.

[Rübezahl]

Was macht es eigentlich undenkbar für dich "mean" mit durchschnittlich, unbedeutend, ärmlich oder gemein (im Sinne von gewöhnlich) zu übersetzten?

Testfahrt: *Sméagol hätte die Herrschaft des Rings nicht erdulden müssen, wenn er nicht schon am Anfang ein durchschnittlicher / unbedeutender / ärmlicher / gewöhnlicher Dieb geworden wäre.

Welchen Sinn sollte denn der Satz ergeben, wenn man das Wort "Dieb" in diesem Zusammenhang mit "durchschnittlich" oder "ärmlich" attributieren würde? Neigt ein "ärmlicher Dieb" etwa seltener oder öfter zum Verbrechen als ein "nicht-ärmlicher Dieb"?

Und was würde das am Grundsatz ändern? Sméagols Verkommenheit ist im Wort "Dieb" sowieso enthalten: Wäre Sméagol nicht habgierig, müsste er nie unter dem Ring leiden. Dann hätte er nämlich Ähnlichkeit mit dem herzensguten Sam, der nicht seine Umwelt abmurkst, um den Ring einzukassieren.

Bearbeitet 23. Februar 2009 von Rübezahl

[Acheros]

:-O Ich hätte für das Beispiel einfach "gewöhnlich" genommen. Macht die Sache viel sinvoller als "ärmlich"

Ausserdem ändert es die Sache meines Erachtens gewaltig, ob da "niederträchtiger, fieser oder gemeiner Dieb" oder ob da "gewöhnlicher Dieb" steht. Natürlich ist ein Dieb nicht moralisch "gut", aber nicht jeder Dieb ist "böse".

Du kennst mittlerweile meine Sicht des Ganzen und kannst dir sicher denken warum das für mich einen größeren Unterschied macht als für dich.

[Rübezahl]

Ich hätte für das Beispiel einfach "gewöhnlich" genommen. Macht die Sache viel sinvoller als "ärmlich"

Dann nimm halt "gewöhnlich", Jacke wie Hose, da "ärmlich" doch sowieso als Synonym gemeint war.

Ausserdem ändert es die Sache meines Erachtens gewaltig, ob da "niederträchtiger, fieser oder gemeiner Dieb" oder ob da "gewöhnlicher Dieb" steht. Natürlich ist ein Dieb nicht moralisch "gut", aber nicht jeder Dieb ist "böse".

Och, dass Sméagol mit dem Ring nur niederträchtige, fiese und gemeine Taten vollbringt, habe ich aber doch schon zitiert:

"No one ever found out what had become of Déagol; he was murdered far from home, and his body was cunningly hidden. But Sméagol returned alone; and he found that none of his family could see him, when he was wearing the ring. He was very pleased with his discovery and he concealed it; and he used it to find out secrets, and he put his knowledge to crooked and malicious uses. He became sharp-eyed and keen-eared for all that was hurtful. The ring had given him power according to his stature."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Du kennst mittlerweile meine Sicht des Ganzen und kannst dir sicher denken warum das für mich einen größeren Unterschied macht als für dich.

Ja, deine "Sicht des Ganzen" basiert auf der Fehlannahme, dass es bei Tolkien "absolut böse" Figuren gibt und anscheinend nur die als "böse" zu betrachten sind, wodurch sich dann deine gesamte Bewertungsskala verschiebt.

[Acheros]

Och, dass Sméagol mit dem Ring nur niederträchtige, fiese und gemeine Taten vollbringt, habe ich aber doch schon zitiert:

"No one ever found out what had become of Déagol; he was murdered far from home, and his body was cunningly hidden. But Sméagol returned alone; and he found that none of his family could see him, when he was wearing the ring. He was very pleased with his discovery and he concealed it; and he used it to find out secrets, and he put his knowledge to crooked and malicious uses. He became sharp-eyed and keen-eared for all that was hurtful. The ring had given him power according to his stature."

(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Für dich tat er das mit dem Ring aus eigenem Willen, für mich tat er das durch den Ring. Das brauchen wir nun wirklich nicht mehr zu diskutieren. Das führt zu nichts.

Es geht hierbei ja viel mehr um die Beschreibung Sméagols bevor er den Ring zum ersten Mal berührt hat.

Du kennst mittlerweile meine Sicht des Ganzen und kannst dir sicher denken warum das für mich einen größeren Unterschied macht als für dich.

Ja, deine "Sicht des Ganzen" basiert auf der Fehlannahme, dass es bei Tolkien "absolut böse" Figuren gibt und anscheinend nur die als "böse" zu betrachten sind, wodurch sich dann deine gesamte Bewertungsskala verschiebt.

Wenn du das aus meinen Beiträgen lesen konntest, muss ich dir leider vorwerfen, dass du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast. Sorry.

Das habe ich schon in meinem zweiten Beitrag in diesem Thread klargestellt.

Genau hier: http://www.tolkienforum.de/index.php?s=&am...st&p=246340

Und stoße dich bitte nicht an dem Wort "abgrundtief". Das ist nicht gleichbedeutend mit "absolut".

[Rübezahl]

Für dich tat er das mit dem Ring aus eigenem Willen, für mich tat er das durch den Ring. Das brauchen wir nun wirklich nicht mehr zu diskutieren. Das führt zu nichts.

Richtig, diskutieren werde ich das auch nicht. Ich werde dich höchstens berichtigen, das ist alles.

*Keiner* der Ringträger wird vom Ring zum Mord und zur fortwährenden Bosheit verleitet. Annahmen wie "Sméagol ist zu schwach und wird deshalb zur *Marionette* des Rings" werden durch seine Lebensgeschichte, in der er sich als zäher, widerstandsfähiger und hartnäckiger als die meisten anderen erweist, widerlegt. Wäre er eine Marionette des Rings, wäre Gandalfs und Frodos Diskussion über die Todesstrafe zudem sinnfrei, denn die Todesstrafe kann man keinem hilflosen Opfer aufdrücken, wie ich oben bereits schrieb.

Du kennst mittlerweile meine Sicht des Ganzen und kannst dir sicher denken warum das für mich einen größeren Unterschied macht als für dich.

Ja, deine "Sicht des Ganzen" basiert auf der Fehlannahme, dass es bei Tolkien "absolut böse" Figuren gibt und anscheinend nur die als "böse" zu betrachten sind, wodurch sich dann deine gesamte Bewertungsskala verschiebt.

Wenn du das aus meinen Beiträgen lesen konntest, muss ich dir leider vorwerfen, dass du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast. Sorry.

Das habe ich schon in meinem zweiten Beitrag in diesem Thread klargestellt.

Genau hier: http://www.tolkienforum.de/index.php?s=&am...st&p=246340

Und stoße dich bitte nicht an dem Wort "abgrundtief". Das ist nicht gleichbedeutend mit "absolut".

Es ist egal, wie du im Stillen für dich den Unterschied zwischen "abgrundtief" und "absolut" definierst, ohne ihn in der Diskussion transparent zu machen. Es hat im ganzen Thread niemand behauptet, Sméagol sei "abgrundtief böse". Du diskutierst fortwährend gegen Strohmänner.

In diesem Umfragen-Thread geht es um die simple Einordnung einer Figur mit drei feststehenden Optionen: gut (~ Faramir etc.), böse (~ Schlangenzunge etc.), gleichgewichtig (~ ?).

[Acheros]

Weißt du was da Problem ist? Das:

Richtig, diskutieren werde ich das auch nicht. Ich werde dich höchstens berichtigen, das ist alles.

Was du tust ist diskutieren, nicht berichtigen, denn du korrigierst nach deiner Meinung, nicht nach Fakten.

Du versuchst andere Meinungen und Interpretationen immer deiner anzugleichen.

Das mag dir vielleicht nicht gefallen, aber meine Meinung ist genauso objektiv wie deine. Nämlich überhaupt nicht.

Aber darüber werde ich jetzt nicht mehr sagen. Ist woanders schon zu lesen.

*Keiner* der Ringträger wird vom Ring zum Mord und zur fortwährenden Bosheit verleitet. Annahmen wie "Sméagol ist zu schwach und wird deshalb zur *Marionette* des Rings" werden durch seine Lebensgeschichte, in der er sich als zäher, widerstandsfähiger und hartnäckiger als die meisten anderen erweist, widerlegt. Wäre er eine Marionette des Rings, wäre Gandalfs und Frodos Diskussion über die Todesstrafe zudem sinnfrei, denn die Todesstrafe kann man keinem hilflosen Opfer aufdrücken, wie ich oben bereits schrieb.

Als sich Gollum stark und widerstandsfähig erweist steht er, wie oben bereits erwähnt schon unter dem Einfluss des Ringes. Vom Leben Sméagols, dem gewöhnlichen Starr, erfahren wir nicht genug um ihn schon in diesem gewöhnlichen Leben als Schurken abstempeln zu können, weshalb ich auch nicht davon ausgehen würde, dass er es schon vor dem Kontakt mit dem Ring ist.

Ausserdem drückt man ihm nicht die Todesstrafe auf. Das gesamte Geschöpf zu töten wäre aber die einzige Möglichkeit den bösen Teil zu vernichten. Warum konkret sie Gollum am Leben lassen wir ja nun mehr als unklar formuliert.

Es ist egal, wie du im Stillen für dich den Unterschied zwischen "abgrundtief" und "absolut" definierst, ohne ihn in der Diskussion transparent zu machen. Es hat im ganzen Thread niemand behauptet, Sméagol sei "abgrundtief böse". Du diskutierst fortwährend gegen Strohmänner.

Wie du immer geschickt versuchst einem die Worte auf dem virtuellen Papier herumzudrehen. Ich gehe da mal gar nicht drauf ein.

Zum eigentlich selbsterklärenden Unterschied: Sind Abgründe für dich unendlich tief?

In diesem Umfragen-Thread geht es um die simple Einordnung einer Figur mit drei feststehenden Optionen: gut (~ Faramir etc.), böse (~ Schlangenzunge etc.), gleichgewichtig (~ ?).

Ich glaube die undifferenzierte Einteilung in gut und böse ist absolut sinnfrei und taugt nicht dazu sie bis ins Detail zu diskutieren. Ebenso ist es nicht sinnvoll Personen zu definieren, die für das Eine oder das Andere stehen. Wieso sollte ausgerechnet Schlangenzunge die Personifikation des Bösen sein, wo doch ausgerechnet er deutliche Anzeichen macht seine Taten zu bereuen und den Mut hat sich gegen die Kontrolle aufzulehnen? Wieso sollte Faramir das Gute personifizieren wo doch auch er tötet?

Die undifferenzierten Begriffe "gut" und "böse" wirken immer wie Absoluten. Folglich muss in jedem zwangläufig ein gewisses Gleichgewicht herrschen. Nichtsdestotrotz würde ich Gollum/Sméagol immer noch deutlich weiter Richtung, fast schon auf, der Trennlinie, zwischen gut und böse ansiedeln. Verglichen mit Sauron, dessen Wahnsinn das Böse viel besser personifiziert ist Gollum ein kleines Licht auf der Mega-Bosheitsskala. Ich komme deshalb der Einfachheit wegen zum Schluss die undifferenzierte Antwort "Gleichgewicht" zu wählen.

[Rübezahl]

Was du tust ist diskutieren, nicht berichtigen, denn du korrigierst nach deiner Meinung, nicht nach Fakten.

Du versuchst andere Meinungen und Interpretationen immer deiner anzugleichen.

Das mag dir vielleicht nicht gefallen, aber meine Meinung ist genauso objektiv wie deine. Nämlich überhaupt nicht.

Falsch.

Als sich Gollum stark und widerstandsfähig erweist steht er, wie oben bereits erwähnt schon unter dem Einfluss des Ringes. Vom Leben Sméagols, dem gewöhnlichen Starr, erfahren wir nicht genug um ihn schon in diesem gewöhnlichen Leben als Schurken abstempeln zu können, weshalb ich auch nicht davon ausgehen würde, dass er es schon vor dem Kontakt mit dem Ring ist.

Tolkien über Sméagols Versuch, seinen "Akt der Tyrannei" (den Mord) mit seinem Geburtstag zu rechtfertigen:

"Déagol, evidently a relative (as no doubt all the members of the small community were), had already given his customary present to Sméagol, although they probably set out on their expedition v. early in the morning. Being a mean little soul he grudged it. Sméagol, being meaner and greedier, tried to use the 'birthday' as an excuse for an act of tyranny."

(Letter No. 214 - - - To A. C. Nunn, probably late 1958 / early 1959)

Für den Autor steht fest, wer der Schuldige ist. Und im Buch hat er's ja auch geschrieben.

Ausserdem drückt man ihm nicht die Todesstrafe auf. Das gesamte Geschöpf zu töten wäre aber die einzige Möglichkeit den bösen Teil zu vernichten. Warum konkret sie Gollum am Leben lassen wir ja nun mehr als unklar formuliert.

Sie lassen ihn leben, weil Gandalf ein Feind der Todesstrafe ist. Man solle nicht einfach ein Leben nehmen, wenn man keines geben kann. Eine weise und ausgesprochen klare Message, denke ich.

Wie du immer geschickt versuchst einem die Worte auf dem virtuellen Papier herumzudrehen. Ich gehe da mal gar nicht drauf ein.

Ach geh, ich versuche, gar nichts "herumzudrehen". Frage dich lieber mal, ob du dich überhaupt verständlich ausgedrückt hast. Ich versuche, mich auf jede individuelle Argumentation neu einzustellen und darauf zu antworten, und sei sie auch mal an den Haaren herbeigezogen, was manchmal *richtig* nerven kann (*richtig* würde ich übrigens definieren als *volle Lotte*). Aber anders geht es eben nicht.

Zum eigentlich selbsterklärenden Unterschied: Sind Abgründe für dich unendlich tief?

Da gibt es keinen selbsterklärenden Unterschied. DU solltest in einer Diskussion verdeutlichen, wie DU die Begriffe definierst, die du verwendest.

Ich glaube die undifferenzierte Einteilung in gut und böse ist absolut sinnfrei und taugt nicht dazu sie bis ins Detail zu diskutieren.

Das sage nicht mir, sondern dem Thread-Ersteller! Der hat die Umfrage gestaltet. Diese Umfrage ist die Spielregel, nach der hier diskutiert wird.

Wenn man den Diskussionsstoff von deiner Seite aus auf die Beschwerde "Die Umfrage ist zu undifferenziert" herunterstutzen kann, dann bin ich dabei, denn mir sind drei Optionen in Umfragen über Charakterzeichnungen auch zu wenig.

Ebenso ist es nicht sinnvoll Personen zu definieren, die für das Eine oder das Andere stehen. Wieso sollte ausgerechnet Schlangenzunge die Personifikation des Bösen sein, wo doch ausgerechnet er deutliche Anzeichen macht seine Taten zu bereuen und den Mut hat sich gegen die Kontrolle aufzulehnen? Wieso sollte Faramir das Gute personifizieren wo doch auch er tötet?

Ich schrieb nirgendwo, Schlangenzunge und Faramir seien Personifikationen von Gut und Böse. Schlangenzunge und Faramir sind Beispiele für Figuren, deren Taten in der jeweiligen Summe einen Mehranteil des Bösen bzw. Guten beinhalten. Schlangenzunge ist ein passabler Vergleichspunkt zur Einschätzung von Gollum, da auch er nicht 24 Stunden lang ans Metzeln denkt, sondern unterschiedliche Facetten durchscheinen lässt, dennoch in der Summe eindeutig rechts von der Mittellinie steht, nämlich im Unrecht, im Bösebecken, in der Schuld, die moralisch verurteilt gehört.

Die undifferenzierten Begriffe "gut" und "böse" wirken immer wie Absoluten.

Es ist doch völlig egal, wie etwas auf dich wirkt. Es kommt darauf an, wie etwas *gemeint* ist. Ich kann weder dem Thread-Ersteller noch sonst jemandem unterstellen, er hätte die Begriffe als Ausschlussbegriffe gemeint ("Gehört jemand alles in allem zu den Guten, hat er nichts Böses und keine Fehler an sich.").

Folglich muss in jedem zwangläufig ein gewisses Gleichgewicht herrschen.

Nein, kein Gleichgewicht. Alle Menschen, Elben, Hobbits haben vielmehr positive und negative Eigenschaften. Bei den einen überwiegen die positiven, bei den anderen die negativen.

Nichtsdestotrotz würde ich Gollum/Sméagol immer noch deutlich weiter Richtung, fast schon auf, der Trennlinie, zwischen gut und böse ansiedeln. Verglichen mit Sauron, dessen Wahnsinn das Böse viel besser personifiziert ist Gollum ein kleines Licht auf der Mega-Bosheitsskala.

Ich komme deshalb der Einfachheit wegen zum Schluss die undifferenzierte Antwort "Gleichgewicht" zu wählen.

Verglichen mit Sauron sind ja wohl fast alle Figuren kleine Lichter auf dieser Skala. Willst du jetzt alle habgierigen Mörder ins moralische Gleichgewicht, in die moralische Indifferenz buchsieren, nur weil es da noch den einen Oberbösewicht gibt, der alle überschattet?

[Acheros]

Was du tust ist diskutieren, nicht berichtigen, denn du korrigierst nach deiner Meinung, nicht nach Fakten.

Du versuchst andere Meinungen und Interpretationen immer deiner anzugleichen.

Das mag dir vielleicht nicht gefallen, aber meine Meinung ist genauso objektiv wie deine. Nämlich überhaupt nicht.

Falsch.

Aufgrund dieser kurzen und auf den gesamten Absatz bezogenen Antwort muss ich schließen, dass du deine Meinung als objektiv bezeichnest. Und wenn du glaubst die Meinung anderer "berichtigen" zu können, weil sie aus Textstellen andere Interpretationen gewinnen macht es überhaupt keinen Sinn mich hier weiter "berichtigen" zulassen. Denn du hast mir ja unmissverständlich klar gemacht, dass du nicht mit mir diskutierst, sondern dass du meine Interpretation "berichtigen" willst.

Berichtige was und wen du willst aber ich habe auf dieser Grundlage absolut keine Lust meine Zeit mit dem aussichtslosen Anreden gegen jemanden, der Punkte da fallen lässt wo er dem anderen keinen Gegenbeweis liefern kann und ihm Zugeständnisse machen müsste.

Die "Berichtigung" ist beendet!

[Barlin]

Also ich bin der meinung das bei Gollum das Böse stärker ist als das Gute "ich". Gollums leben wurde durch den Ring vergiftet wodurch er 500 Jahre alleine im Nebelgebirge lebte. In dieser Zeit war er meines erachtens böse. Nur als Frodo und Sam Ihn trafen und er sich von seinem bösen befreien will klappt das kurz. Doch im großen und ganzen ist Gollum böse.

MfG

[Rübezahl]

Nur als Frodo und Sam Ihn trafen und er sich von seinem bösen befreien will klappt das kurz.

Ja, das klappt schon ein wenig, denn, wie zitiert, gibt es in Gollum-Sméagol diesen "kleinen, lichten Winkel", der sich über Zuwendung freut und aus dem Reue und Umkehr erwachsen könnten. *Aber*: Leider klappt nicht einmal die *kurzzeitige* Befreiung vom Bösen vollständig, denn, wie auch schon zitiert, ist der Sméagol-Wille, der in Buch IV häufig aktiv zu sein scheint, nicht völlig "rein" oder "gut". Es ist die Seite Gollums, die sich aufgrund des herrischen Gebarens Frodos und aufgrund der Androhung von Sanktionen zum Dienst am Ringträger verpflichtet fühlt und die von Sam abwertend "Schleicher" genannt wird. Auch diesem "Schleicher" ist nicht zu trauen. Nicht zu vergessen ist, dass Gollum-Sméagol in den Totensümpfen den Plan schmiedet, Frodo von Kankra umbringen zu lassen. Dieser Plan schwelt während des Marschs durch Ithilien hinter der Fassade. Gleichzeitig bewirkt die Zuwendung eine langsam "aufkeimende Liebe" Gollum-Sméagols zu Frodo, die im Ephel Dúath beinahe "ausbricht", zur Reue führt und das Kankra-Vorhaben abbläst, doch leider missversteht Sam den Moment, in dem Gollum Frodo im Schlaf berührt. Also, Situation und Charakter sind schon etwas komplizierter, weshalb ich öfters vorschlage, nicht von *zwei* klar umrissenen Hälften, sondern von *mindestens drei* Facetten der Persönlichkeit auszugehen (fieser Stinker, nerviger Schleicher und "lichter Winkel", der weiter und enger werden kann, je nachdem, wie der Charakter auf die Behandlung durch Frodo und Sam reagiert).

(Der Ordnung halber: Mit dem Hauptthema des Threads hat das aber natürlich nichts zu tun, sondern gehört zu dem Unterthema "interessante Facetten der Persönlichkeit".)

Aufgrund dieser kurzen und auf den gesamten Absatz bezogenen Antwort muss ich schließen, dass du deine Meinung als objektiv bezeichnest.

Nein, muss man nicht. Ich meinte damit eigentlich, dass ich nicht von Meinungen, sondern von Fakten ausgehe, hätte allerdings deine letzten beiden Sätze (von "Das mag dir" bis "überhaupt nicht") nicht mitzitieren sollen, weil meine genervte Antwort gar nicht an diese beiden Sätze anknüpfen sollte, sondern an den restlichen Teil deines Absatzes. Das hätte ich klarer strukturieren müssen, nur stand mir der Sinn nicht mehr nach Bemühung, nachdem du wieder deinen Sack Wurftomaten herausgeholt hattest.

Und wenn du glaubst die Meinung anderer "berichtigen" zu können, weil sie aus Textstellen andere Interpretationen gewinnen macht es überhaupt keinen Sinn mich hier weiter "berichtigen" zulassen. Denn du hast mir ja unmissverständlich klar gemacht, dass du nicht mit mir diskutierst, sondern dass du meine Interpretation "berichtigen" willst.

Wenn die sogenannte Interpretation auf der Ignoranz von Textteilen basiert, ist es keine Interpretation, sondern eine Modifikation. Es ist mir gleich, was du für dich wo gewinnst. Es geht hier um Tolkien, der ein wenig komplexer, interessanter und lebensnäher ist, als es dir lieb zu sein scheint.

Die Taten, die der Träger mit dem Ring vollbringt, hängen zunächst von den Charaktereigenschaften des Trägers ab. Ein Gütiger wie Gandalf würde den Ring dazu verwenden, Gutes zu tun (The Shadow of the Past), würde dieses Gute aber als verabscheuenswert und böse erscheinen lassen ("while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil" [Letter No. 246]). Eine herzensgute einfache Seele wie Sam würde den Ring dazu verwenden, Barad-dûr zu stürzen und Mordor in einen blühenden Garten zu verwandeln (The Tower of Cirith Ungol); Sams weitere Entwicklung dürfte mit der von Gandalf parallel laufen, indem Sam seine Gärtnerträume bald nicht mehr unter Kontrolle hätte und zum grünen Daumen von ganz Arda aufsteigen wollen würde. Die Wünsche und Gelüste des Subjekts wandeln sich im Abstrahlungsbereich des Machtspeichers "Ring" in größenwahnsinnige Visionen, die keinen Gedanken mehr an Ökonomie und Allgemeinverträglichkeit verschwenden. Der Ring verleitet nicht automatisch zum Mord und zum Verbrechen an den Nächststehenden. Vielmehr werden die bereits vorhandenen Wünsche, Gelüste und Charaktereigenschaften im Abstrahlungsbereich der Macht enthemmt.

[Acheros]

Aufgrund dieser kurzen und auf den gesamten Absatz bezogenen Antwort muss ich schließen, dass du deine Meinung als objektiv bezeichnest.

Nein, muss man nicht. Ich meinte damit eigentlich, dass ich nicht von Meinungen, sondern von Fakten ausgehe, hätte allerdings deine letzten beiden Sätze (von "Das mag dir" bis "überhaupt nicht") nicht mitzitieren sollen, weil meine genervte Antwort gar nicht an diese beiden Sätze anknüpfen sollte, sondern an den restlichen Teil deines Absatzes. Das hätte ich klarer strukturieren müssen, nur stand mir der Sinn nicht mehr nach Bemühung, nachdem du wieder deinen Sack Wurftomaten herausgeholt hattest.

Ich zwinge dich weder zu Bemühungen noch stellt meine Meinung bezüglich deiner Argumentationsweise einen Einzelfall dar.

Leider stolpere ich immer wieder darüber und kann das nicht einfach hinnehmen oder überspielen.

Ich berwerfe dich auch nicht mit Tomaten, ich versuche dich darauf zu stoßen, dass mein Problem mit deiner Art das ist, dass du keine Meinungen neben deiner zulässt und den Anschein erweckst du wollest andere bekehren.

Spielt hier aber keine Rolle. Ich habe mich sowieso schon wieder dummerweise in eine Diskussion verwickeln lassen obwohl ich eigentlich nur eine Frage stellen wollte. Die Antwort darauf war relativ eindeutig.

Und wenn du glaubst die Meinung anderer "berichtigen" zu können, weil sie aus Textstellen andere Interpretationen gewinnen macht es überhaupt keinen Sinn mich hier weiter "berichtigen" zulassen. Denn du hast mir ja unmissverständlich klar gemacht, dass du nicht mit mir diskutierst, sondern dass du meine Interpretation "berichtigen" willst.

Wenn die sogenannte Interpretation auf der Ignoranz von Textteilen basiert, ist es keine Interpretation, sondern eine Modifikation. Es ist mir gleich, was du für dich wo gewinnst. Es geht hier um Tolkien, der ein wenig komplexer, interessanter und lebensnäher ist, als es dir lieb zu sein scheint.

Ich ignoriere keine Textstellen, ich lege sie anders aus als du. Nicht mehr und nicht weniger. Was allerdings gerne zu ignorieren pflege sind Textstellen aus deine so geliebten Briefen, die m.E. in fragwürdigem Zusammenhang mit dem Inhalt des Buches stehen und diesen über den eigentlichen Text hinaus ergänzen und einzuschränken versuchen. Die Fakten von Tolkien selbst mögen für Leute ohne eigene Interpretation schön sein, ärgern Leute aber um so mehr, die eine eigene haben.

Und selbst durch die Kenntnis der Briefe, die du mir so langsam Häppchenweise servierst muss ich meine Interpretation nicht verwerfen weil sie durch sie ausgeschlossen würde. Der einzige, der mir das zu vermitteln versucht bist bisher du.

Glückwunsch dafür.

Die Taten, die der Träger mit dem Ring vollbringt, hängen zunächst von den Charaktereigenschaften des Trägers ab. Ein Gütiger wie Gandalf würde den Ring dazu verwenden, Gutes zu tun (The Shadow of the Past), würde dieses Gute aber als verabscheuenswert und böse erscheinen lassen ("while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil" [Letter No. 246]). Eine herzensgute einfache Seele wie Sam würde den Ring dazu verwenden, Barad-dûr zu stürzen und Mordor in einen blühenden Garten zu verwandeln (The Tower of Cirith Ungol); Sams weitere Entwicklung dürfte mit der von Gandalf parallel laufen, indem Sam seine Gärtnerträume bald nicht mehr unter Kontrolle hätte und zum grünen Daumen von ganz Arda aufsteigen wollen würde. Die Wünsche und Gelüste des Subjekts wandeln sich im Abstrahlungsbereich des Machtspeichers "Ring" in größenwahnsinnige Visionen, die keinen Gedanken mehr an Ökonomie und Allgemeinverträglichkeit verschwenden. Der Ring verleitet nicht automatisch zum Mord und zum Verbrechen an den Nächststehenden. Vielmehr werden die bereits vorhandenen Wünsche, Gelüste und Charaktereigenschaften im Abstrahlungsbereich der Macht enthemmt.

Würde, hätte, würde...

Diese Fälle gibt es nicht folglich ist diese Konstruktion genauso weit hergeholt wie das Gegenteil.

Ausserdem reicht es ja im Grunde schon den von mir zugestandenen leicht negativen Ansatz Sméagols zu verstärken um ihn zu dem zu machen was er nunmal in Extremfällen ist. Ich behaupte ja nicht er sei ein Engel.

Stell dir mal die Frage wie fast 16% der Leute auf den Gedanken kommen in dieser Umfrage für "gut" zu stimmen.

Ich würde den Leuten nicht unterstellen, dass sie nicht ganz dicht sind und lichtjahreweit von der Vorlage abweichen.

Die haben für ihre Meinung sicherlich Eckpfosten, wie sie auch die 25% haben, die ihn für böse halten.

Letztendlich wird niemand seine Meinung als faktisch richtig darstellen können. Der einzige, der das könnte wäre Tolkien, wenn er sein Werk nie jemand zu lesen gegeben hätte. Mit Verfremdungen seines Werkes und seiner Vorstellung muss ein Autor ja wohl rechnen, wenn er den Mut besitzt sein Werk zu veröffentlichen. So naiv, dass Tolkien glaubte alle würde so seiner Vorstellung finden kann er nicht gewesen sein.

Und übrigens bin ich immer noch nur bestrebt, die meine Meinung zu erläutern. Ich habe deine Meinung längst akzeptiert und kann sogar nachvollziehen, wie du an Hand der Textstellen dazu kommst. Hätte ich nicht schon eine eigene Meinung könnte ich sicherlich auch mit deiner leben. Jetzt müsstest du nur noch akzeptieren, dass ich nicht in deine Fußstapfen treten will sondern lieber nebenher laufe.

Ach und bitte, falls du antwortest, antworte im Gesamten auf meinen Beitrag und such dir nicht wieder die Stellen raus, die angreifbar sind und lasse den Rest unter den Tisch fallen. Es ist ermüdend immer an den selben Stellen im Voraus zu wissen, dass du auf den Punkt nicht antworten wirst.

[Rübezahl]

Ich ignoriere keine Textstellen, ich lege sie anders aus als du. Nicht mehr und nicht weniger.

Es ist mir aber egal, was du für dich wie auslegst. Dies ist ein Tolkien-Forum, hier geht es um Tolkien.

Was allerdings gerne zu ignorieren pflege sind Textstellen aus deine so geliebten Briefen, die m.E. in fragwürdigem Zusammenhang mit dem Inhalt des Buches stehen und diesen über den eigentlichen Text hinaus ergänzen und einzuschränken versuchen. Die Fakten von Tolkien selbst mögen für Leute ohne eigene Interpretation schön sein, ärgern Leute aber um so mehr, die eine eigene haben.

... was nur deine Lernunwilligkeit zeigt. Hast du dir einmal eine Fan-Fiction zurechtgelegt, weichst du von dieser nicht ab. Wahrscheinlich möchtest du dich deshalb nicht weiter mit Tolkien und seinen zahlreichen Werken beschäftigen, könnte das sein? Wenn man nämlich seinen Horizont erweitert, stellen sich viele Anfangsauffassungen als Irrtümer heraus, was eigentlich normal ist und was jeder Leser von Literatur erlebt, wenn er beginnt, sich eingehender mit der Materie zu beschäftigen, womit manche Leser aber offenbar nicht klarkommen.

Auch egal, mach', was du willst. Ich interessiere mich nur für Tolkien.

Und selbst durch die Kenntnis der Briefe, die du mir so langsam Häppchenweise servierst muss ich meine Interpretation nicht verwerfen weil sie durch sie ausgeschlossen würde. Der einzige, der mir das zu vermitteln versucht bist bisher du.

Glückwunsch dafür.

Es nervt. Ich möchte nicht ausbaden müssen, dass bei dir aus irgendeinem Grund die Schotten dicht sind. Leider kann ich dich aber wohl nicht elektronisch ignorieren, weil du einen Moderatoren-Wimpel hast (oder ginge das doch?).

Würde, hätte, würde...

Diese Fälle gibt es nicht folglich ist diese Konstruktion genauso weit hergeholt wie das Gegenteil.

Nein, ist sie nicht. Die unterschiedlichen Visionen stellen die jeweiligen Potentiale der unterschiedlichen Charaktere dar. Damit deutet Tolkien an, welche Wege die jeweilige Figur beschreiten würde. Diese Andeutung ist eben nur mit dem Wort "würde" zu erreichen. Die Alternative wäre, Gandalf, Galadriel, Sam etc. etc. zu Vollzeitringträgern zu machen und den Leser ihnen zuschauen zu lassen, so wie dieser Sméagol zuschauen kann. Doch diese Alternative wäre nicht umsetzbar, weil sie der zu erzählenden Geschichte im Weg stünde.

Ausserdem reicht es ja im Grunde schon den von mir zugestandenen leicht negativen Ansatz Sméagols zu verstärken um ihn zu dem zu machen was er nunmal in Extremfällen ist. Ich behaupte ja nicht er sei ein Engel.

Und wo gehört er dann hin? Wenn wir nur drei Optionen zur Auswahl haben und wenn diese Optionen als Spielregel gelten: ins moralisch Negative, ins Böse, nicht in die moralische Indifferenz, denn sonst müssten wir auch alle anderen Schuldigen, alle Mörder und Vergewaltiger, die nach mittelirdischem Rechtsverständnis den Tod verdient haben, in der Indifferenz abstellen. Allein bei dem Gedanken kommt mir das Frühstück hoch.

Stell dir mal die Frage wie fast 16% der Leute auf den Gedanken kommen in dieser Umfrage für "gut" zu stimmen.

Ich würde den Leuten nicht unterstellen, dass sie nicht ganz dicht sind und lichtjahreweit von der Vorlage abweichen.

Ich würde das auch nicht *allen* Leuten unterstellen. Manche sind sicher nicht ganz dicht, manche haben das halbe Buch vergessen, manche wurden verwirrt, da, wie bereits veranschaulicht, Thread-Titel und Umfrage nicht zusammenpassen und zwei unterschiedliche Themen ansprechen: Gollums Nutzen für eine bestimmte Seite im Konflikt des Dritten Zeitalters und Gollums Charakter. Man kann nicht wissen, wieviele für "gut" gestimmt haben, weil Gollum nun mal der guten Seite am Ende mehr nützt, obwohl die Umfrage gar nicht nach dem Nutzen fragt.

Letztendlich wird niemand seine Meinung als faktisch richtig darstellen können. Der einzige, der das könnte wäre Tolkien, wenn er sein Werk nie jemand zu lesen gegeben hätte. Mit Verfremdungen seines Werkes und seiner Vorstellung muss ein Autor ja wohl rechnen, wenn er den Mut besitzt sein Werk zu veröffentlichen. So naiv, dass Tolkien glaubte alle würde so seiner Vorstellung finden kann er nicht gewesen sein.

So naiv war er bestimmt wirklich nicht. Wird ein Werk veröffentlicht, wird es verfremdet und verfälscht, verdreht und missbraucht. Klar.

Ich werde mit dir keine Grundsatzdiskussionen über Stichworte wie "Interpretation" mehr führen.

Und übrigens bin ich immer noch nur bestrebt, die meine Meinung zu erläutern. Ich habe deine Meinung längst akzeptiert und kann sogar nachvollziehen, wie du an Hand der Textstellen dazu kommst. Hätte ich nicht schon eine eigene Meinung könnte ich sicherlich auch mit deiner leben. Jetzt müsstest du nur noch akzeptieren, dass ich nicht in deine Fußstapfen treten will sondern lieber nebenher laufe.

Wie ich dir schon in anderen Zusammenhängen sagte, ist es mir egal, wo du privat läufst. Du kannst machen, was du willst. Mich interessiert hier aber einzig und allein Tolkien, nicht Acheros.

Ach und bitte, falls du antwortest, antworte im Gesamten auf meinen Beitrag und such dir nicht wieder die Stellen raus, die angreifbar sind und lasse den Rest unter den Tisch fallen. Es ist ermüdend immer an den selben Stellen im Voraus zu wissen, dass du auf den Punkt nicht antworten wirst.

Gib dir keine Mühe, ich lasse nichts absichtlich unter den Tisch fallen, wenn es "weniger angreifbar scheint" oder so. Ich habe keine Ahnung, wovon du sprichst. Auf manches gehe ich vielleicht nicht ein, weil a) ich damit kein Problem habe oder b) es mir beim Beitragschreiben durch die Lappen geht oder c) es sowieso am Punkt vorbeiläuft und ich nicht in abgelegene Nischen hineingehen und den thematischen Fokus verlieren will.

[viator]

Es gibt bei keinem halbwegs komplexen Werk nur eine gültige Interpretation, sondern stets mehrere, die sich sehr oft nicht nur in Details und Schattierungen unterscheiden, sondern grundsätzlich unvereinbar sind. Das ist nichts Neues, sondern jedem bekannt, der sich mit Literatur ernsthaft auseinandergesetzt hat. Daher ist die Haltung "Ich bin im Besitz der allein gültigen Interpretation" schlicht und ergreifend dumm und ein entsprechendes Verhalten in Diskussionen destruktiv.

Natürlich müssen verschiedene Interpretationen und deren Fehler diskutiert werden können, aber das hat mit gegenseitigem Respekt und mit Argumenten zu erfolgen. Mit der Registrierung stimmt hier jeder den Forenregeln zu, insbesonders auch dem Punkt Verhalten unter den Benutzern. Wer sich nicht daran hält, muss mit Konsequenzen rechnen.

[Acheros]

Da es dir, wie du selbst sagst, nur um Tolkien und scheinbar nicht um deine eigenen Empfindungen beim Lesen des Werkes geht

und du an seine Literatur nüchtern wie an eine Naturwissenschaft, wie z.B. Mathematik herangehst können wir beide uns nur im Kreis drehen ohne einen gemeinsamen Ausweg zu finden.

Dabei hat der Unwille sich für das Lesen eines Buches zunächst 100% des Beiwissens und die gesamte Lebensgeschichte des Autors anzueignen sicherlich einen gewissen Anteil. Es ist ja schließlich nicht so, dass beispielsweise die Briefe von Tolkien selbst für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Ich betrachte sie demnach immer noch nicht als Pflichtlektüre für den Lesenden des "Hobbits" und des "Herr der Ringe". Dass dein Horizont dadurch weiter ist als meiner sei dahingestellt. Ich glaube jedoch, dass du dich mit deim Interesse für Tolkien schon weiter vorgewagt hast als er es selbst beabsichtigt hatte.

Meine Auslegungen als Fan-Fiction zu bezeichnen halte ich übrigens für eine Frechheit. Es ist ja nicht so, dass diese Auslegungen veröffentlichen und sie gezielt für jeden zugänglich machen würde. Es sind nicht mehr und nicht weniger als nicht von Tolkien verneinte Vorstellungen, die nur in diesem Detailreichtum aufs virtuelle Papier kamen, weil man mich danach gefragt hat.

Wie ich Anfangs erwähnte wollte ich alles andere als wieder eine Diskussion mit dir. Man hätte es einfach bei der Beantwortung meiner Frage belassen sollen. Also, vielen Dank für die Antwort und damit Ende unseres Wortwechsels. Es sei denn du bestehst auf eine Fortführung, dann werde ich mich sicherlich nicht verschließen.

Dazu noch:

Es nervt. Ich möchte nicht ausbaden müssen, dass bei dir aus irgendeinem Grund die Schotten dicht sind. Leider kann ich dich aber wohl nicht elektronisch ignorieren, weil du einen Moderatoren-Wimpel hast (oder ginge das doch?).

Ich bin Forum-Moderator in einem ganz anderen Unterforum. Ich bin hier nichts weiter als ein ganz normaler User, da dieses Forum nicht in meinen Zuständigkeitsbereich gehört. Ferner bin ich auch in den Foren, in denen ich zuständig bin in erster Linie auch nichts weiter als ein ganz normaler User. Wenn ich aus Notwendigkeit heraus moderiere wird das dann an der Art meiner Formulierung deutlich. Ich bin sicherlich der Letzte, der seine Funktion in irgendeiner Weise missbrauchen will.

Wenn ich dich hier kritisiere tue ich das rein aus der Meinung eines normalen Users und nicht aus der Moderatorfunktion heraus.

Du kannst mich folglich ignorieren wie du willst, allerdings würde ich mir wünschen, dass du es nur tust wenn dafür ein Grund besteht.

Du brauchst aber dennoch nicht damit zu rechnen, dass ich auf Zitate und Stellungnahmen zu meinen Beiträgen nicht reagiere und somit im Stillen dem Zitierenden Recht gebe, mit was auch immer er dazu schreibt.

[Rübezahl]

Es gibt bei keinem halbwegs komplexen Werk nur eine gültige Interpretation, sondern stets mehrere, die sich sehr oft nicht nur in Details und Schattierungen unterscheiden, sondern grundsätzlich unvereinbar sind. Das ist nichts Neues, sondern jedem bekannt, der sich mit Literatur ernsthaft auseinandergesetzt hat. Daher ist die Haltung "Ich bin im Besitz der allein gültigen Interpretation" schlicht und ergreifend dumm und ein entsprechendes Verhalten in Diskussionen destruktiv.

Diese Haltung gibt es hier aber nicht, auch wenn du sie dir seit geraumer Zeit einbildest.

Unterschiedliche Interpretationen spielen sich für gewöhnlich auf einer ganz anderen Ebene ab: 1) Werk X aus poststrukturalistischer Sicht, 2) aus feministischer Sicht, 3) aus dekonstruktivistischer Sicht, 4) aus psychoanalytischer Sicht etc., jeweils inklusive theoretischem Vorbau. Nicht auf der Ebene: Ist Beutelends Tür rund (ja / nein / vielleicht). Mit dekonstruktivistischer Sophisterei kann man die Tür von Beutelsend sicher als "vielleicht-rund" erscheinen lassen, was zu unterhaltsamen Essays führen kann. Voraussetzung dafür ist aber der theoretische Vorbau, der den Wahn-Sinn durch die Methode (die von anderen erfunden wurde, weshalb man dann *denen* die Schuld in die Schuhe schieben kann *g*) vom Wahn- befreit. Verwendet man keine Theorie, gilt nach allgemeinem Dafürhalten der gesunde Menschenverstand als Kommunikationsbasis, und wer sich einmal durch die verwendbaren Theorien gefräst hat, wird irgendwann genau diesen unbelasteten gesunden Menschenverstand erst richtig zu schätzen wissen.

Da es dir, wie du selbst sagst, nur um Tolkien und scheinbar nicht um deine eigenen Empfindungen beim Lesen des Werkes geht

und du an seine Literatur nüchtern wie an eine Naturwissenschaft, wie z.B. Mathematik herangehst können wir beide uns nur im Kreis drehen ohne einen gemeinsamen Ausweg zu finden.

Nein, nicht wie an die Mathematik, sondern wie an die Literatur. Empfindungen haben in der Analyse von Literatur nichts verloren. Individuelle Empfindungen kann man u.U. aus rezeptionsästhetischer Sicht betrachten und auf dieser Grundlage auch soziologisch-empirisch besprechen (Werk X wird in Japan intellektuell vielleicht anders verarbeitet als in Frankreich etc.), aber mit der Rezeptionsästhetik wäre ich bei Tolkien vorsichtig, weil er nichts weniger als eine knallharte Mythologie, die ihre eigenen Regelwerke enthält, schreiben wollte. Wie in jeder Mythologie müssen diese Regelwerke eingehend studiert werden; wie Odin und Zeus auf den einen oder anderen *wirken* mögen, ist schön und gut, aber irrelevant, wenn man die Wirkung nicht empfindungslos am Text festmacht und belegt, dass der Autor der Mythologie, dessen Synapsen schon alle Hände voll zu tun haben, die Stoffmasse einer ganzen Welt schlüssig zusammenzukneten, auch noch die behaupteten *Wirkungen* erzielen will.

Dabei hat der Unwille sich für das Lesen eines Buches zunächst 100% des Beiwissens und die gesamte Lebensgeschichte des Autors anzueignen sicherlich einen gewissen Anteil. Es ist ja schließlich nicht so, dass beispielsweise die Briefe von Tolkien selbst für die Öffentlichkeit bestimmt waren. Ich betrachte sie demnach immer noch nicht als Pflichtlektüre für den Lesenden des "Hobbits" und des "Herr der Ringe". Dass dein Horizont dadurch weiter ist als meiner sei dahingestellt.

Um nicht in allgemeine Diskussionen über "Pflichtlektüren" abzudriften: Dann lies doch nur den "Herrn der Ringe". Dort steht, dass Sméagols Schuld so erheblich ist, dass sie nach mittelirdischem Recht die Todesstrafe rechtfertigen würde.

Hängt dein Unwillen in dieser Angelegenheit damit zusammen, dass bei dem Thema hier Gollums positive Facetten oft zu kurz kommen? In dem Fall: Keine Sorge. Ich gehe davon aus, dass alle die positiven Facetten kennen. Das Problem ist nur, dass keine von diesen Facetten die reuelose Schuld relativieren oder wiedergutmachen kann. Andernfalls müssten wir alle Schwerverbrecher mit dem Relativierungslinial messen ("... aber Hitler war immerhin tierlieb..."). Dazu fiele mir dann aber nur noch der puke-smiley ein.

Ich glaube jedoch, dass du dich mit deim Interesse für Tolkien schon weiter vorgewagt hast als er es selbst beabsichtigt hatte.

Wie kommst du darauf? Nur dadurch, dass du zufällig weniger gelesen hast? Du wirst sicher erstaunt sein, wenn du irgendwann auf jemanden triffst, der sich mal so richtig, u.z. volles Pfund, mit einem Autor auseinandersetzt. Solche gibt's nämlich auch. Ihr würdet möglicherweise nicht mal die gleiche Sprache sprechen. Ich bin hingegen totaler Durchschnitt.

Es sei denn du bestehst auf eine Fortführung, dann werde ich mich sicherlich nicht verschließen.

Ahhh, nein danke! (Okay, ich bin vorhin auf ein paar deiner Absätze eingegangen. Das war vielleicht ein Fehler. Wenn du nun darauf reagieren willst, bitte, dann häkeln wir noch ein Weilchen. Wenn nicht, auch gut.)

[Barlin]

Meint Ihr das Gollums gefühle zwischen gut und böse etwas mit Mordor zu tun haben? Bin mir bei der Sache das je näher er kommt desto böser wird er nicht so sicher.

[Rübezahl]

Meint Ihr das Gollums gefühle zwischen gut und böse etwas mit Mordor zu tun haben? Bin mir bei der Sache das je näher er kommt desto böser wird er nicht so sicher.

Ich glaube nicht, dass das eine etwas mit dem anderen zu tun hat. Erinnere dich an den Moment im Ephel Dúath, als Gollum als ausgemergelter alter Hobbit erscheint, nach Frodo tastet und beinahe bereut. Diese Entwicklung zum Positiven findet genau an der Grenze Mordors statt. ;-)

[Barlin]

Naja aber es wäre irgendwie logisch. Denn als Sie mordor betreten verrät Gollum Frodo ja an Kankra und später kämpft er mit Sam und beißt Frodo den Finger ab ich denke einfach das die macht des Ringes einfach stärker wurde und von Gollum wieder besitz ergriffen hat.

Klinkt doch logisch oder??

[Rübezahl]

Naja aber es wäre irgendwie logisch. Denn als Sie mordor betreten verrät Gollum Frodo ja an Kankra und später kämpft er mit Sam und beißt Frodo den Finger ab ich denke einfach das die macht des Ringes einfach stärker wurde und von Gollum wieder besitz ergriffen hat.

Klinkt doch logisch oder??

Ja, *klingt* vielleicht auf den ersten Blick logisch, bedenke aber auch, dass Gollum den Plan, Frodo von Kankra umbringen zu lassen, bereits in den Totensümpfen schmiedet. Dass es mit Gollum ab Kankras Lauer rapide bergab geht, hat eher etwas damit zu tun, dass er wegen Sams Missverstehen beleidigt ist: Der "ausgemergelte Moment" im Ephel Dúath ist als "letzte Chance" zur Umkehr gemeint. Doch die Chance ist vertan, als Sam Gollums Verhalten missversteht. Danach ist Gollums Seele endgültig verhärtet (Brief 181). In Mordor beginnt er dann auch, zu durchschauen, was Frodo mit dem Ring vorhat: ihn vernichten. Das wusste Gollum vorher nicht. Das neue Wissen ist sicher ein neuer Antrieb, denn nach Gollums Ansicht darf der Ring nicht vernichtet werden. Er will ihn ja für sich haben. Man muss also gar nicht nach der Macht des Rings fragen, denn Gollums Motivationen wären auch dann noch verständlich, wenn der Ring keinerlei Macht hätte. :-)

[Barlin]

Ok. Danke für deine schnelle antwort.

Doch eine frage habe ich noch . Wieso ist Gollum am ende wo er im Schicksalsberg von der Klippe geworfen wird so happy?? Er stirbt doch dann. Nur weil er den Ring wieder hat?? Was bringt Ihm der Ring wenn er stirbt und der Ring vernichet wird.

[Rübezahl]

Wieso ist Gollum am ende wo er im Schicksalsberg von der Klippe geworfen wird so happy?? Er stirbt doch dann. Nur weil er den Ring wieder hat?? Was bringt Ihm der Ring wenn er stirbt und der Ring vernichet wird.

Also, eigentlich wird er nicht von der Klippe geworfen, sondern er fällt, aus Versehen:

"'Precious, precious, precious!' Gollum cried. 'My Precious! O my Precious!' And with that, even as his eyes were lifted up to gloat on his prize, he stepped too far, toppled, wavered for a moment on the brink, and then with a shriek he fell. Out of the depths came his last wail Precious, and he was gone."

(The Lord of the Rings, Mount Doom)

Ja, und er ist absolut happy, weil er den Ring wiederhat. Als er fällt, hört man aber nicht nur Freude, sondern auch einen Schrei und einen Klagelaut ("shriek", "wail"). Vielleicht wird er sich in der letzten Sekunde seiner schrecklichen Lage ansatzweise bewusst, vielleicht auch nicht. Es wird nicht richtig deutlich, denke ich. Aber so einen Sturz würde ich wahrscheinlich auch nicht richtig realisieren. Es geht alles so schnell. Wenn man irgendwo abrutscht und fällt, braucht man vielleicht eine gewisse Zeit, um zu realisieren, dass man nur noch den Tod zu erwarten hat. Man war ja vorher noch nie in einer Situation, die auf keinen Fall glücklich ausgehen kann. Ich fände es jedenfalls nachvollziehbar, falls Gollum seine Situation nicht vollkommen verstünde; ich selbst verstünde die Situation sicher auch nicht, wenn ich in ihr wäre... :kratz: