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Feanor Algormiel

Großes H.D.R Lexikon

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Guest Wando

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass Fosters Buch schlecht ist, aber ich weiss nicht, wie man das Leben Durins vom Jahr 1 des Ersten Zeitalters an beschreiben kann.

Was also konkret wirfst du Foster vor? Bislang habe ich noch keinen einzigen Fehler aus deinen Angaben herauslesen können. Es ist doch alles 100%ig richtig.

Der nächste Punkt, Durins Volk, da frage ich mich ehrlich gesagt, woher Foster nimmt, dass Durins Volk ausschliesslich in Moria lebte.

Das steht da ja auch gar nicht. Es wäre eine große Hilfe, wenn du das wörtlich zitieren würdest. Ich habe langsam den Verdacht, du denkst dir diese Fehler nur aus und schiebst sie Foster in die Schuhe. Er beschreibt doch sehr ausführlich, wo sie alles gelebt haben. Meinst du vielleicht ein ganz anderes Lexikon? Oder hast du die englische Ausgabe oder eine ganz andere Ausgabe? Ich stehe vor einem Rätsel.

Es gibt dazu ja schliesslich widersprüchliche Angaben, Krege nennt auch diesen Aspekt schreibt aber das Wörtchen "wohl" in den Satz und macht damit für mich eigentlich z.B. deutlich, dass es nicht definitiv so richtig sein muss.

Wie ich schon sagte, hat Krege zu Durins Volk nur einen einzigen Satz geschrieben. Da ist zwar ein "wohl" drin, aber das hat nichts mit dem Wohnstz von Durins Volk zu tun. Ich zitiere:

Krege:

"Durins Volk werden seine Nachkommen, später wohl auch verallgemeinernd alle Zwerge von Moria bezeichnet, nach ihrer Vertreibung durch den Balrog auch die vom Erebor und von den Eisenbergen."

Das ist alles. Kein Wort über ihre Aufenthaltsorte.

Noch ein Punkt, um beim Thema zu bleiben, der Beitrag über Khazad-dûm bei Foster / Moria bei Krege. Laut Foster schickte Sauron die Orks die Moria bevölkerten - laut Krege waren es nur Saurons Geschöpfe, ob er sie wirklich selbst geschickt lässt Krege offen.

Okay - Foster schreibt, dass Sauron um das Jahr 2480 Orks anzusiedeln begann. Das ist ein fast wörtliches Zitat aus den Anhängen. Ich zitiere Tolkien:

"ca 2480: Sauron beginnt, Moria mit seinen Kreaturen zu bevölkern."

Foster arbeitet also vollkommen korrekt, und da ist kein Entscheidungsspielraum.

Natürlich könnte man hier Krege vorwerfen, dass er eine Anekdote verfasst hat, warum Moria als Name bei den Elben so verbreitet war, die seine Interpretation darstellt, aber Foster hat ja auch seine ganz eigene Theorie dazu: "prophetische Gründe".

Ist von Foster aber klar als Deutung gekennzeichnet. Ob es dafür einen Beleg bei Tolkien gibt, konnte ich auf die Schnelle nicht feststellen.

Auch deine frühere Behauptung, dass Elben und Zwerge schon vor dem Jahr 1 im Ersten Zeitalter aufeinandergestoßen sein sollen, habe ich nirgends gefunden.

Fazit für mich: deine Behauptungen, dass Foster grobe Schnitzer gemacht hat, entbehren jeglicher Grundlage. Alle von dir behaupteten Fehler sind nicht vorhanden.

Tut mir leid, nimm's bitte nicht persönlich. Aber das war ich Foster und Pesch schuldig.

Gruß Wando

Edited by Wando

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Elinweth

Auch deine frühere Behauptung, dass Elben und Zwerge schon vor dem Jahr 1 im Ersten Zeitalter aufeinandergestoßen sein sollen, habe ich nirgends gefunden.

Das findet sich z.B. auch in Fosters Lexikon z.B. im Anhang A und auch im Silmarillion letztlich. Wie wollen denn Zwerge vom Berg Dolmed in der Ersten Schlacht um Beleriand gekämpft haben, wenn ihr "ältester" Urvater erst Jahre später erwacht sein soll?

Krege:

"Durins Volk werden seine Nachkommen, später wohl auch verallgemeinernd alle Zwerge von Moria bezeichnet, nach ihrer Vertreibung durch den Balrog auch die vom Erebor und von den Eisenbergen."

Das ist alles. Kein Wort über ihre Aufenthaltsorte.

Ach, die Erwähnung, dass es "wohl" die Bezeichnung aller Zwerge von Moria sei, ist keine Aufenthaltsangabe?

Wie ich schon sagte, hat Krege zu Durins Volk nur einen einzigen Satz geschrieben.

Aber an dem ist immerhin nichts auszusetzen.

Foster:

"Durins Volk [...] kümmerte sich wenig um die Kriege in Beleriand" - ich meine, woher stammt dieser Schluss? Dass die Zwerge die sich eingemischt haben nicht von Durins Volk waren oder dass man es nicht genau weiss? Immerhin ist die Bezeichung der Zwerge von Belegost ja letztlich auf das Volk Durins übergegangen: "Langbärte".

ZITAT

Noch ein Punkt, um beim Thema zu bleiben, der Beitrag über Khazad-dûm bei Foster / Moria bei Krege. Laut Foster schickte Sauron die Orks die Moria bevölkerten - laut Krege waren es nur Saurons Geschöpfe, ob er sie wirklich selbst geschickt lässt Krege offen.

Okay - Foster schreibt, dass Sauron um das Jahr 2480 Orks anzusiedeln begann. Das ist ein fast wörtliches Zitat aus den Anhängen. Ich zitiere Tolkien:

"ca 2480: Sauron beginnt, Moria mit seinen Kreaturen zu bevölkern."

Foster arbeitet also vollkommen korrekt, und da ist kein Entscheidungsspielraum.

Sehe ich etwas anders, für mich sind Saurons Kreaturen nicht unbedingt Orks, zumal die Orks ja letztlich eher selbstständig dort agierten und keine Kontrolle oder Unterstützung durch Sauron erkenntlich ist.

Also ich find hier Krege zutreffender.

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Guest Wando

Auch deine frühere Behauptung, dass Elben und Zwerge schon vor dem Jahr 1 im Ersten Zeitalter aufeinandergestoßen sein sollen, habe ich nirgends gefunden.

Das findet sich z.B. auch in Fosters Lexikon z.B. im Anhang A

Anhang A stammt von Gernot Katzer- nicht von Foster. Das steht dort auch ganz deutlich. Katzer hat für die deutsche Ausgabe Zusatztabellen angefertigt. Jetzt lautet also dein Vorwurf, dass nicht Foster, sondern Katzeer sich geirrt hat. Sagst du mir bitte die Seitenzahl?

und auch im Silmarillion letztlich.

Dann wirfst du das jetzt aber den Verfassern des veröffentlichten Silmarillion vor. Dass dieses in sich widersprüchlich ist, ist allerdings bekannt. Denn Christopher Tolkien hat ja Tolkiens Texte aus verschiedenen Entwicklungsstufen gemixt. Es wäre auch hier eine genaue Quellenangabe hilfreich. Ich weiß, es dauert immer lange, bis man es gefunden hat – aber das Sil hat ja ein Stichwortregister.

Wie wollen denn Zwerge vom Berg Dolmed in der Ersten Schlacht um Beleriand gekämpft haben, wenn ihr "ältester" Urvater erst Jahre später erwacht sein soll?

Und wo ist diese Unsinnigeit behauptet worden?

Ach, die Erwähnung, dass es "wohl" die Bezeichnung aller Zwerge von Moria sei, ist keine Aufenthaltsangabe?

Nein. Du hast folgendes behauptet:

„Der nächste Punkt, Durins Volk, da frage ich mich ehrlich gesagt, woher Foster nimmt, dass Durins Volk ausschliesslich in Moria lebte. Es gibt dazu ja schliesslich widersprüchliche Angaben, Krege nennt auch diesen Aspekt schreibt aber das Wörtchen "wohl" in den Satz und macht damit für mich eigentlich z.B. deutlich, dass es nicht definitiv so richtig sein muss."

Inzwischen habe ich gezeigt, dass Foster das keineswegs behauptet, dass Durins Volk ausschließlcih in Moria lebte. Und nun zeige ich, dass Krege sich in seinem Satz mit seinem „wohl" überhaupt nicht auf den Wohnort von Durins Volk bezieht. Hier noch mal der Satz von Krege:

"Durins Volk werden seine Nachkommen, später wohl auch verallgemeinernd alle Zwerge von Moria bezeichnet, nach ihrer Vertreibung durch den Balrog auch die vom Erebor und von den Eisenbergen." - so lautet Kreges Satz.

Das "wohl" bezieht sich also nach den Konventionen der deutschen Sprache und Grammatik in aller Eindeutigkeit darauf, dass die Nachkommen von Durin I "Durins Volk" genannt werden, und dass "wohl" auch später die Zwerge von Moria so genannt wurden.

Foster:

"Durins Volk [...] kümmerte sich wenig um die Kriege in Beleriand" - ich meine, woher stammt dieser Schluss?

Das kann ich dir nicht sagen – ich kann das nicht überprüfen, weil die Seitenangaben des HdR dort nicht auf meine Ausgabe zutreffen. Dann nenne mir deine begründeten Zweifel bitte.

Dass die Zwerge die sich eingemischt haben nicht von Durins Volk waren oder dass man es nicht genau weiss? Immerhin ist die Bezeichung der Zwerge von Belegost ja letztlich auf das Volk Durins übergegangen: "Langbärte".

Aus dem Kontext zu schließen bezieht es sich ganz eindeutig auf Durins Volk in Khazad-dum::

„Die angestammte Halle von Durins Volk war Khazad-dum, und es kümmerte sich wenig um die Kriege von Beleriand."

Sehe ich etwas anders, für mich sind Saurons Kreaturen nicht unbedingt Orks, zumal die Orks ja letztlich eher selbstständig dort agierten und keine Kontrolle oder Unterstützung durch Sauron erkenntlich ist.

Also ich find hier Krege zutreffender.

Falls Foster sich hier allein auf die Anhänge bezieht, hast du Recht. Wenn du da eine Quellenangabe hast, können wir das überprüfen. Foster sagt allerdings ja nur, dass Sauron dort Orks angesiedelt hat.

Wie kommst du darauf, dass das falsch ist?

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Elinweth

Anhang A stammt von Gernot Katzer- nicht von Foster. Das steht dort auch ganz deutlich. Katzer hat für die deutsche Ausgabe Zusatztabellen angefertigt. Jetzt lautet also dein Vorwurf, dass nicht Foster, sondern Katzeer sich geirrt hat. Sagst du mir bitte die Seitenzahl?

Nein, ich sage nicht, dass Katzer sich geirrt hat, sondern dass Forsters Eintrag falsch ist, immerhin steht aber "seinem" Lexikon, dass dass es doch etwas anders ist.

Dann wirfst du das jetzt aber den Verfassern des veröffentlichten Silmarillion vor. Dass dieses in sich widersprüchlich ist, ist allerdings bekannt. Denn Christopher Tolkien hat ja Tolkiens Texte aus verschiedenen Entwicklungsstufen gemixt. Es wäre auch hier eine genaue Quellenangabe hilfreich. Ich weiß, es dauert immer lange, bis man es gefunden hat – aber das Sil hat ja ein Stichwortregister.

Nein, ich werf es auch nicht den Verfassern des Silmarillions vor, sondern ganz allein Foster.

Und wo ist diese Unsinnigeit behauptet worden?

Diese Unsinnigkeit steht in Fosters Lexikon.

Aus dem Kontext zu schließen bezieht es sich ganz eindeutig auf Durins Volk in Khazad-dum::

„Die angestammte Halle von Durins Volk war Khazad-dum, und es kümmerte sich wenig um die Kriege von Beleriand."

Der Kontext ging hier aber um Durins Volk und nicht um Khazad-dûm: "es [Durins Volk] kümmerte sich wenig um die Kriege von Beleriand"

Inzwischen habe ich gezeigt, dass Foster das keineswegs behauptet, dass Durins Volk ausschließlcih in Moria lebte.
Negativ, der ganze Kontext bei Foster deutet darauf, dass Durins Volk die Zwerge aus Moria sind, und nicht z.B. Zwerge vom Dolmed-Berg. Ob dies so stimmt halte ich für Fragwürdig, da wie schon geschrieben es Hinweise gibt, dass auch die Zwerge vom Dolmed Berg zumindest teilweise von Durins Volk sind.

Foster sagt allerdings ja nur, dass Sauron dort Orks angesiedelt hat. Wie kommst du darauf, dass das falsch ist?

Weils nunmal so nirgends steht, nichtmal in den Anhöngen die du zitiert hast.

Und nun zeige ich, dass Krege sich in seinem Satz mit seinem „wohl" überhaupt nicht auf den Wohnort von Durins Volk bezieht. Hier noch mal der Satz von Krege:

Kreges Aussage ist ja auch richtig und er lokalisiert Durions Volk auch wie Foster in Moria, jedoch schliesst er nicht aus dann "vorher" auch Durins Volk in anderen Gebieten vertreten war. Foster schreibt hier im Gegenteil, dass sie sich nicht darum kümmerten.

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Guest Wando

Nein, ich sage nicht, dass Katzer sich geirrt hat, sondern dass Forsters Eintrag falsch ist, immerhin steht aber "seinem" Lexikon, dass dass es doch etwas anders ist.

Schau mal: daas Lexikon ist von Foster. Übersetzt ins Deutsche hat das Pesch. Und den Anhang A, in dem du einen Fehler meinst gesehen zu haben, ist von Gernot Katzer. Also ist der Fehler, den du meinst gesehen zu haben, von Gernot Katzer. Aber da du das offenbar nicht verstehen kannst, geben wir die Sache vielleicht auf? Zumal du ja den sogenannten Fehler seitenmäßig ja nicht angeben kannst.

Nein, ich werf es auch nicht den Verfassern des Silmarillions vor, sondern ganz allein Foster.

Also, ganz langsam: wenn du sagst, dass das bereits im Silmarillion falsch steht, dann kann da Foster nichts dafür. Sondern dafür können dann die Verfasser des Silmarillions. Nicht wahr?

Diese Unsinnigkeit steht in Fosters Lexikon.

O Kind. Da du da ja keine Seitenzahl angibst, sooft ich dich auch schon gebeten habe, und ich ja Fosters Einträge, die du angegeben hast, bereits durchgelesen habe, und dein Vorwurf da ja nicht aufzufinden ist, steht diese Unsinnigkeit NICHT i Fosters Lexikon. - Bist du ein Troll, oder meinst du das alles Ernst?

Auf den Rest deiner "Argumente" gehe ich nicht mehr ein, weil du überall den Satzbau und Kontext verdrehst, und du ja ohnehin nichts von deinen Behauptungen belegst.

Tschüs Wando

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Elinweth

wenn du sagst, dass das bereits im Silmarillion falsch steht, dann kann da Foster nichts dafür. Sondern dafür können dann die Verfasser des Silmarillions. Nicht wahr?

Stimmt, aber ich habe nirgends gesagt, dass es im Silmarillion falsch steht.

Und den Anhang A, in dem du einen Fehler meinst gesehen zu haben, ist von Gernot Katzer.

Nein, der Fehler ist nicht im Anhang A, sondern in Fosters Eintrag.

O Kind. Da du da ja keine Seitenzahl angibst, sooft ich dich auch schon gebeten habe, und ich ja Fosters Einträge, die du angegeben hast, bereits durchgelesen habe, und dein Vorwurf da ja nicht aufzufinden ist, steht diese Unsinnigkeit NICHT i Fosters Lexikon.

Nun stell dich nicht päpstlicher als der Papst, du hast es doch selber hier im Beitrag zitiert, wenn Foster den Unsinn schreibt, dass Durin im Jahr 1 des Ersten Zeitalters erwacht sein soll, und das Zeitalter mit dem Aufgang der Sonne begann, ist es ein Fehler der ganz klipp und klar bei Foster zu suchen ist und nicht bei Katzer oder im Silmarillion.

Bist du ein Troll, oder meinst du das alles Ernst?

Den Eindruck habe ich eher bei dir. Sicherlich müssen sich die anderen Verfasser, inkl. Tolkien alle irren, da ja nur Foster Recht haben kann *vogelzeig*

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Guest Wando

Stimmt, aber ich habe nirgends gesagt, dass es im Silmarillion falsch steht.

Hier hast du es gesagt:

Das findet sich z.B. auch in Fosters Lexikon z.B. im Anhang A und auch im Silmarillion letztlich

Nein, der Fehler ist nicht im Anhang A, sondern in Fosters Eintrag.

Aha. Und warum sagst du dann, dass der Fehler in Anhang A und im Silmarillion ist, wenn er nicht in Anhang A und nicht im Silmarillion ist?

Nun stell dich nicht päpstlicher als der Papst, du hast es doch selber hier im Beitrag zitiert, wenn Foster den Unsinn schreibt, dass Durin im Jahr 1 des Ersten Zeitalters erwacht sein soll, und das Zeitalter mit dem Aufgang der Sonne begann, ist es ein Fehler der ganz klipp und klar bei Foster zu suchen ist und nicht bei Katzer oder im Silmarillion.

Wo ist denn ein Fehler??? Welcher Unsinn denn??? Ich habe nichts dergleichen zitiert. Ich habe zitiert, dass hinter dem Jahr 1 ein Fragezeichen steht. Das passt dir aber offenbar nicht.

Wann ist denn deiner Meinung nach Durin I erwacht? Vielleicht komme ich auf diese Weise weiter. Und wann war deiner Meinung nach das erste Treffen zwischen den Elben und den Zwergen? Du behauptest ja andauernd, dass das laut Foster vor dem Erwachen war – das Zitat verweigerst du. Also wann? Muss ja nach deiner Version noch vor dem Zeitalter der Sonne gewesen sein. - Vielleicht fehlt mir ja auch diese Information. Bin gespannt.

Den Eindruck habe ich eher bei dir. Sicherlich müssen sich die anderen Verfasser, inkl. Tolkien alle irren, da ja nur Foster Recht haben kann *vogelzeig*

Das mit dem Vogel lass mal lieber sein. Ich gehe mir hier sehr große Mühe, aus allen deinen Widersprüchen und kurzen Sätzen irgend eine Art Sinn zu filtern. Vielleicht ist das ein Fehler von mir, aber ich kann sehr schwer immer glauben, dass man mit Vernunft nicht weiterkommt.

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Elinweth

Ja, im auseinanderreissen von Zitaten bist du grossartig, nur dass du dann den Zusammenhang nicht siehst wird mir langsam klar. Also nochmal der Gesprächsverlauf hintereinander:

Du:

Auch deine frühere Behauptung, dass Elben und Zwerge schon vor dem Jahr 1 im Ersten Zeitalter aufeinandergestoßen sein sollen, habe ich nirgends gefunden.

Ich:

Das findet sich z.B. auch in Fosters Lexikon z.B. im Anhang A und auch im Silmarillion letztlich. Wie wollen denn Zwerge vom Berg Dolmed in der Ersten Schlacht um Beleriand gekämpft haben, wenn ihr "ältester" Urvater erst Jahre später erwacht sein soll?

Du Nr. 1:

Anhang A stammt von Gernot Katzer- nicht von Foster. Das steht dort auch ganz deutlich. Katzer hat für die deutsche Ausgabe Zusatztabellen angefertigt. Jetzt lautet also dein Vorwurf, dass nicht Foster, sondern Katzeer sich geirrt hat. Sagst du mir bitte die Seitenzahl?

Du Nr. 2:

Also, ganz langsam: wenn du sagst, dass das bereits im Silmarillion falsch steht, dann kann da Foster nichts dafür. Sondern dafür können dann die Verfasser des Silmarillions. Nicht wahr?

Ich Nr. 1:

Nein, ich sage nicht, dass Katzer sich geirrt hat, sondern dass Forsters Eintrag falsch ist, immerhin steht aber "seinem" Lexikon, dass dass es doch etwas anders ist.

Ich Nr. 2:

Nein, ich werf es auch nicht den Verfassern des Silmarillions vor, sondern ganz allein Foster.

Du Nr. 1:

Schau mal: daas Lexikon ist von Foster. Übersetzt ins Deutsche hat das Pesch. Und den Anhang A, in dem du einen Fehler meinst gesehen zu haben, ist von Gernot Katzer. Also ist der Fehler, den du meinst gesehen zu haben, von Gernot Katzer.

Du Nr.2:

Also, ganz langsam: wenn du sagst, dass das bereits im Silmarillion falsch steht, dann kann da Foster nichts dafür. Sondern dafür können dann die Verfasser des Silmarillions. Nicht wahr?

Ich Nr.1:

Nein, der Fehler ist nicht im Anhang A, sondern in Fosters Eintrag.

Ich Nr.2:

Stimmt, aber ich habe nirgends gesagt, dass es im Silmarillion falsch steht.

Du Nr. 1:

Aha. Und warum sagst du dann, dass der Fehler in Anhang A und im Silmarillion ist, wenn er nicht in Anhang A und nicht im Silmarillion ist?

Du Nr.2:

Hier hast du es gesagt:

Das findet sich z.B. auch in Fosters Lexikon z.B. im Anhang A und auch im Silmarillion letztlich

Ich:

Wie wollen denn Zwerge vom Berg Dolmed in der Ersten Schlacht um Beleriand gekämpft haben, wenn ihr "ältester" Urvater erst Jahre später erwacht sein soll?

Du:

Und wo ist diese Unsinnigeit behauptet worden?

Ich:

Diese Unsinnigkeit steht in Fosters Lexikon.

Du:

O Kind. Da du da ja keine Seitenzahl angibst, sooft ich dich auch schon gebeten habe, und ich ja Fosters Einträge, die du angegeben hast, bereits durchgelesen habe, und dein Vorwurf da ja nicht aufzufinden ist, steht diese Unsinnigkeit NICHT i Fosters Lexikon.

Ich:

Nun stell dich nicht päpstlicher als der Papst, du hast es doch selber hier im Beitrag zitiert, wenn Foster den Unsinn schreibt, dass Durin im Jahr 1 des Ersten Zeitalters erwacht sein soll, und das Zeitalter mit dem Aufgang der Sonne begann, ist es ein Fehler der ganz klipp und klar bei Foster zu suchen ist und nicht bei Katzer oder im Silmarillion.

Du:

Wo ist denn ein Fehler??? Welcher Unsinn denn??? Ich habe nichts dergleichen zitiert. Ich habe zitiert, dass hinter dem Jahr 1 ein Fragezeichen steht. Das passt dir aber offenbar nicht.

Wann ist denn deiner Meinung nach Durin I erwacht? Vielleicht komme ich auf diese Weise weiter. Und wann war deiner Meinung nach das erste Treffen zwischen den Elben und den Zwergen? Du behauptest ja andauernd, dass das laut Foster vor dem Erwachen war – das Zitat verweigerst du. Also wann? Muss ja nach deiner Version noch vor dem Zeitalter der Sonne gewesen sein. - Vielleicht fehlt mir ja auch diese Information. Bin gespannt.

Nochmal, Fosters Aussage, dass Durin im Ersten Zeitalter im Jahr 1 erwacht sein soll ist nicht richtig, da steht übrigens kein Fragezeichen hinter der Angabe sondern nur beim Sterbejahr. Die falsche Aussage steht ausserdem nochmal im Text selber. Kann ja sein, dass du ne andere Ausgabe hast, ich beziehe mich jedenfalls auf die 2. Auflage von 2003.

Warum ist es nicht richtig? Ganz einfach, die Zwerge vom Dolmed-Berg, kämpften mit den Sindar und Nandor Mittelerdes in der Ersten Schlacht Mittelerdes. Wann war diese Schlacht? - Na mit Sicherheit vor der Zweiten Schlacht und die Zweite war kurz vor dem Beginn des Ersten Zeitalters der Sonne, der Moment in der zum ersten Mal die Sonne über Mittelerde erschien und das Erwachen der Menschen eingeläutet wurde. Die Zwerge waren zu diesem Zeitpunkt ja schon lange erwacht, da Eru ja festlegte dass bis zum Erwachen der Elben schlafen sollten. Noch Fragen?

Wäre ja schön, wenn du in Diskussionen mitverfolgst worum es eigentlich geht, scheinbar weisst du nach 2 Postings ja schon nicht mehr was du selber vorher geschrieben hast. Und ich verbitte mir, meine Äusserung so aus dem Zusammenhang zu reissen wie du es bisher gemacht hast.

Edited by Elinweth

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A_Brandybuck

Also ich habe weder Foster gelesen noch Krege. Ich hab bei Krege allerdings vor Jahren mal reingeschnuppert und auf Anhieb einige Fehler gefunden.

Wenn ich das jetzt richtig sehe, geht es im Großen und Ganzen um einen Druckfehler.

Wando sagt, dass bei ihm in der Ausgabe bei dem Geburtsjahr ein Fragezeichen steht. Bei Elinweth anscheinend nicht. Welche Ausgaben habt ihr denn?

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Jahr 1 definitiv falsch sein muss, denn das Jahr 1 beginnt wie schon gesagt mit dem Aufgehen der Sonne und die Zwerge kamen definitiv vorher nach Beleriand. Aber vielleicht ist die 1 dort, weil es vorher keine Jahreszahlen gab (oder andere). Mit Fragezeichen ist es allerdings nicht falsch, auch wenn es hinter dem Sterbejahr sein sollte. Trefflicherweise hätte man dann aber irgendwie <1 schreiben können.

Was Durins Volk angeht, kann ich mich nicht erinnern gelesen zu haben, dass von Durins Volk welche bei den Zwergen der Ered Luin im Ersten Zeitalter waren. Richtig ist allerdings, dass die Zwerge von Moria, welche vornehmlich von Durins Volk waren am Ende des Ersten Zeitalters mit Zwergen aus den Blauen Bergen (vornehmlich Belegost) 'angereichert' wurden.

Was die Bevölkerung Morias betrifft, bin ich der Meinung, dass es nicht 100% korrekt ist, wenn man ausgehend von "Kreaturen Saurons" zu "Orks Saurons" kommt. Allerdings müsste es in Anbetracht der Tatsache, dass es am Ende des Dritten Zeitalters da Orks gibt, so in etwa zu 99% richtig sein. ;)

Und wenn es dann aber als Deutung repräsentiert wird, müsste es wieder zu 100% stimmen.

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Macalaure

Obwohl ich Fosters Lexikon besitze und schätze lassen sich Elinweths Punkte nicht abweisen, zumindest in meiner Ausgabe (2.Auflage, Januar 03), später mögen sie korrigiert worden sein.

Bei Durin I. steht tatsächlich: (erwacht 1 E.Z. - ? E.Z.). Das ist allerdings ein Schnitzer.

Wando, falls du das Fragezeichen meinst, das steht für das unbekannte Todesjahr.

Noch etwas anderes, sehr ungeschicktes, ist mir aufgefallen:

Unter Durins Volk:

"[...] mögen die Zwerge nach dem Tod des Balrog und dem Ende Saurons im Ringkrieg Khazad-dûm im Vierten Zeitalter erneut in Besitz genommen haben."

Und unter Khazad-dûm:

"Eine Neubesiedlung Khazad-dûms durch die Zwerge im Vierten Zeitalter, nachdem der Balrog vernichtet war, scheint nicht mehr stattgefunden zu haben."

Ja watt denn nu? :-O

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Elinweth

Was Durins Volk angeht, kann ich mich nicht erinnern gelesen zu haben, dass von Durins Volk welche bei den Zwergen der Ered Luin im Ersten Zeitalter waren.

Das wird ja auch nicht direkt so gesagt, nur auszuschliessen ist es auch nicht. Immerhin ist die frühe Bezeichung der Zwerge vom Dolmed-Berg ja auch auf das Volk Durins übergegangen. Es stimmt allerdings, dass nicht ausdrücklich geschrieben steht, dass sie dazu gehören.

Ich wiederhole gern nochmal, ich habe weder was gegen Krege, noch gegen Foster oder Pesch, grade Pesch schätze ich sehr für seine Bücher zur Sprache. Und ich arbeite gern mit Fosters, aber auch mit Kreges Büchern um Quellen ausfindig zu machen.

Edited by Elinweth

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Macalaure

Der Satz "Die angestammte Halle von Durins Volk war Khazad-dûm, und es kümmerte sich wenig um die Kriege von Beleriand." ist aber auch nicht wirklich eindeutig. Das "es" kann sowohl auf Durins Volk als auch auf Khazad-dûm bezogen sein.

Ich würde das nicht als Fehler, sondern nur als sehr unglückliche Formulation sehen.

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Guest Wando

Obwohl ich Fosters Lexikon besitze und schätze lassen sich Elinweths Punkte nicht abweisen, zumindest in meiner Ausgabe (2.Auflage, Januar 03), später mögen sie korrigiert worden sein.

Der Punkt ist, dass ich Elinweths Argumentation überhaupt erst nicht begriffen habe. Da er/sie mir nicht half, habe ich fast Stunden über ihren/seinen Texten samt Krege und Foster gebrütet, bis mir so eine Ahnung kam, worum es ihm/ihr überhaupt ging.

@ Elinweth

Ich habe deine Texte natürlich beim Zitieren aus dem Zusammenhang reißen müssen, aber den Zusammenhang kann ich inzwischen fast auswendig, weil ich den so an die 10 x gelesen habe. Es wäre nicht nötig gewesen, das erneut zu posten. Für mich war in deiner Argumentation keine Logik, und ist es noch immer nicht. Aber nun helfen die anderen ja.

Bei Durin I. steht tatsächlich: (erwacht 1 E.Z. - ? E.Z.). Das ist allerdings ein Schnitzer.

Wando, falls du das Fragezeichen meinst, das steht für das unbekannte Todesjahr.

Ja, letzteres sehe ich nun auch. Bei mir ist das Fragezeichen nur so unglücklich direkt an den Gedankenstrich gesetzt:

(erwacht 1 E.Z. -? [Leertaste] E.Z.) Darum dachte ich, dass sich das Fragezeichen auf das Erwachen bezieht. Meine Ausgabe ist die Erste Auflage: Dezember 2002.

Also ich habe weder Foster gelesen noch Krege. Ich hab bei Krege allerdings vor Jahren mal reingeschnuppert und auf Anhieb einige Fehler gefunden.

Kannst du dich da an einen erinnern? In einem anderen Board wurden diese Fehler zuhauf genannt. Leider hab ich für so was kein Gedächtnis.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Jahr 1 definitiv falsch sein muss, denn das Jahr 1 beginnt wie schon gesagt mit dem Aufgehen der Sonne und die Zwerge kamen definitiv vorher nach Beleriand.

Ich habe da folgendes Problem: an der deutschen Ausgabe haben zwei Tolkien-Experten gearbeitet: erst Foster, und dann ist alles durch die Mühle von Pesch gegangen. Es scheint mir einfach undenkbar, dass sich beide einmütig eine beliebige Jahreszahl aus den Fingern gesogen haben.

Ich gebe Folgendes zu bedenken:

1. Foster hat sein Buch 1971 geschrieben - da war die HoMe noch lange nicht in Sicht, da war Tolkien sogar noch am Leben. Da war also auch noch nicht das Silmarillion erschienen. Es gibt zwar auch eine Auflage von 1978 - ob die aber von Foster überarbeitet wurde oder nur ein Nachdruck ist, steht bei mir nicht drin. Das Sil erschien 1977.

2. Die deutsche Ausgabe teilt mit: "Bearbeitet und ergänzt von Helmut W. Pesch." Das war 2002. Da war die ganze HoMe schon draußen.

a. Daraus ist wohl zu schließen, dass die deutsche Bearbeitung auf Grund neuer Erkenntnisse durch die HoMe geschah.

b. Da die HoMe-Texte aber in sich widersprüchlich sind, sind notgedrungen viele Fakten und Zahlen widersprüchlich - und es ist immer eine Entscheidungsfrage, welche Zeitstufe in Tolkiens Entwicklung als Richtschnur gewählt wird.

3.

Die deutsche Ausgabe lässt nicht erkennen, was von Foster stammt, und was von Pesch. Geht es um Ehrenrettung von Tolkienforschern - und darum ging es mir vor allem -, dann muss man sich wohl eine englische Ausgabe des Lexikons besorgen, wie ich nun sehe.

Und ich selber komme für mich zu dem Schluss:

4. Diese Art Lexika, wo man versucht, entwicklungsgeschlichtlich von Tolkien unterschiedlich benannte Fakten und Geschehen auf einen Nenner zu bringen, reichen heutzutage nicht mehr aus. Ich habe das früher auch schon mal gedacht, aber jetzt ist das sehr verstärkt worden: So ein Lexikon müsste eigentlich alle Lesarten enthalten, und das auch mit exakter Quellenangabe. Das wär mal echt eine Aufgabe.

@ Elinweth

Wieder Frieden? [:]

Gruß Wando

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A_Brandybuck

Kannst du dich da an einen erinnern? In einem anderen Board wurden diese Fehler zuhauf genannt. Leider hab ich für so was kein Gedächtnis.

Hmm...ich kann nach nochmal nachschauen. Sollte nicht so schwer sein.....

Der Zweite Eintrag 'Adler' sieht schon komisch aus:

Sie waren eigentlich Maiar in Vogelgestalt oder stammten von solchen Maiar ab [sic]. [...] Morgoth versuchte allen gefangenen Adlern das Geheimnis des Flugzaubers abzupressen, das er für seine Drachenzucht brauchte, und untesuchte ihre abgeschnittenen Flügel. [sic]

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Guest Wizard-of-Wishaw

Also ich habs mir auch gekauft zusammen mit dem "Historischen Atlas von Mittelerde" von Karen Wynn und das is echt genial hilft auch sehr wenn man das Sil zum Ersten Mal liest :D

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Eleniel

Kann mir jemand sagen wo ich das Lexikon bestellen kann und zu welchem Preis etwa? In der Buchhandlung bei mir zuhause gibts das nicht und ich hab es bis jetzt auch sonst nirgends gefunden :-( Fileicht bin ich auch einfach blind :(

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Imrazor

@ Eleniel: Bestellen kannstes dir entweder übers Internet, Amazon.de ist da recht gut. Wenn du was gegen Internet-Kaufen hast, schreib dir einfach Titel, Verlag und Isbn raus, geh zu deinem Buchladen und bestell es dir dann da.

Das große Mittelerde-Lexikon von Foster hat bei mir rund 10 Euro gekostet, das Handbuch der Weisen von Krege glaub ich um die 25 Euro.

Ich habe noch etwas seltsames im Großen Mittelerde-Lexikon von Foster gefunden, S.99 meiner Ausgabe, der Artikel über Beorn: Dort wird mit keinem Wort Beorns Fähigkeit, sich in einen Bären zu verwandeln, erwähnt, erst im Artikel darunter über die Beorninger wird angesprochen, das ihr Stammvater Beorn ein Gestaltwandler war.

Ich halte das für etwas verwirrend, da die Gestaltwandler-Fähigkeit eigentlich in einen Artikel über Beorn reingehören müsste.

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Feanor Algormiel

Edit: Kommentar von Feanor Algormiel gelöscht

Hinweis: Wando ist nicht mehr aktiv im Forum. Daher möchte ich darum bitten, keine persönlichen Kommentare abzugeben. Jeder darf sich natürlich inhaltlich mit Wandos Aussagen beschäftigen. Aber Kommentare zur Person sind zu unterlassen!

Edited by Mortica

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Elladan

Da sich das ja in eine Krege-Foster Diskussion ausartet kann mir jemand die Unterschieden zwischen den beiden Büchern sagen (ich besitze keines und denke daran, eins davon zu kaufen). Und bitte keine Antworten wie "auf dieser Seite ist ein Fehler", sondern eine sachliche Zusammenfassung. Danke.

Grüße, Elladan

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Pegasus

Zugegeben: Seitdem ich die Übersetzung Wolfgang Kreges von "Der Herr der Ringe" gelesen habe, habe ich eine Aversion gegen ihn. Aber nicht nur deshalb habe ich mich für Robert Fosters "Das grosse Mittelerde-Lexikon" entschieden. Während nämlich Herrn Kreges "Handbuch der Weisen von Mittelerde" 226 Seiten hat und als gebundene Ausgabe 25,50 € kostet, hat Herrn Fosters "Das große Mittelerde-Lexikon" 750 Seiten und kostet als Taschenbuch 10,00 €.

Das hat mir die Entscheidung erleichtert. Dennoch würde mich ein kritischer, möglichst unvoreingenommener Vergleich (also nicht! von mir) beider Werke durchaus interessieren.

Edited by Pegasus

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Pegasus

So, jetzt habe ich also "Das große Mittelerde-Lexikon" von Robert Foster erhalten und während ich "Die zwei Türme" lese, blättere ich nebenbei immer mal wieder darin herum. Herr Foster zieht erfolgreich alle Bruchstücke an Informationen aus den Hauptwerken Tolkiens u.a. unter zahlreichen Stichworten zusammen.

Interessant, wenn auch nicht gerade gefällig, finde ich die Tatsache, dass man von Carroux-Begriffen, die von Herrn Krege neu übersetzt wurden, auf diese neuen verwiesen wird. (Der Übersetzer Herr Pesch argumentiert mit der weiteren Verbreitung der Krege-Übersetzung.) Oftmals fällt die Änderung nicht so sehr ins Gewicht. Manchmal hingegen schon. Beispielsweise wird man von "Sitz des Sehens" (der Thron auf dem Amon Hen) auf "Aussichtsturm" verwiesen. Das ändert natürlich nichts an den Informationen, die unter dem entsprechenden Stichwort zu finden sind.

Eingefleischten Tolkien-Liebhabern (ich denke da vor allem an Original-Leser, HoME-Besitzer u.a.) bietet "Das große Mittelerde-Lexikon" sicherlich nichts Neues. Für den geneigten Leser deutscher Übersetzungen aber, der das eine oder andere Stichwort aus den Hauptwerken Tolkiens ("Der kleine Hobbit", "Der Herr der Ringe", "Das Silmarillion") gerne noch mal nachschlagen möchte, ist es meiner Meinung nach genau das Richtige.

Edited by Pegasus

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iidril

Habe gerade so ein wenig Amazon durchgestöbert und bin auf sehr viele Bücher gestossen. Eins davon hat sehr mein interesse geweckt :

Das große Mittelerde-Lexikon: Ein alphabetischer Führer zur Fantasy-Welt von J.R: Tolkiens Welt von A - Z

Bin ein riesiger Herr der Ringe Fan (film). Ich gebs gleich zu: Die Bücher dazu habe ich noch nicht gelesen :(

Ich interessiere mich aber seit längerem schon für Elfen, Elben und die Sprache der Elben!!! Möchte diese jetzt auch lernen und noch mehr über Elben erfahren.

Da ich doch mehr Bücher dazu gefunden habe als ich dachte würde ich mich über sehr viele AW und Vorschläge freuen... denn zurzeit sind Bücher dazu, im Wert von über 200€ in meinem Amazon-warenkorb... :(

(Was meinem Geldbörsal ja ned so sehr freut.. :) *gg*)

Danke :)

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Edited by iidril

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Melkor

Ich bekomme den Anhang leider nicht angezeigt (nur ne Meldung, ich hätte keine Berechtigung, ihn herunterzuladen :kratz:), aber wenn du das "Große Mittelerde-Lexikon" von Robert Foster meinst...

... das gilt in Fankreisen allgemein als das beste und auch umfangreichste Nachschlagewerk zu Tolkien, auch in Deutsch.

Es war das erste Tolkien-Lexikon, das ich bekommen habe, und ich hatte mich gleich darin festgelesen, weil es sehr, sehr ausführlich ist. Es beinhaltet nicht nur Stichpunkte zum Herrn der Ringe oder dem Hobbit, sondern u. a. auch zum Silmarillion. Es gibt kaum einen Begriff aus Tolkiens Mittelerde-Büchern, den man darin nicht findet.

Um mehr über die Sprache der Elben zu erfahren, ist es allerdings weniger geeignet. Und wenn man kein einziges von Tolkiens Büchern gelesen hat, dürfte einen die Masse der Stichwörter, zumal nicht nur auf den Herrn der Ringe beschränkt, schier erschlagen.

Ich habe mehrere Tolkien-Lexika, aber das von Robert Foster ist definitiv das beste.

Wenn du es dir kaufen solltest, kannst du uns ja vielleicht mal wissen lassen, ob es dir gefällt bzw. ob es für dich hilfreich ist. Eventuell motiviert es dich ja zum Lesen von Tolkiens Werken – es lohnt sich ;-).

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golwin

Ich bekomme den Anhang leider nicht angezeigt (nur ne Meldung, ich hätte keine Berechtigung, ihn herunterzuladen :kratz:)

Klappt's nun? :-)

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Melkor

Klappt's nun? :-)

Ja, jetzt klappt es, danke :-).

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