Die Valar!

[Elda]

Der Hintergrund in Kürze: Die Ainur sind zwar körperlos geschaffen, doch je länger sie ihre Körper tragen (und Melkor trug seinen nun ununterbrochen seit dem Bündnis mit Ungoliant), desto mehr werden diese Körper zu Teilen ihres Selbstverständnisses, so dass eine Trennung einen vorerst hilflosen "Geist" produziert und mit der Tötung der Inkarnierten verglichen werden kann.

Die "Geister" aller Kreaturen (z.B. die fear) sind hingegen unzerstörbar.

(Ausführliche Zitate dazu: hier.)

Also ein bisschen wie bei Sauron: Als der Ring von ihm getrennt wurde, verblieb er ja auch als eine Art Geist. Und selbst als der Ring vollends zerstört wurde, war Sauron nicht tot im Sinne von vollends verschwunden und ausgelöscht, sondern seine Macht war so gering, dass er keinerlei Gefahr mehr darstellte. So wars doch, oder?

[Rübezahl]

Ja, genau.

(Nur mit dem Unterschied: Tolkien spekuliert irgendwo, dass Melkor sich nach seiner Verbannung am Ende des Ersten Zeitalters noch einmal wird verkörperlichen können, entweder im Laufe der Geschichte von Ea oder eben am Ende. Ich weiss nur leider gerade nicht mehr, wo das steht. Müsste ich erst raussuchen. Doch vielleicht ist das jetzt auch gar nicht so wichtig.) (Editiert: Es steht ebenfalls in Myths Transformed und wird auch in der oben verlinkten Zitatesammlung zitiert.)

Bearbeitet 12. Februar 2008 von Rübezahl

[Melkor]

"The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made captive in physical form, [...] and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge — and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates." (The History of Middle-earth X: Morgoth's Ring, Myths Transformed)

Das war genau die Textstelle, die ich schon mal irgendwo gelesen hatte und die ich meinte. Danke!

Der Hintergrund in Kürze: Die Ainur sind zwar körperlos geschaffen, doch je länger sie ihre Körper tragen (und Melkor trug seinen nun ununterbrochen seit dem Bündnis mit Ungoliant), desto mehr werden diese Körper zu Teilen ihres Selbstverständnisses, so dass eine Trennung einen vorerst hilflosen "Geist" produziert und mit der Tötung der Inkarnierten verglichen werden kann.

Das war dann auch der Grund, warum Melkor verwundbar war und auch verwundet werden konnte, und weswegen er Angst um seine eigene Person hatte.

Die "Geister" aller Kreaturen (z.B. die fear) sind hingegen unzerstörbar.

Aber wird in der Dagor Dagorath Morgoth nicht tatsächlich und vollständig vernichtet, also auch seine fea, sein Geist? Es ist ja von seinem endgültigen Ende die Rede. Oder wie kann man das verstehen?

Ausführliche Zitate dazu: hier.)

Danke!

Tolkien spekuliert irgendwo, dass Melkor sich nach seiner Verbannung am Ende des Ersten Zeitalters noch einmal wird verkörperlichen können, entweder im Laufe der Geschichte von Ea oder eben am Ende.

War das denn vorauszusehen, weil eben alle Valar die Fähigkeit haben, sich nach Belieben einen neuen Körper zu erschaffen?

Ich denke fast, dass der einzige, der einen Vala bzw. Ainu tatsächlich töten kann, Eru selbst ist, da er sie erschaffen hat.

[Gast Legolas Prinz vom Düsterwald]

Die "Geister" aller Kreaturen (z.B. die fear) sind hingegen unzerstörbar.

Aber wird in der Dagor Dagorath Morgoth nicht tatsächlich und vollständig vernichtet, also auch seine fea, sein Geist? Es ist ja von seinem endgültigen Ende die Rede. Oder wie kann man das verstehen?

1. glaube ich du meinst Dagor Bragollach und net Dagor Dagollach!

2. Konnte Melkor (Morgoth) von Fingolfin in die Knie gezwungen werden! und zwar bei der vierten Schlacht!

3. Irgendwo (farg mich bitte nicht wo!) habe ich gelesen dass Melkor von den Valar in die Leere Der Nacht gestoßen wurde und verbannt wurde! allerdings sagten die Valar dass er (Melkor) irgendwann wiederkäme um Mittelerde wieder in Dunkelheit zu hüllen! Doch das geschah nicht, weil J.R.R. Tolkien nicht den 4. Teil von The Lord of the rings geschrieben hat! (Leider!!!)

Gruß

Legolas!

[Rübezahl]

Der Hintergrund in Kürze: Die Ainur sind zwar körperlos geschaffen, doch je länger sie ihre Körper tragen (und Melkor trug seinen nun ununterbrochen seit dem Bündnis mit Ungoliant), desto mehr werden diese Körper zu Teilen ihres Selbstverständnisses, so dass eine Trennung einen vorerst hilflosen "Geist" produziert und mit der Tötung der Inkarnierten verglichen werden kann.

Das war dann auch der Grund, warum Melkor verwundbar war und auch verwundet werden konnte, und weswegen er Angst um seine eigene Person hatte.

Ja, und der Grund, warum er Fingolfin gepanzert gegenübertritt und sich danach verkrüppelt* in Angband verschanzt und nicht mehr hervorkommt.

(* "Morgoth went ever halt of one foot after that day, and the pain of his wounds could not be healed; and in his face was the scar that Thorondor made."

[The Silmarillion: Quenta Silmarillion, Of the Ruin of Beleriand and the Fall of Fingolfin])

Schon zu dieser Zeit scheint er nicht mehr genug Kraft zu haben, sich einen neuen Körper zu wirken. Er muss im verkrüppelten Körper bleiben, wenn er weiterhin seine Orks befehligen will, denn einen körperlosen Melkor könnten seine Untertanen nicht wahrnehmen.

Die "Geister" aller Kreaturen (z.B. die fear) sind hingegen unzerstörbar.

Aber wird in der Dagor Dagorath Morgoth nicht tatsächlich und vollständig vernichtet, also auch seine fea, sein Geist? Es ist ja von seinem endgültigen Ende die Rede. Oder wie kann man das verstehen?

Gute Frage. Keine Ahnung. Es klingt jedenfalls recht endgültig:

"Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Morgoth, and on his right hand shall be Fionwë, and on his left Turin Turambar, son of Húrin, coming from the halls of Mandos; and the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and final end; and so shall the children of Húrin and all Men be avenged."

(The History of Middle-earth V: The Lost Road, Quenta Silmarillion)

Aber wie Tolkien die Sache letztlich angegangen wäre, kann man nicht wissen. Vielleicht hätte er auf Anfragen geantwortet: "'Final end' soll die endgültige Unfähigkeit zur Verkörperlichung bedeuten'". Vielleicht hätte er die Vorhersage der Dagorath ganz neu gestaltet. Vielleicht hätte er, auch wenn er 100 Jahre alt geworden wäre, das Silmarillion aus Prinzip oder aus Ratlosigkeit nicht vollendet.

Tolkien spekuliert irgendwo, dass Melkor sich nach seiner Verbannung am Ende des Ersten Zeitalters noch einmal wird verkörperlichen können, entweder im Laufe der Geschichte von Ea oder eben am Ende.

War das denn vorauszusehen, weil eben alle Valar die Fähigkeit haben, sich nach Belieben einen neuen Körper zu erschaffen?

Ja, und weil Melkor vom Willen zur Diktatur getrieben wird. Um Befehle geben oder seine Feinde verhöhnen zu können, muss er für seine Umwelt wahrnehmbar sein. Daher vermuten die Elben, Melkor werde Anteile seiner in Arda eingegangenen Kraft wieder einsaugen, um für eine Rückkehr stark genug zu sein.

Bearbeitet 13. Februar 2008 von Rübezahl

[Fangli]

Aber wird in der Dagor Dagorath Morgoth nicht tatsächlich und vollständig vernichtet, also auch seine fea, sein Geist? Es ist ja von seinem endgültigen Ende die Rede. Oder wie kann man das verstehen?

Meiner Meinung nach bezieht sich dieses "endgültige Ende" nur auf seine Herrschaft auf Arda, denn die Ainur sind ja von Iluvatar mit der unverlöschlichen Flamme entfacht worden und ihr Geist scheint unzerstörbar zu sein, wenngleich ihr Körper zerstört werden kann.

Im Silmarillion ist auf Seite 13 und 14 auch die Rede von einer zweiten Musik am Ende aller Tage.

Zitat:"...doch heißt es, eine noch schönere solle vor Iluvatar nach dem Ende aller Tage erklingen, von den Chören der Ainur und den Kindern Iluvatars. Dann werden die Themen Iluvatars rechtens gespielt werden und das Sein erlangen in dem Augenblick, da sie erklingen, denn alle werden dann ganz verstanden haben, welches für ihr Teil Iluvatars Absicht ist, und jeder wird wissen, was jeder weiß, und Iluvatar wird ihren Gedanken das geheime Feuer geben, und er wird sein Wohlgefallen haben."

Daher schließe ich, dass auch Melkor am Ende aller Tage ganz verstehen wird, welches seine Rolle auf Arda war, die Iluvatar ihm zugedacht hat. Dies kann er nur verstehen, wenn sein Geist noch am Leben ist, was wiederum ausschließt, dass auch sein Geist in der Dagor Dagorath endgültig vernichtet wurde. Somit wird das "endgültige Ende" durch Turin Turambars Schwert wohl nur seinen Körper bzw. sein Wirken auf Arda selbst betreffen.

Des weiteren stammt sein Tod in der DD, wie ja bereits gesagt wurde, aus den früheren Entürfen Tolkiens. Aus Entwürfen, in denen die Valar noch Kinder hatten und es lediglich verboten war, sie zu töten, nicht aber unmöglich. In den späteren Überarbeitungen ist von diesem Verbot nicht mehr die Rede, vielmehr werden die Geister der Ainur, angefacht durch die Unverlöschliche Flamme, als unsterblich angesehen, wenn ich das nicht völlig falsch verstanden habe. Melkors Ende in der Dagor Dagorath ist also in der Form, die es in den älteren Konzepten hat, in der neueren Fassung nicht mehr vorstellbar.

Schon zu dieser Zeit scheint er nicht mehr genug Kraft zu haben, sich einen neuen Körper zu wirken. Er muss im verkrüppelten Körper bleiben, wenn er weiterhin seine Orks befehligen will, denn einen körperlosen Melkor könnten seine Untertanen nicht wahrnehmen.

Wäre es denn überhaupt nötig, dass sie ihn wahrnehmen? Denn als er nach dem Krieg des Zorns aus Arda verbannt wird, bleibt sein Wille und Einfluss ja trotzdem auf der Welt und beeinflusst seine Diener. Zitat Silmarillion Seite 345: "...Die Lügen aber, die Melkor, der Mächtige und Verfluchte, Morgoth Bauglir, die Macht von Hass und Furcht, in die Herzen von Elben und Menschen gesät, sind eine Saat, die nicht stirbt und nicht vernichtet werden kann,..."

und Zitat Seite 350: "Denn Morgoths Wille blieb und lenkte seine Diener, und stets bewog er sie, die Absichten der Valar zu durchkreuzen und jene zu vernichten, die ihnen dienten."

Also scheint es doch, dass Melkor seine Diener beeinflussen kann, auch ohne für sie wahrnehmbar zu sein, ja sogar ohne überhaupt auf der Welt selbst zugegen zu sein.

Um Befehle geben oder seine Feinde verhöhnen zu können, muss er für seine Umwelt wahrnehmbar sein.

Ich würde dies anders sehen, sieh meine Zitate oben. Melkor scheint seine Untertanen zu steuern, selbst Sauron ( Zitat Silmarillion Seite 383: "Als daher Eonwe schied, verbarg sich Sauron in Mittelerde; und er verfiel wieder dem Bösen, denn stark waren die Bande, die Morgoth ihm angelegt hatte." ), auch nachdem er aus Arda verbannt wurde.

[Rübezahl]

Schon zu dieser Zeit scheint er nicht mehr genug Kraft zu haben, sich einen neuen Körper zu wirken. Er muss im verkrüppelten Körper bleiben, wenn er weiterhin seine Orks befehligen will, denn einen körperlosen Melkor könnten seine Untertanen nicht wahrnehmen.

Wäre es denn überhaupt nötig, dass sie ihn wahrnehmen? Denn als er nach dem Krieg des Zorns aus Arda verbannt wird, bleibt sein Wille und Einfluss ja trotzdem auf der Welt und beeinflusst seine Diener. Zitat Silmarillion Seite 345: "...Die Lügen aber, die Melkor, der Mächtige und Verfluchte, Morgoth Bauglir, die Macht von Hass und Furcht, in die Herzen von Elben und Menschen gesät, sind eine Saat, die nicht stirbt und nicht vernichtet werden kann,..."

und Zitat Seite 350: "Denn Morgoths Wille blieb und lenkte seine Diener, und stets bewog er sie, die Absichten der Valar zu durchkreuzen und jene zu vernichten, die ihnen dienten."

Also scheint es doch, dass Melkor seine Diener beeinflussen kann, auch ohne für sie wahrnehmbar zu sein, ja sogar ohne überhaupt auf der Welt selbst zugegen zu sein.

Um Befehle geben oder seine Feinde verhöhnen zu können, muss er für seine Umwelt wahrnehmbar sein.

Ich würde dies anders sehen, sieh meine Zitate oben. Melkor scheint seine Untertanen zu steuern, selbst Sauron ( Zitat Silmarillion Seite 383: "Als daher Eonwe schied, verbarg sich Sauron in Mittelerde; und er verfiel wieder dem Bösen, denn stark waren die Bande, die Morgoth ihm angelegt hatte." ), auch nachdem er aus Arda verbannt wurde.

Wie die Lügen und die sonstigen hinterlassenen Kräfte nach Melkors Tod (= Entkörperung) auf die Untertanen einwirken und somit Melkors Agenda fortführen, wird ja erstens gar nicht genau beschrieben. Eine einmal von Melkor in die Welt gesetzte Lüge (oder ein Auftrag oder ein Feindbild etc.) ist kein denkender, handelnder Teil Melkors, sondern mehr eine Idee, die die Bewohner Ardas übernehmen oder ablehnen können.

Zweitens meinte ich das obige genauso, wie ich es schrieb:

Um Befehle geben oder seine Feinde verhöhnen zu können, muss er für seine Umwelt wahrnehmbar sein.

Befehle zu geben und Feinde zu verhöhnen, erfüllt Melkor mit der Befriedigung, die er braucht. Befehle geben und Feinde verhöhnen kann er aber nur, wenn seine Umwelt ihn wahrnehmen kann. Deshalb bleibt er im verkrüppelten Körper und wählt, selbstverständlich, das Leben und nicht den Tod. ;-)

[Fangli]

Wie die Lügen und die sonstigen hinterlassenen Kräfte nach Melkors Tod (= Entkörperung) auf die Untertanen einwirken und somit Melkors Agenda fortführen, wird ja erstens gar nicht genau beschrieben.

Teilweiße werden es sicher nur seine Ideen und Versprechungen sein, die andere dazu verleiten, ihm zu dienen. Allerdings ist "denn Morgoths Wille blieb und lenkte seine Diener" schon ziemlich eindeutig und spricht für ein direktes Eingreifen seines Willens, vielleicht über Telepathie oder etwas Vergleichbares. Er scheint weiterhin seine Diener zu beeinflussen, nicht nur durch die Ideen, die er einst in ihren Kopf pflanzte, sondern durch seinen "Willen", der weiterhin auf Arda zugegen ist.

Ich denke er verwendet beides, zum einen seine Lügen um Personen auf seine Seite zu ziehen und dann zwingt er ihnen seinen Willen auf, sodass sie nicht wieder die Seiten wechseln und sozusagen dem Bösen endgültig verfallen, je länger sie ihm dienen. Dies könnten die "Bande" sein, die Ketten, welche auf Seite 383 im Zusammenhang mit Saurons erneutem Fall erwähnt werden.

Eine einmal von Melkor in die Welt gesetzte Lüge (oder ein Auftrag oder ein Feindbild etc.) ist kein denkender, handelnder Teil Melkors, sondern mehr eine Idee, die die Bewohner Ardas übernehmen oder ablehnen können.

Aber auf Seit 350 wird explizit sein "Wille" erwähnt, der seine Diener "lenkt", nicht nur seine Grundsätze, Aufträge, etc.

Aber auch diesen Satz kann man wohl ganz unterschiedlich auslegen bzw. interpretieren...

Befehle zu geben und Feinde zu verhöhnen, erfüllt Melkor mit der Befriedigung, die er braucht. Befehle geben und Feinde verhöhnen kann er aber nur, wenn seine Umwelt ihn wahrnehmen kann. Deshalb bleibt er im verkrüppelten Körper und wählt, selbstverständlich, das Leben und nicht den Tod.

Dass er seine Feinde sozusagen nur von "Angesicht zu Angesicht" verhöhnen kann, glaube ich auch.

Obwohl er in der Leere sicherlich auch so etwas wie "Schadenfreude" und "Befriedigung" empfinden kann, wenn er sieht, dass Sauron seinen Weg fortsetzt und seine Diener zu bösen Taten verleitet. Auch eine Art "Verhöhnung" seiner Feinde, wenn auch nur indirekt.

Die Art und Weiße, wie er durch Lügen, Trug und seinen Willen seine Diener weiter beeinflusst, kann man schon als eine Art "Befehlsgewalt" ansehen, denn sein Einfluss bleibt eindeutig bestehen.

In dem verkrüppelten Körper bleibt er wohl nur, weil er nicht anders kann, zu viel Kraft war zu diesem Zeitpunkt schon aus ihm geflossen, als dass er sich einen neuen Körper hätte machen können.

[Rübezahl]

Wie die Lügen und die sonstigen hinterlassenen Kräfte nach Melkors Tod (= Entkörperung) auf die Untertanen einwirken und somit Melkors Agenda fortführen, wird ja erstens gar nicht genau beschrieben.

Teilweiße werden es sicher nur seine Ideen und Versprechungen sein, die andere dazu verleiten, ihm zu dienen. Allerdings ist "denn Morgoths Wille blieb und lenkte seine Diener" schon ziemlich eindeutig und spricht für ein direktes Eingreifen seines Willens, vielleicht über Telepathie oder etwas Vergleichbares.

Wie ich schrieb: "die Lügen und die sonstigen hinterlassenen Kräfte".

Die Art und Weiße, wie er durch Lügen, Trug und seinen Willen seine Diener weiter beeinflusst, kann man schon als eine Art "Befehlsgewalt" ansehen, denn sein Einfluss bleibt eindeutig bestehen.

Ja, etwas Gegenteiliges hat hier niemand gesagt.

In dem verkrüppelten Körper bleibt er wohl nur, weil er nicht anders kann, zu viel Kraft war zu diesem Zeitpunkt schon aus ihm geflossen, als dass er sich einen neuen Körper hätte machen können.

Ja, dass er schon mitten im Ersten Zeitalter wahrscheinlich keine Kraft zur Reinkarnation hat, schrieb ich oben doch. Und weshalb würde er sich unbedingt reinkarnieren wollen? Aus dem gleichen Grund, aus dem auch Sauron sich immer wieder reinkarniert: Nur mit Körper kann er herrschen, befehlen, tyrannisieren und alle sonstigen Fleischesgenüsse auskosten. Ohne Körper wäre der, der sich in der Vergangenheit an die Inkarnation gewöhnt hat, ein geschwächter Geist, fast ein Nichts, das sich auf dem bereits Geleisteten ausruhen müsste.

Kann es sein, dass du versehentlich an den obigen Diskussionspunkten und Aussagen vorbeiredest? :kratz:

[Fangli]

Die Art und Weiße, wie er durch Lügen, Trug und seinen Willen seine Diener weiter beeinflusst, kann man schon als eine Art "Befehlsgewalt" ansehen, denn sein Einfluss bleibt eindeutig bestehen.

Ja, etwas Gegenteiliges hat hier niemand gesagt.

Also wenn ich mich nicht ganz täusche, hast du weiter oben geschrieben: "Um Befehle geben oder seine Feinde verhöhnen zu können, muss er für seine Umwelt wahrnehmbar sein."

Ich habe den unterstrichenen Teil angezweifelt und geschrieben, dass es schon eine Art Befehlsgewalt ist, die Melkor über seine Diener ausübt, obwohl er eben nicht wahrnembar ist, und nun sagst du, niemand hätte was anderes behauptet. Tut mir Leid wenn ich deiner Argumentation hier nicht ganz folgen kann, aber ich seh da einen Widerspruch...

Ich wollte lediglich darauf hinweißen, dass es nicht nur seine Lügen sind, die die "Nachwelt" beeinflussen, sondern es sehr wohl einen denkenden und handelnden Teil Melkors in der Welt gibt, eben sein Wille, der weiter präsent bleibt. Dass eine Lüge kein denkender und handelnder Teil ist, ist mir auch klar, mir ging es von Anfang an um jene "sonstigen hinterlassenen Kräfte", die meiner Meinung nach direkten Einfluss nehmen und ein "denkender und handelnder Teil" von Melkors Geist sind, sein "Wille". Womit ich lediglich die Aussage widerlegen wollte, er müsse wahrnehmbar sein, um Befehle geben zu können.

Ja, dass er schon mitten im Ersten Zeitalter wahrscheinlich keine Kraft zur Reinkarnation hat, schrieb ich oben doch. Und weshalb würde er sich unbedingt reinkarnieren wollen? Aus dem gleichen Grund, aus dem auch Sauron sich immer wieder reinkarniert: Nur mit Körper kann er herrschen, befehlen, tyrannisieren und alle sonstigen Fleischesgenüsse auskosten. Ohne Körper wäre der, der sich in der Vergangenheit an die Inkarnation gewöhnt hat, ein geschwächter Geist, fast ein Nichts, das sich auf dem bereits Geleisteten ausruhen müsste.

Ich habe nie behauptet, dass eine körperliche Gestalt kein Vorteil ist, sondern lediglich gesagt, dass er auch ohne körperliche Gestalt weiter in der Lage war, seine Diener zu leiten. Eben mit jenen nicht genauer definierten Kräften, die weiterhin auf Arda wirken, nachdem er weg ist.

Dass er nebenbei eh keine Kraft zum Gestaltenwandel hatte war nur eine kleine Randbemerkung, die zugegebener Maßen unnötig war, wie ich jetzt sehe. Ich neige manchmal dazu, bestimmte Aussagen zum besseren Verständnis meiner Argumente zusammengefasst zu wiederholen, denn nicht jeder, der unsere Beiträge ließt, ließt sich den ganzen Text durch, zumindest hab ich in anderen Foren diese Erfahrung gemacht, und da ist es einfacher, manche Hauptfakten noch mal kurz in einem Satz zusammenzufassen. Dies scheint aber hier falsch rübergekommen zu sein...

Kann es sein, dass du versehentlich an den obigen Diskussionspunkten und Aussagen vorbeiredest?

Ich denke wohl eher nur wir haben uns missverstanden und hoffe, dass jetzt klar ist, was ich eigentlich sagen wollte. ;-)

Bearbeitet 16. März 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Die Art und Weiße, wie er durch Lügen, Trug und seinen Willen seine Diener weiter beeinflusst, kann man schon als eine Art "Befehlsgewalt" ansehen, denn sein Einfluss bleibt eindeutig bestehen.

Ja, etwas Gegenteiliges hat hier niemand gesagt.

Also wenn ich mich nicht ganz täusche, hast du weiter oben geschrieben: "Um Befehle geben oder seine Feinde verhöhnen zu können, muss er für seine Umwelt wahrnehmbar sein."

Ich habe den unterstrichenen Teil angezweifelt und geschrieben, dass es schon eine Art Befehlsgewalt ist, die Melkor über seine Diener ausübt, obwohl er eben nicht wahrnembar ist, und nun sagst du, niemand hätte was anderes behauptet. Tut mir Leid wenn ich deiner Argumentation hier nicht ganz folgen kann, aber ich seh da einen Widerspruch...

Ich meinte das da:

Ja, dass er schon mitten im Ersten Zeitalter wahrscheinlich keine Kraft zur Reinkarnation hat, schrieb ich oben doch. Und weshalb würde er sich unbedingt reinkarnieren wollen? Aus dem gleichen Grund, aus dem auch Sauron sich immer wieder reinkarniert: Nur mit Körper kann er herrschen, befehlen, tyrannisieren und alle sonstigen Fleischesgenüsse auskosten. Ohne Körper wäre der, der sich in der Vergangenheit an die Inkarnation gewöhnt hat, ein geschwächter Geist, fast ein Nichts, das sich auf dem bereits Geleisteten ausruhen müsste.

Dass Melkor einen Körper braucht, um alle Fleischesgenüsse wie Herrschen, Befehlen, Tyrannisieren, Verhöhnen auskosten zu können. Oben ging es um die Frage, warum die Entkörperung für die, die sich an den Körper und alles, was man mit ihm anstellen kann, gewöhnt haben, unerträglich ist und daher mit dem Tod gleichgesetzt werden kann.

Ich wollte lediglich darauf hinweißen, dass es nicht nur seine Lügen sind, die die "Nachwelt" beeinflussen, sondern es sehr wohl einen denkenden und handelnden Teil Melkors in der Welt gibt, eben sein Wille, der weiter präsent bleibt. Dass eine Lüge kein denkender und handelnder Teil ist, ist mir auch klar, mir ging es von Anfang an um jene "sonstigen hinterlassenen Kräfte", die meiner Meinung nach direkten Einfluss nehmen und ein "denkender und handelnder Teil" von Melkors Geist sind, sein "Wille". Womit ich lediglich die Aussage widerlegen wollte, er müsse wahrnehmbar sein, uum Befehle geben zu können.

Dass Melkors einmal auf Ea ausgeübter Einfluss, auch seine in Ea verstreute Macht, nie aus Ea verschwinden wird, ist völlig klar und stand oben gar nicht zur Debatte. Befehle kann er aber ohne Körper nicht geben. Dass seine in Ea verstreute Macht weiterhin Einfluss ausübt, hat nichts mit dem Herrschen, Befehligen, Verhöhnen und Tyrannisieren zu tun, denn diese verstreute Macht hat sich selbständig gemacht, und Melkor hat fürs erste keinerlei Einfluss mehr auf sie. Wird Melkor entkörpert, ist er selbst zur Passivität verdammt, ganz gleich, wie sehr seine verstreute Macht weiterhin Unheil anrichtet:

“Melkor alone of the Great became at last bound to a bodily form; but that was because of the use that he made of this in his purpose to become Lord of the Incarnate, and of the great evils that he did in the visible body. Also he had dissipated his native powers in the control of his agents and servants, so that he became in the end, in himself and without their support, a weakened thing, consumed by hate and unable to restore himself from the state into which he had fallen. Even his visible form he could no longer master, so that its hideousness could not any longer be masked, and it showed forth the evil of his mind. So it was also with even some of his greatest servants, as in these later days we see: they became wedded to the forms of their evil deeds, and if these bodies were taken from them or destroyed, they were nullified, until they had rebuilt a semblance of their former habitations, with which they could continue the evil courses in which they had become fixed".“

("Ósanwe-kenta. 'Enquiry into the Communication of Thought'". Aus: Vinyar Tengwar, Vol. 39)

“The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made captive in physical form,[...] and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge — and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates. It was then made plain (though it must have been understood beforehand by Manwe and Namo) that, though he had 'disseminated' his power (his evil and possessive and rebellious will) far and wide into the matter of Arda, he had lost direct control of this, and all that 'he', as a surviving remnant of integral being, retained as 'himself and under control was the terribly shrunken and reduced spirit that inhabited his self-imposed (but now beloved) body. When that body was destroyed he was weak and utterly 'houseless', and for that time at a loss and 'unanchored' as it were. We read that he was then thrust out into the Void.“

(The History of Middle-earth X: Morgoth's Ring, Myths Transformed)

Das hatte man oben aber auch alles in den verlinkten Zitaten nachlesen können, weshalb ich den Missverständnissen vorhin etwas ratlos gegenüberstand.

Kann es sein, dass du versehentlich an den obigen Diskussionspunkten und Aussagen vorbeiredest?

Ich denke wohl eher nur wir haben uns missverstanden und hoffe, dass jetzt klar ist, was ich eigentlich sagen wollte.

Ich wusste, was du sagen wolltest. Nur hatte das nichts damit zu tun, was ich meinte. Hoffentlich ist der Sachverhalt jetzt etwas klarer. ;-)

[Fangli]

Danke für die Erläuterung, jetzt ist das Missverständnis geklärt. Allerdings ist mir jetzt eine andere Frage gekommen, und ich denke sie passt am besten in diesen Thread, da hier ja auch schon über die Dagor Dagorath diskutiert wurde.

Es geht mir um diese beiden Texte, der erste ist aus dem Silmarillion und der zweite aus "Shaping of Middle Earth".

"...doch heißt es, eine noch schönere solle vor Iluvatar nach dem Ende aller Tage erklingen, von den Chören der Ainur und den Kindern Iluvatars. Dann werden die Themen Iluvatars rechtens gespielt werden und das Sein erlangen in dem Augenblick, da sie erklingen, denn alle werden dann ganz verstanden haben, welches für ihr Teil Iluvatars Absicht ist, und jeder wird wissen, was jeder weiß, und Iluvatar wird ihren Gedanken das geheime Feuer geben, und er wird sein Wohlgefallen haben."

"Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the World is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate; and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avenged. Thereafter shall the Silmarils be recovered out of sea and earth and air; for Earendel shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Feanor shall bear the Three and yield them unto Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out over all the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Iluvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Turin only, and him it names among the Gods."

Ist da nicht ein Widerspruch zu sehen?

Im Silmarillion Text scheint eine Art "Ende der Welt" vorausgesetzt zu werden, die zweite Musik der Ainur schafft dann eine neue, geheilte Welt. Zitat: "...und das Sein erlangen in dem Augenblick, da sie erklingen,..."

Daraus kann man wohl schlussfolgern, dass die Welt Arda vernichtet und eine neue Welt geschaffen wird, von allen Ainur und den Kindern Iluvatars, die nun Iluvatars Thema ganz verstanden haben.

In Shaping of Middle Earth ist jedoch von diesem Weltuntergang nicht die Rede, Melkor wird vernichtend geschlagen und plötzlich wird alles auf Arda gut, ohne den Untergang der Welt. Auch die zweite Musik der Ainur in Iluvatars Hallen scheint wegzufallen.

Widerlegt nun der Silmarillion Text die HoME Version?

Würde die Stelle im Silmarillion nicht bedeuten, dass Teile der in der HoME beschriebenen Prophezeiung bereits von Tolkien abgeändert wurden und in dieser Andeutung in der Ainulindale ersichtlich werden?

Bearbeitet 20. März 2008 von Fangli

[Bandobras]

Es heißt ja das die Menschen mit den Ainur die Zeitw Musik singen werden. Doch die Elben sind Erdgebunden und müssenen auf Arda bleiben.

Vielleich wird die Welt ja zerstört doch die Elben könnetn vieleicht wieterleben in Arda z.B. wie in einem Traum bloss das es Real ist.

Oder so ähnlich. Darüber weiss man ja nicht ganz so viel.

[Fangli]

Es heißt ja das die Menschen mit den Ainur die Zeitw Musik singen werden.

Nein, die Kinder Iluvatars werden am Ende aller Tage mit den Ainur die zweite Musik singen. Und die Kinder Iluvatars sind Menschen und Elben.

Zitat Silmarillion S.14: "...doch heißt es, eine noch schönere solle vor Iluvatar nach dem Ende aller Tage erklingen, von den Chören der Ainur und den Kindern Iluvatars."

Doch die Elben sind Erdgebunden und müssenen auf Arda bleiben.

Die Erdgebundenheit gilt meines Wissens nur für die Dauer der Welt. Nach ihrem Ende ist sie aufgehoben. Zitat Sil. S. 20: "Diese Bedingung aber stellte Iluvatar, oder sie ist notwendig aus ihrer Liebe, dass ihre Kräfte von nun an in der Welt eingeschlossen und gebunden und für immer darinnen bleiben müssten, bis sie vollendet sei,..."

Dies gilt zumindest für die Valar ( Ainur ). Bei den Elben wird es sich wohl genauso verhalten, schließlich müssen sie ja nach dem oberen Zitat noch existent sein, wenn die Welt zuende ist.

Bearbeitet 22. März 2008 von Fangli

[Melkor]

Was habe ich denn hier für eine Diskussion über die Dagor Dagorath losgetreten ?

Aber wird in der Dagor Dagorath Morgoth nicht tatsächlich und vollständig vernichtet, also auch seine fea, sein Geist? Es ist ja von seinem endgültigen Ende die Rede. Oder wie kann man das verstehen?

Meiner Meinung nach bezieht sich dieses "endgültige Ende" nur auf seine Herrschaft auf Arda, denn die Ainur sind ja von Iluvatar mit der unverlöschlichen Flamme entfacht worden und ihr Geist scheint unzerstörbar zu sein, wenngleich ihr Körper zerstört werden kann.

Aber warum dann diese "Zweite Prophezeiung von Mandos" über die "Letzte Schlacht", wenn an deren Ende Melkor doch wiederum nicht endgültig geschlagen, sondern nur wieder seines Körpers beraubt wird? Das wäre doch lediglich eine Wiederholung der Ereignisse am Ende des Silmarillions. Die Aussage über die Dagor Dagorath, dass Túrin Melkor dort sein "endgültiges Ende" bereiten wird, impliziert ja, dass dieser diesmal vollständig vernichtet wird. Ansonsten wäre die Dagor Dagorath relativ inkonsequent, oder?

Manchmal denke ich, der Einzige, der einen Ainu bzw. Vala wirklich vollständig vernichten kann, ist Ilúvatar selbst, da er sie aus seinen Gedanken erschaffen hat. Vielleicht hat Eru in der Dagor Dagorath "nachgeholfen"?

Daher schließe ich, dass auch Melkor am Ende aller Tage ganz verstehen wird, welches seine Rolle auf Arda war, die Iluvatar ihm zugedacht hat.

Wenn er tatsächlich nur eine ihm von Ilúvatar vorgegebene Rolle gespielt hat. Das ist überhaupt eine der interessantesten Fragen, finde ich. Wenn es nur eine "Rolle" war, wieviel tatsächlich freien Willen hat Melkor dann gehabt?

Dass er seine Feinde sozusagen nur von "Angesicht zu Angesicht" verhöhnen kann, glaube ich auch.

Obwohl er in der Leere sicherlich auch so etwas wie "Schadenfreude" und "Befriedigung" empfinden kann, wenn er sieht, dass Sauron seinen Weg fortsetzt und seine Diener zu bösen Taten verleitet. Auch eine Art "Verhöhnung" seiner Feinde, wenn auch nur indirekt.

Kann er von der Äußeren Leere aus denn überhaupt beobachten, was auf Arda vor sich geht? Und wie kann es sein, dass er sich wieder soweit regeneriert, um erneut in inkarnierter Form auf Arda hinabzusteigen (zur Dagor Dagorath)?

In dem verkrüppelten Körper bleibt er wohl nur, weil er nicht anders kann, zu viel Kraft war zu diesem Zeitpunkt schon aus ihm geflossen, als dass er sich einen neuen Körper hätte machen können.

Ihm muss doch klar gewesen sein, dass er dadurch, dass er seine Macht in die Welt und vor allem in seine Geschöpfe und von ihm geschaffenen Dinge einfließen lässt, sich selbst so sehr schwächen würde, dass er fortan verletzbar – und in gewisser Weise sogar sterblich – sein würde. Also entweder war sein Machtwillen so groß, dass ihm das völlig egal war, oder aber er hielt sich selber für absolut unangreifbar und unbesiegbar. Ansonsten finde ich das ziemlich dumm...

Ohne Körper wäre der, der sich in der Vergangenheit an die Inkarnation gewöhnt hat, ein geschwächter Geist, fast ein Nichts, das sich auf dem bereits Geleisteten ausruhen müsste.

Zu was bzw. zu welcher Macht ist ein Vala überhaupt fähig, wenn er keine körperliche Gestalt hat, sondern als reines Geistwesen unterwegs ist? Die Valar erschufen sich ihre Körper eigentlich nur aus dem Grund, um den Kindern Ilúvatars nicht zu fremdartig zu erscheinen und sich ihnen anzupassen. Es kann ja auch sein, dass sie eigentlich lieber darauf verzichtet hätten. Wären sie dann genauso mächtig gewesen?

[Fangli]

Aber warum dann diese "Zweite Prophezeiung von Mandos" über die "Letzte Schlacht", wenn an deren Ende Melkor doch wiederum nicht endgültig geschlagen, sondern nur wieder seines Körpers beraubt wird? Das wäre doch lediglich eine Wiederholung der Ereignisse am Ende des Silmarillions. Die Aussage über die Dagor Dagorath, dass Túrin Melkor dort sein "endgültiges Ende" bereiten wird, impliziert ja, dass dieser diesmal vollständig vernichtet wird. Ansonsten wäre die Dagor Dagorath relativ inkonsequent, oder?

Die Dagor Dagorath stellt meiner Ansicht nach das Ende von Melkors "Herrschaft des Bösen" auf Arda dar. Nach dem, was im Silmarillion steht, wird wohl auch Arda selbst vernichtet und neu geschaffen, und bei dieser Neuschaffung denke ich, wird auch Melkor seinen Platz haben:

"...doch heißt es, eine noch schönere solle vor Iluvatar nach dem Ende aller Tage erklingen, von den Chören der Ainur und den Kindern Iluvatars. Dann werden die Themen Iluvatars rechtens gespielt werden und das Sein erlangen in dem Augenblick, da sie erklingen, denn alle werden dann ganz verstanden haben, welches für ihr Teil Iluvatars Absicht ist, und jeder wird wissen, was jeder weiß, und Iluvatar wird ihren Gedanken das geheime Feuer geben, und er wird sein Wohlgefallen haben."

Da Melkor wie die anderen Ainur aus Iluvatars Gedanken entstand, ist er ein "Teil" von Eru, er repräsentiert einen Teil von Iluvatars Gedanken, doch war er "freier" als die Anderen und mächtiger.

Vielleicht konnte Eru selbst diesen Gedanken des freien Willens, den er später auch den Menschen gab, zuanfang selbst nicht recht verstehen, weil der "Betroffene" dadurch von ihm unabhängiger war. Durch diesen Zwist bei Iluvatar selbst, könnte der "Melkor Gedanke" sich abgesondert haben, er wurde selbstständiger, als Iluvatar am Anfang vermutet hatte und geriet außer Konrolle von Iluvatars Willen. Möglicherweiße war Melkor mit Absicht so geschaffen, ein Experiment, um die Schöpfung mit dem "Bösen" zu vervollständigen.

Irgendwo heißt es doch, dass die Schöpfung ohne die Ungeheuer nicht komplett gewesen wäre, und Melkor dies besser erkannte als alle anderen Valar. Auch Iluvatar sagt ja: "Nur ein Teil des Ganzen sind sie und ihm unteran"

Der im Zitat aus dem Silmarillion hervorgehobene Satzteil zeigt für mich, dass am Ende die Ainur ( auch Melkor ) das Geheime Feuer bekommen ( ...ihren Gedanken das geheime Feuer geben... ), dadurch werden sie alle die ihnen zugedachte Rolle verstehen ( ...welches für ihr Teil Iluvatars Absicht ist ).

Am Ende scheint Iluvatar also den Ainur eine Art "Erleuchtung" zu geben, in der sie Einsicht in seine Gedanken und ihrer Rolle darin bekommen. Anstatt sich gegen Melkor zu sträuben, wird er sozusagen "aufgeklärt" und integriert und bei der zweiten Musik wird Iluvatars Thema "rechtens gespielt werden", Melkor arbeitet also nicht mehr gegen die anderen Ainur, sondern erkennt seine Rolle im Ganzen.

So wird das zweite Arda dann eine geheilte Welt sein, denn das erste Arda war deshalb nicht frei vom Bösen, weil Iluvatar Melkor, der "anders" war, zuerst nicht verstehen/ akzeptieren konnte, obgleich er die Idee der Freiheit in sein zweites Thema aufnimmt, in dem die Menschen auftreten.

So gesehen ist die Dagor Dagorath sehr wohl konsequent, denn sie stellt das Ende des Bösen dar, nicht aber das Ende Melkors, der von Iluvatar genau wie die anderen Ainur "erleuchtet" wird.

Manchmal denke ich, der Einzige, der einen Ainu bzw. Vala wirklich vollständig vernichten kann, ist Ilúvatar selbst, da er sie aus seinen Gedanken erschaffen hat.

Ich denke die Geister sind vollkommen unzerstörbar, sie wurden angefacht mit der unverlöschlichen Flamme und entstammen Iluvatars Gedanken. Einen Gedanken, der einmal gedacht wurde, kann man nicht einfach auslöschen, da er ein Teil der Persönlichkeit, ein Teil Iluvatars selbst ist. Daher bezweilfe ich, ob Iluvatar dazu in der Lage wäre, einen der Ainur zu töten.

Vielleicht hat Eru in der Dagor Dagorath "nachgeholfen"?

So spät würde das keinen Sinn mehr machen, hätte er die Macht dazu gehabt, warum sollte er so lange warten? Melkor bleibt ein Teil der Schöpfung, ein Teil seiner Gedanken, mit dem Iluvatar zurecht kommen muss. Würde er diesen Gedanken einfach unterdrücken und vernichten ( insofern dies in seiner Macht steht ), wäre das ein Eingeständnis von Schwäche, dass Iluvatar selbst seine Gedanken nicht unter Kontrolle hatte und nicht versucht, mit ihnen zu leben, sondern sie einfach auslöscht.

Wenn er tatsächlich nur eine ihm von Ilúvatar vorgegebene Rolle gespielt hat. Das ist überhaupt eine der interessantesten Fragen, finde ich. Wenn es nur eine "Rolle" war, wieviel tatsächlich freien Willen hat Melkor dann gehabt?

Freien Willen hatte er natürlich, aber Iluvatar schuf seinen Charakter, seine Eigenschaften und konnte somit wohl ungefähr abschätzen, zu welchen Wegen diese Eigenschaften seine Schöpfung bringen würden. Er konnte es nicht 100% vorhersagen, er "erahnte" es vielmehr und plante es so ein, da er sich bewusst war, einen freien Willen nicht vollständig kontrollieren zu können.

Ich denke das Konzept, Melkor gegen die anderen Ainur aufzubringen, war von Anfang an da.

Was für einen Sinn sollte es sonst ergeben, einen Ainu zu erschaffen, der an Macht und Weisheit alle anderen weit überragte und sogar Iluvatar selbst in der ersten Musik trotzen konnte?

Iluvatar gibt ihm Stolz, Gier und den Willen, selbst Herrscher zu sein und übergibt dann die Krone Ardas an Manwe, Melkors geringerem Bruder. Da müsste jedem klar sein, dass Melkor daraufhin verärgert ist und sein Stolz ihn dazu bringen würde, sich gegen die anderen aufzulehnen. Die Macht, die Iluvatar ihm gab, ist dann ein Garant dafür, dass er alleine in der Lage ist, gegen alle anderen Valar zu rebellieren.

So wurde meiner Meinung nach von Anfang an alles von Iluvatar eingeleitet.

Kann er von der Äußeren Leere aus denn überhaupt beobachten, was auf Arda vor sich geht? Und wie kann es sein, dass er sich wieder soweit regeneriert, um erneut in inkarnierter Form auf Arda hinabzusteigen (zur Dagor Dagorath)?

In "Morgoth's Ring" ( HoME Band 10 ) heißt es "...the whole of Middle-Earth was Morgoth's Ring".

Der Ring stellte für Sauron nach dem letzten Bündnis einen "Anker" dar, der seine Macht erhielt. Saurons Macht löste sich nach seinem körperlichen Tod nicht einfach auf, verflüchtigte sich nicht, denn sie war an den Ring gebunden. So konnte Sauron sich regenerieren, konnte seine teils verflüchtigte Macht wieder aufnehmen und zurückkehren.

Ebenso stellt ganz Arda Morgoth's Ring dar. Dadurch, dass er seine Macht an andere Wesen weitergab, das Böse über ganz Arda verbreitete, floß seine Macht in die Welt und blieb dort erhalten, selbst nachdem er verbannt war. So war ganz Arda ein "Anker" für ihn, von dem er Macht abziehen konnte, um selbst wieder zu Kräften zu kommen.

Ihm muss doch klar gewesen sein, dass er dadurch, dass er seine Macht in die Welt und vor allem in seine Geschöpfe und von ihm geschaffenen Dinge einfließen lässt, sich selbst so sehr schwächen würde, dass er fortan verletzbar – und in gewisser Weise sogar sterblich – sein würde. Also entweder war sein Machtwillen so groß, dass ihm das völlig egal war, oder aber er hielt sich selber für absolut unangreifbar und unbesiegbar. Ansonsten finde ich das ziemlich dumm...

Sauron hätte auch klar sein müssen, dass es ihn auf Dauer angreifbar machen würde, so gut wie all seine Macht in einen kleinen Ring zu stecken. Aber Sauron sah wohl nur die kurzfristigen Vorteile, ( die größere Macht über die anderen Ringe ) die ihn dazu verleiteten. Ebenso sah wohl Melkor, geblendet vom Hass auf seine Feinde, dem Wunsch nach Rache, Herrschaft usw. nur die kurzfristigen Vorteile, eine gewaltige Armee befehligen zu können, hinter der er sich sicher fühlte, bis er wieder zu neuen Kräften würde kommen können. Diese Verblendung von Hass deckt sich mit der Aussage im Silmarillion auf Seite 202: "sein Hass sei seiner List im Wege gestanden".

Zu was bzw. zu welcher Macht ist ein Vala überhaupt fähig, wenn er keine körperliche Gestalt hat, sondern als reines Geistwesen unterwegs ist? Die Valar erschufen sich ihre Körper eigentlich nur aus dem Grund, um den Kindern Ilúvatars nicht zu fremdartig zu erscheinen und sich ihnen anzupassen. Es kann ja auch sein, dass sie eigentlich lieber darauf verzichtet hätten. Wären sie dann genauso mächtig gewesen?

Ich denke ihre Macht als Geisterwesen zuanfang war gigantisch, doch nachdem sie eine materielle Gestalt annahmen, wurden sie immer mehr von ihr abhängig, besonders Melkor. Nachdem diese körperliche Gestalt von dem Geist getrennt wurde, blieb der Geist stark geschwächt zurück, da auch seine Macht über den Gebrauch des "hroa" an den Körper stärker gebunden wurde. Nach der Vernichtung des Körpers ist die Macht dann wohl größtenteils weg, die Person in gewisser Weiße "tot", bis ihr Geist neue Macht ansammeln kann.

Bearbeitet 27. März 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Das meiste ging zwar nicht an mich, aber da ich schon einmal dabei bin:

Aber wird in der Dagor Dagorath Morgoth nicht tatsächlich und vollständig vernichtet, also auch seine fea, sein Geist? Es ist ja von seinem endgültigen Ende die Rede. Oder wie kann man das verstehen?

Meiner Meinung nach bezieht sich dieses "endgültige Ende" nur auf seine Herrschaft auf Arda, denn die Ainur sind ja von Iluvatar mit der unverlöschlichen Flamme entfacht worden und ihr Geist scheint unzerstörbar zu sein, wenngleich ihr Körper zerstört werden kann.

Aber warum dann diese "Zweite Prophezeiung von Mandos" über die "Letzte Schlacht", wenn an deren Ende Melkor doch wiederum nicht endgültig geschlagen, sondern nur wieder seines Körpers beraubt wird? Das wäre doch lediglich eine Wiederholung der Ereignisse am Ende des Silmarillions. Die Aussage über die Dagor Dagorath, dass Túrin Melkor dort sein "endgültiges Ende" bereiten wird, impliziert ja, dass dieser diesmal vollständig vernichtet wird. Ansonsten wäre die Dagor Dagorath relativ inkonsequent, oder?

Eigentlich impliziert das keine vollständige Vernichtung, das impliziert nur Melkors endgültiges Ende als Widersacher aller anderen und als Feind der Schöpfung. Seine darauf folgende Weiterexistenz als aller Kraft beraubtes gestaltloses Etwas ist dann aber nur noch Makulatur, um der Inkarnationstheorie (s.u.) gerecht zu werden. Ein machtloses Etwas kann als *endgültig und für alle Zeiten besiegt* gelten.

Manchmal denke ich, der Einzige, der einen Ainu bzw. Vala wirklich vollständig vernichten kann, ist Ilúvatar selbst, da er sie aus seinen Gedanken erschaffen hat.

Nein, ausgehend von der theoretischen Basis, auf der diese Aspekte des Mythos aufbauen, kann niemand einen Ainu (bzw. Menschen, Elben) vernichten, auch nicht Eru:

"The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story."

(Letter 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958)

Tod bedeutet immer Entkörperung, Entkörperung ist die Trennung von hroa und fea, diese Trennung impliziert, dass der Körper zerfällt, der Geist aber übrigbleibt. Allerdings wird diese Theorie fiktionsimmanent lediglich aus elbischer Beobachtung und Lebenserfahrung abgeleitet. Sie kann nicht zum für alle Zeiten gültigen Naturgesetz erhoben werden, sondern spiegelt nur den elbischen Wissensstand zu einem bestimmten Zeitpunkt wider. Und nicht nur einen elbischen Wissensstand, sondern natürlich auch einen Stand der Dinge in Tolkiens Konzept, das, wie alle wissen, in ständiger Entwicklung war und unvollendet geblieben ist.

Vielleicht hat Eru in der Dagor Dagorath "nachgeholfen"?

Er kann schon deshalb nicht nachgeholfen haben, weil die Dagor Dagorath noch gar nicht stattgefunden hat. Immerhin ist sie ein Zukunftsmythos und markiert (wie alle Weltuntergangsmythen) das Ende der Erde. Das Ende haben wir freilich noch vor uns.

Auf die Letzte Schlacht wird in Christophers Silmarillion an mehreren (etwa 5 - 10) Stellen angespielt. Sie ist also kaum wegzudenken. Irgendwo in der "History of Middle-earth", ich glaube, in "Morgoth’s Ring", wirft Tolkien die Zweite Prophezeiung andererseits aus der elbischen Weltanschauung und ordnet sie der menschlichen zu, was anscheinend bedeuten soll, dass die Dagorath in dieser literarischen Entwicklungsphase kein von Mandos vermitteltes elbisches Wissen, sondern menschlicher Mythos sein soll. Anders gesagt: Die Dagorath soll in dieser Phase kein Inhalt elbischer Überlieferung sein, als Teil der Story will Tolkien auf sie aber trotzdem nicht verzichten. Was Tolkien selbst am Ende veröffentlicht hätte (Dagorath als elbisches Wissen oder menschlicher Mythos oder gar keine Dagorath), können wir nicht wissen.

Ohne Körper wäre der, der sich in der Vergangenheit an die Inkarnation gewöhnt hat, ein geschwächter Geist, fast ein Nichts, das sich auf dem bereits Geleisteten ausruhen müsste.

Zu was bzw. zu welcher Macht ist ein Vala überhaupt fähig, wenn er keine körperliche Gestalt hat, sondern als reines Geistwesen unterwegs ist? Die Valar erschufen sich ihre Körper eigentlich nur aus dem Grund, um den Kindern Ilúvatars nicht zu fremdartig zu erscheinen und sich ihnen anzupassen. Es kann ja auch sein, dass sie eigentlich lieber darauf verzichtet hätten. Wären sie dann genauso mächtig gewesen?

Natürlich sind sie ohne Körper genauso mächtig. Man denke nur an ihre Ordnung des Universums am Beginn, die sie als Geistwesen durchführen. Es geht hier aber nicht um x-beliebige Ainur, sondern um die Ainur, die sich "an die Inkarnation gewöhnt" haben, konkret um Melkor und Sauron (und u.U. die Balrogs nach Beginn des Ersten Zeitalters). Haben sie sich daran gewöhnt, finden sie sich ohne Inkarnation nicht mehr zurecht, was ich auch alles schon längst geschrieben und zitiert habe. (Bei Melkor kommt auch noch die fast vollständige Kraftvergeudung hinzu, die nach der Entkörperung ein klägliches, kleines Mörgöthchen zurücklässt, das sich erst mal lange Zeit in der Leere erholen muss, bevor es einen Versuch starten kann, sich durch das Anzapfen Eas wieder vollzutanken. Das gleiche Schema finden wir auch bei Sauron nach der Schlacht des Letzten Bündnisses, nur [auch zeitlich] en miniature.) Letztlich sind Melkor und Sauron aber die einzigen, die sich aufgrund ihres Ziels, Menschen und Elben zu unterwerfen, an die Körperlichkeit gewöhnen und binden. Die anderen Ainur haben mit ihren Hüllen kein Problem, weil sie nicht ständig Inkarnierte herumkommandieren und tyrannisieren, somit nicht körperlich zugegen sein müssen, ergo ihre Hüllen an- und abstreifen wie andere ihre Unterwäsche: keine Gewöhnung, keine Abhängigkeit.

Lies die Zitate, hier und im oben verlinkten Thread. Da findest du alles, was du brauchst. ;-)

[Melkor]

Die Dagor Dagorath stellt meiner Ansicht nach das Ende von Melkors "Herrschaft des Bösen" auf Arda dar. Nach dem, was im Silmarillion steht, wird wohl auch Arda selbst vernichtet und neu geschaffen, und bei dieser Neuschaffung denke ich, wird auch Melkor seinen Platz haben.

Das klingt plausibel. Aus diesem Gesichtspunkt ist es keine Wiederholung der Ereignisse am Ende des Silmarillion, als Melkor in die Leere verstoßen wird. War eine Neuerschaffung aber von Anfang an Erus Plan, oder machte er diese davon abhängig, ob das Böse auch weiterhin in der Welt aktiv sein und ob Melkor eines Tages zurückkehren würde? Denn sonst hätte er schon zu einem anderen Zeitpunkt die Welt neu erschaffen können.

Da Melkor wie die anderen Ainur aus Iluvatars Gedanken entstand, ist er ein "Teil" von Eru, er repräsentiert einen Teil von Iluvatars Gedanken, doch war er "freier" als die Anderen und mächtiger. Vielleicht konnte Eru selbst diesen Gedanken des freien Willens, den er später auch den Menschen gab, zuanfang selbst nicht recht verstehen, weil der "Betroffene" dadurch von ihm unabhängiger war.

Das kommt mir so vor, als wenn das ein unabsichtlicher Gedanke Erus war, der ihm in den Sinn kam, Gestalt annahm und sich selbständig gemacht hat. Eigentlich schienen seine Gedanken doch recht kontrolliert zu sein, da die anderen Ainur sich ja alle sehr ähnlich waren, sozusagen "gleichgeschaltet". Nur ein einziger tanzte aus der Reihe.

Eru konnte sich eher damit anfreunden, dass er einen "bösen" Gedanken gehabt hatte, als dass dieser Gedanke gegen ihn rebellieren und unabhängig sein würde.

Durch diesen Zwist bei Iluvatar selbst, könnte der "Melkor Gedanke" sich abgesondert haben, er wurde selbstständiger, als Iluvatar am Anfang vermutet hatte und geriet außer Konrolle von Iluvatars Willen. Möglicherweiße war Melkor mit Absicht so geschaffen, ein Experiment, um die Schöpfung mit dem "Bösen" zu vervollständigen.

In diesen beiden Fällen kann man es so interpretieren, dass Melkor a) für seine andersartige Existenz und b) für sein böses Wesen selber gar nichts oder nur begrenzt etwas konnte.

Mir kam es immer so vor, dass Eru von Anfang an sehr wohl wusste, dass die Schöpfung nicht vollständig sein würde, wenn es neben dem Guten nicht auch das Böse gäbe. Und da er alles perfekt haben wollte und alle Ainur, gleich was sie taten, doch nur seinen Willen ausführten, schuf er einen, der den Gegensatz repräsentieren sollte.

Irgendwo heißt es doch, dass die Schöpfung ohne die Ungeheuer nicht komplett gewesen wäre, und Melkor dies besser erkannte als alle anderen Valar.

Stimmt. Aber war das tatsächlich Melkors Erkenntnis, oder Erus, die dieser ihm eingegeben hatte?

Am Ende scheint Iluvatar also den Ainur eine Art "Erleuchtung" zu geben, in der sie Einsicht in seine Gedanken und ihrer Rolle darin bekommen. Anstatt sich gegen Melkor zu sträuben, wird er sozusagen "aufgeklärt" und integriert und bei der zweiten Musik wird Iluvatars Thema "rechtens gespielt werden", Melkor arbeitet also nicht mehr gegen die anderen Ainur, sondern erkennt seine Rolle im Ganzen.

Ich hatte immer angenommen, dass gerade Melkor davon ausgeschlossen sein würde, da er alle Chancen, sich zu rehabilitieren, vertan hat, aber so wie du es schreibst, ergibt es Sinn.

Die Frage ist, ob Melkor akzeptieren könnte/würde, dass er nur eine Rolle in Erus genialem Gesamtplan gespielt hat und er seinem Schöpfer nach allem, was er durchmachen musste, vor allem seine Verbannung, verzeihen und plötzlich ein guter Ainu sein kann.

So wird das zweite Arda dann eine geheilte Welt sein, denn das erste Arda war deshalb nicht frei vom Bösen, weil Iluvatar Melkor, der "anders" war, zuerst nicht verstehen/ akzeptieren konnte, obgleich er die Idee der Freiheit in sein zweites Thema aufnimmt, in dem die Menschen auftreten.

Eigentlich ein Widerspruch, dass Eru Melkor nicht akzeptieren konnte, obwohl er diesen aus seinen eigenen Gedanken erschaffen hatte. Denn dann hätte Eru doch gleich einen Teil seiner Selbst nicht akzeptieren können, oder?

Eru scheint da ziemlich zwiegespalten zu sein und alles andere als perfekt.

So spät würde das keinen Sinn mehr machen, hätte er die Macht dazu gehabt, warum sollte er so lange warten? Melkor bleibt ein Teil der Schöpfung, ein Teil seiner Gedanken, mit dem Iluvatar zurecht kommen muss. Würde er diesen Gedanken einfach unterdrücken und vernichten ( insofern dies in seiner Macht steht ), wäre das ein Eingeständnis von Schwäche, dass Iluvatar selbst seine Gedanken nicht unter Kontrolle hatte und nicht versucht, mit ihnen zu leben, sondern sie einfach auslöscht.

Ja, das Auslöschen wäre sicherlich der einfachste Weg, aber dann müsste Eru sich tatsächlich eingestehen, dass er "Mist" gebaut hat. Sinnvoller ist es sicher, sich damit auseinanderzusetzen und zu akzeptieren, dass er, Gott hin oder her, eine helle und eine dunkle Seite hat, wie das eigentlich auch bei allen Lebewesen der Fall ist.

Ich denke das Konzept, Melkor gegen die anderen Ainur aufzubringen, war von Anfang an da. Was für einen Sinn sollte es sonst ergeben, einen Ainu zu erschaffen, der an Macht und Weisheit alle anderen weit überragte und sogar Iluvatar selbst in der ersten Musik trotzen konnte? Iluvatar gibt ihm Stolz, Gier und den Willen, selbst Herrscher zu sein und übergibt dann die Krone Ardas an Manwe, Melkors geringerem Bruder. Da müsste jedem klar sein, dass Melkor daraufhin verärgert ist und sein Stolz ihn dazu bringen würde, sich gegen die anderen aufzulehnen. Die Macht, die Iluvatar ihm gab, ist dann ein Garant dafür, dass er alleine in der Lage ist, gegen alle anderen Valar zu rebellieren.

So wurde meiner Meinung nach von Anfang an alles von Iluvatar eingeleitet.

Klingt nachvollziehbar. Aber gerade aufgrund deines letzten Satzes stellt sich mir die Frage, inwieweit man dann Melkor selbst für seine Taten verantwortlich machen kann? Wenn alles so vorhergeplant war, hätte er denn überhaupt die Chance gehabt, sich entgegen Erus Erwartungen zu entwickeln, freier Willen hin oder her?

Diese Verblendung von Hass deckt sich mit der Aussage im Silmarillion auf Seite 202: "sein Hass sei seiner List im Wege gestanden".

Schade eigentlich, denn eins war Melkor mit Sicherheit: sehr intelligent.

Nein, ausgehend von der theoretischen Basis, auf der diese Aspekte des Mythos aufbauen, kann niemand einen Ainu (bzw. Menschen, Elben) vernichten, auch nicht Eru:

"The indestructibility of spirits with free wills, even by the Creator of them, is also an inevitable feature, if one either believes in their existence, or feigns it in a story."

(Letter 211 - - - To Rhona Beare, 14 October 1958)

Okay, das ist deutlich. Sonst wäre es für Eru auch zu einfach, seine Fehler wiedergutzumachen, indem er den einen oder anderen Ainu einfach wieder "wegdenkt".

Lies die Zitate, hier und im oben verlinkten Thread. Da findest du alles, was du brauchst.

Ich hab die Zitate jetzt noch mal gründlicher gelesen; hatte die wegen dieser textreichen, langen Beiträge erst nur überflogen. Okay, hast Recht, da steht wirklich alles Wissenswerte drin. Danke, dass du die gepostet hast . Hm, vielleicht sollte ich doch mal die HoMe lesen, denn für manche Diskussionen reicht es offenbar nicht aus, als Hintergrundmaterial nur das Silmarillion gelesen zu haben .

[Fangli]

Das klingt plausibel. Aus diesem Gesichtspunkt ist es keine Wiederholung der Ereignisse am Ende des Silmarillion, als Melkor in die Leere verstoßen wird. War eine Neuerschaffung aber von Anfang an Erus Plan, oder machte er diese davon abhängig, ob das Böse auch weiterhin in der Welt aktiv sein und ob Melkor eines Tages zurückkehren würde? Denn sonst hätte er schon zu einem anderen Zeitpunkt die Welt neu erschaffen können.

Die Geschichte der Welt war ja von Anfang an in der ersten großen Musik der Ainur vorgegeben. Es heißt ja im Silmarillion auf Seite 14: "Und als sie sahen und staunten, da tat diese Welt ihre Geschichte vor ihnen auf, und sie schien zu leben und zu wachsen."

Die Valar waren dann das Werkzeug, diese Geschichte wahr werden zu lassen und Iluvatar sorgte dafür, dass alles "in einer bestimmten Bahn blieb" und auf ein vorbestimmtes Ende hinauslief.

Die letztendliche Geschichte der Welt schien als grobes Konzept also von Anfang bis Ende Ardas geplant zu sein. Melkor sang von Anfang bis Ende mit, erst mit Iluvatars durchdringendem Akkord endete die Musik, und somit auch Melkors Missklang. Das Ende war dahingehend also festgelegt, der "Akkord" scheint die letzte Schlacht selbst zu sein.

Doch der wichtige Punkt hierbei ist, dass Iluvatar daher von Anfang an um das Schicksal der Welt wusste, er wusste von Melkors Gedanken und wo sie hinführen würden und duldete sie als ein Teil des Ganzen ( S.16: "Nur ein Teil des Ganzen sind sie und ihm untertan." ) und er nahm sogar Melkors leuchtendste Töne in seine eigenen Melodie auf ( S.15:"...doch schien es, dass seine leuchtendsten Töne von dem anderen Lied ergriffen und in dessen feierlicher Melodie mitgeführt wurden." ). Am Ende sagt Iluvatar sogar selbst, dass auch Melkor sich als sein "Werkzeug" erweißen würde, "um Herrliches zu schaffen, von dem er selbst nichts geahnt."

Das kommt mir so vor, als wenn das ein unabsichtlicher Gedanke Erus war, der ihm in den Sinn kam, Gestalt annahm und sich selbständig gemacht hat. Eigentlich schienen seine Gedanken doch recht kontrolliert zu sein, da die anderen Ainur sich ja alle sehr ähnlich waren, sozusagen "gleichgeschaltet". Nur ein einziger tanzte aus der Reihe.

Vielleicht war Melkors Schaffung zuanfang zufällig, vielleicht geplant. Vielleicht ist Iluvatar unterbewusst auf die Idee des freien Willens gekommen und wusste damit zuerst nichts anzufangen, ebensowenig wie die anderen Ainur ihn nicht verstanden, deshalb wurde Melkor ein Einzelgänger, er sonderte sich ab, nicht weil er böse war, sondern einfach "anders" als die anderen Ainur.

Scheinbar ist Andersartigkeit der Ursprung des Bösen, vielleicht ein Denkanstoß, dass die Menschen andere Menschen oder Lebewesen, die anders als sie selbst sind, manchmal als schlecht/ minderwertig usw. darstellen und aus dieser Diskriminierung und Intoleranz viel Leid erwachsen kann.

Iluvatar nun scheint selbst mit dem Gedanken zu hadern, führt das Konzept des freien Willens aber dann in seinem zweiten Thema, den Menschen, ein. So geht er meiner Meinung nach einen Versuch mit diesem, vielleicht auch für ihn selbst neuen Gedanken ein, versucht ihn zu verstehen und integriert ihn sogar in seine Schöpfung.

Eine andere Theorie wäre, dass Iluvatar selbst wohl nicht der perfekte und unfehlbare Gott ist. Bei der Zerstörung von Numenor zeigt er seine unbändige, beinahe unkontrollierte Gewalt.

Vielleicht repräsentiert Melkor als Iluvatars erster Gedanke diese rohe, unkontrollierte und gewalttätige Seite Iluvatars, sozusagen ein Dunkles/ unbeherrschteres Abbild/ Gegenstück des ältesten Königs.

In diesen beiden Fällen kann man es so interpretieren, dass Melkor a) für seine andersartige Existenz und b) für sein böses Wesen selber gar nichts oder nur begrenzt etwas konnte.

Könnte man durchaus so sehen, eigentlich stelle ich mir das auch in etwa so vor.

Mir kam es immer so vor, dass Eru von Anfang an sehr wohl wusste, dass die Schöpfung nicht vollständig sein würde, wenn es neben dem Guten nicht auch das Böse gäbe. Und da er alles perfekt haben wollte und alle Ainur, gleich was sie taten, doch nur seinen Willen ausführten, schuf er einen, der den Gegensatz repräsentieren sollte.

Eben, genau der Meinung bin ich auch.

Sozusagen eine Art Gleichgewicht der Mächte, Yin und Yang im Herr der Ringe Stil.

Irgendwo heißt es doch, dass die Schöpfung ohne die Ungeheuer nicht komplett gewesen wäre, und Melkor dies besser erkannte als alle anderen Valar.

Stimmt. Aber war das tatsächlich Melkors Erkenntnis, oder Erus, die dieser ihm eingegeben hatte?

Es war denke ich schon Melkors Erkenntnis. Hier muss man differenzieren zwischen Iluvatars Vorraussicht und Melkors geplantem Fall. Iluvatar mag Melkor so geschaffen haben, dass er rebellierte, er mag den Verlauf der Geschichte vorausgesehen haben und es so in seine Schöpfung eingegeben haben, aber Melkors freier Wille verhinderte, dass Iluvatar Melkor kontrollieren oder steuern konnte, denn wie es die Bezeichnung schon sagt, war Melkor "frei" in seinen Gedanken und Erkenntnisse entstammen daher seinem eigenen Sinn und sind nicht von Iluvatar vorgegeben.

Ich hatte immer angenommen, dass gerade Melkor davon ausgeschlossen sein würde, da er alle Chancen, sich zu rehabilitieren, vertan hat, aber so wie du es schreibst, ergibt es Sinn.

Meiner Ansicht nach ist Melkor nicht ausgeschlossen, denn es heißt ja, die zweite Musik würde von den Chören der Ainur und den Kindern Iluvatars kommen. Nun mögen die Elben und die Valar Melkor nicht mehr als einen Vala ansehen, aber ein Ainu bleibt er allemal, und nirgends wird erwähnt, Iluvatars "Erleuchtung" würde nur die guten Ainur betreffen, vielmehr ist von den "Ainur" im Allgemeinen die Rede, also schlichtweg jeder von ihnen, denn auch die "Bösen" wie Melkor, Sauron, Gothmog und all die anderen zählen zu den Ainur. Da nirgends erwähnt wird, dass sie ausgeschlossen sind, sind sie in meiner Vorstellung Eas ebenso ein Teil der zweiten Musik und der geheilten Welt, wie alle anderen auch.

Zudem stellt sich mir die Frage, warum Iluvatar Melkor die Erleuchtung verwehren sollte, denn schon am Anfang wusste Iluvatar duch die Musik, was geschehen sollte und schon da hätte er Melkor ja verstoßen oder ausschließen können, doch er tat es nicht; und die Situation sieht ja am Ende der Welt auch nicht anders aus, als am Anfang, zumindest was Iluvatar angeht. Nur mit dem feinen Unterschied, dass die Geschichte Ardas, welche von Anfang an vorbestimmt war, nun nicht mehr vor ihnen, sondern hinter ihnen liegt. Daraufhin erleuchtet er die Ainur und alle beginnen nun mit der zweiten Musik, welche eine geheilte Welt erschafft, da Melkor verstanden/ erleuchtet/ integriert wurde und keinen Grund mehr hat, sich seinen Platz durch Rebellion zu erkämpfen.

Desweiteren kann ich mich an irgendeine Textstelle erinnern, die ich nun aber blöderweiße nicht mehr finde, in der es heißt, aus der Welt wäre einen einzige "Puppenstube" geworden, hätte Manwe von Anfang an in Allem seinen Willen gehabt. Nur durch die Mischung aus Gut und Böse, aus Melkors und Manwes Einfluss entstand die Welt wohl letztlich so, wie Iluvatar sie in all ihrer Einzigartigkeit im Sinn hatte. Wiederum ein Grund gegen den Ausschluss Melkors aus der zweiten Musik, denn warum sollte Iluvatar jenem die Erleuchtung verwehren, der von Anfang an sein machtvollstes "Werkzeug" in der Erschaffung der Welt war, und wohl mindestens genausoviel dazu beigetragen hat, wie Manwe und die anderen Ainur? Denn genau wie Iluvatar am Anfang der Zeit gesagt hatte, aus Melkors Auflehnung wurde letztendlich Herrliches geschaffen, von dem er selbst nichts geahnt hatte und die Schöpfung wurde ganz nach Iluvatars Sinn vollendet, was ohne Melkors Auflehnung nicht möglich gewesen wäre. Es sei denn, Iluvatar hätte die Ainur schon damals "erleuchtet", warum er es nicht getan hat, bleibt wohl sein ( bzw. Tolkiens ) Geheimnis.

Die Frage ist, ob Melkor akzeptieren könnte/würde, dass er nur eine Rolle in Erus genialem Gesamtplan gespielt hat und er seinem Schöpfer nach allem, was er durchmachen musste, vor allem seine Verbannung, verzeihen und plötzlich ein guter Ainu sein kann.

Sicher wird Melkor anders bleiben als die anderen Ainur, aber seine Andersartigkeit wird nun nichtmehr bedeuten, dass er das Böse nutzen muss. Denn das Böse entstand nur, weil Melkor gegen die Ainur rebellierte und sich seinen Platz erkämpfen wollte, da die anderen Ainur das Gute repräsentierten, blieb ihm bei seiner Rebellion nur der Weg in die Dunkelheit und die Schaffung des Bösen, so wie Iluvatar es wohl von Anfang an wusste und beabsichtigte.

Eigentlich ein Widerspruch, dass Eru Melkor nicht akzeptieren konnte, obwohl er diesen aus seinen eigenen Gedanken erschaffen hatte. Denn dann hätte Eru doch gleich einen Teil seiner Selbst nicht akzeptieren können, oder?

Eru scheint da ziemlich zwiegespalten zu sein und alles andere als perfekt.

Vielleicht war Eru selbst sich am Anfang noch nicht eindeutig klar, was er mit diesem Gedanken anfangen sollte, der ihm plötzlich in den Sinn kam.

Ja, das Auslöschen wäre sicherlich der einfachste Weg, aber dann müsste Eru sich tatsächlich eingestehen, dass er "Mist" gebaut hat. Sinnvoller ist es sicher, sich damit auseinanderzusetzen und zu akzeptieren, dass er, Gott hin oder her, eine helle und eine dunkle Seite hat, wie das eigentlich auch bei allen Lebewesen der Fall ist.

Das Auslöschen können wir ja dank Rübezahls Quellenangabe streichen, da selbst Iluvatar dazu nicht in der Lage ist, was ich zwar schon vermutete, jedoch bisher keine Quelle dazu hatte.

Klingt nachvollziehbar. Aber gerade aufgrund deines letzten Satzes stellt sich mir die Frage, inwieweit man dann Melkor selbst für seine Taten verantwortlich machen kann? Wenn alles so vorhergeplant war, hätte er denn überhaupt die Chance gehabt, sich entgegen Erus Erwartungen zu entwickeln, freier Willen hin oder her?

Verantwortlich machen kann man ihn natürlich für seine Taten, jedes Lebewesen kann für etwas verantwortlich gemacht werden, nur sind seine Taten, je nach Perspektive, ganz unterschiedlich.

Aus Sicht vieler Kinder Iluvatars war er das Böse schlechthin, aus Sicht der Valar ein Widersacher, aus Sicht Iluvatars ein Werkzeug um durch böse Taten letztlich Gutes zu schaffen und die Welt zu vollenden. Wer also will ihn für was verantwortlich machen?

Die Geschichte der Welt war vorgegeben, in einer bestimmten Form vorbestimmt, zwar konnte Melkor frei denken und handeln und sich frei entwickeln, doch der Lauf der Welt in der er lebte, war vorausbestimmt, und somit auch die letztendliche Entwicklung jedes einzelnen Individuums in ihr.

Das kann man sich ein wenig vorstellen wie in einem Rollenspiel: Anfang und Ende sind vorgegeben, verschiedene Stationen, die man im Laufe des Spiels erreicht, ebenfalls, aber dazwischen ist jeder frei seinen Weg zu gehen. Sein freier Wille erlaubte ihm ( Melkor ) also eigenständiges Handeln und Denken, aber letztlich führte die Geschichte trotzdem zum vorbestimmten Ende und die Erwartungen Erus wurden erfüllt.

Schade eigentlich, denn eins war Melkor mit Sicherheit: sehr intelligent.

Eben, "die reichsten Gaben an Macht und Wissen" besaß er, und "an allen Gaben seiner Brüder hatte er teil."

Für mich ist Melkor die interessanteste und mysteriöseste Person in ganz Ea, daher kann ich auch stundenlang darüber diskutieren.

Hm, vielleicht sollte ich doch mal die HoMe lesen, denn für manche Diskussionen reicht es offenbar nicht aus, als Hintergrundmaterial nur das Silmarillion gelesen zu haben .

An der HoME bin ich grade dran, alle Bücher stehen zumindest schon im Regal, obwohl ich noch lange nicht alle gelesen habe. Ebenfalls wichtig für besseres Verständnis von Tolkiens Werk sind aber meiner Meinung nach die Briefe von J.R.R Tolkien, die ich mir kürzlich ebenfalls zugelegt habe.

Bearbeitet 31. März 2008 von Fangli

[Melkor]

Die letztendliche Geschichte der Welt schien als grobes Konzept also von Anfang bis Ende Ardas geplant zu sein.

So kommt es mir auch vor. Der Einzige, der von Anfang an alles wusste und alle Fäden in der Hand hielt, war Eru selbst. Da wundert es einen eigentlich, dass nicht noch mehr Ainur rebellisch wurden, als sie merkten, dass sie letztendlich nur Werkzeuge waren und – bei allem, was sie selber taten und schufen – nur Erus Willen ausführten und sein Werk vervollkommneten. Falls ihnen das überhaupt bewusst gewesen ist... Ihnen fehlte der rebellische Gedanke offenbar von Anfang an.

Melkor sang von Anfang bis Ende mit, erst mit Iluvatars durchdringendem Akkord endete die Musik, und somit auch Melkors Missklang. Das Ende war dahingehend also festgelegt, der "Akkord" scheint die letzte Schlacht selbst zu sein.

Eigentlich bestätigt das deine Vermutung, dass Melkor nur eine Art Experiment war, denn sonst hätte Eru dessen Missklänge und eigenmächtige Melodien ja schon gleich zu Beginn unterbinden können. Er ließ Melkor aber gewähren, vielleicht aus Neugier, was daraus entstehen würde. Als ihm alles aber zu sehr aus dem Ruder lief, hat er letztendlich doch ein Machtwort gesprochen. Vielleicht hatte sich in diesem Moment Erus Experiment schon verselbständigt.

Doch der wichtige Punkt hierbei ist, dass Iluvatar daher von Anfang an um das Schicksal der Welt wusste, er wusste von Melkors Gedanken und wo sie hinführen würden und duldete sie als ein Teil des Ganzen ( S.16: "Nur ein Teil des Ganzen sind sie und ihm untertan." ) und er nahm sogar Melkors leuchtendste Töne in seine eigenen Melodie auf ( S.15:"...doch schien es, dass seine leuchtendsten Töne von dem anderen Lied ergriffen und in dessen feierlicher Melodie mitgeführt wurden." ). Am Ende sagt Iluvatar sogar selbst, dass auch Melkor sich als sein "Werkzeug" erweißen würde, "um Herrliches zu schaffen, von dem er selbst nichts geahnt."

Dass man, wenn man eine solche Aussage von seinem "Chef" zu hören bekommt, wo man doch eigentlich denkt, man sei frei im Erschaffen und Handeln, missgelaunt und sogar böse werden kann, ist eigentlich nachvollziehbar. Melkor waren die meiste Macht und die größten Gaben verliehen worden, und daher wollte er selbst Dinge erschaffen und sich einbringen, aber im selben Atemzug hat Eru ihn quasi "gegängelt" und ihm gesagt, dass er tatsächlich niemals wirklich etwas Eigenes erschaffen könnte, das auch tatsächlich ihm gehört und nicht das Werk eines anderen vervollkommnet. Eigentlich ein Widerspruch: größte Macht, aber auch größte Einschränkungen. Frei, aber doch nicht frei.

Vielleicht war Melkors Schaffung zuanfang zufällig, vielleicht geplant. Vielleicht ist Iluvatar unterbewusst auf die Idee des freien Willens gekommen und wusste damit zuerst nichts anzufangen, ebensowenig wie die anderen Ainur ihn nicht verstanden, deshalb wurde Melkor ein Einzelgänger, er sonderte sich ab, nicht weil er böse war, sondern einfach "anders" als die anderen Ainur.

Er war ja auch der einzigste Ainu, der jemals das Bestreben hatte, die Unverlöschliche Flamme zu finden. Kein anderer Ainu schien so selbständig zu sein, auch Manwe nicht.

Manwe ist auch so ein Fall. Obwohl Melkors Bruder, hat er diesen nie verstanden, da er das Böse nicht verstand und nicht nachvollziehen konnte. Wurde auch Manwe absichtlich so erschaffen? Verwehrte ihm Eru dieses Verständnis, weil er vielleicht befürchtete, Manwe könne dann mit seinem Bruder anders (oder besser) umgehen oder sogar positiv auf ihn einwirken?

Scheinbar ist Andersartigkeit der Ursprung des Bösen, vielleicht ein Denkanstoß, dass die Menschen andere Menschen oder Lebewesen, die anders als sie selbst sind, manchmal als schlecht/ minderwertig usw. darstellen und aus dieser Diskriminierung und Intoleranz viel Leid erwachsen kann.

Das fängt ja schon damit an, dass Menschen häufig das fürchten und ablehnen, was sie nicht kennen, da reicht es manchmal schon, dass jemand in deren Augen "anders" ist, er muss noch nicht mal "böse" sein.

Eine andere Theorie wäre, dass Iluvatar selbst wohl nicht der perfekte und unfehlbare Gott ist. Bei der Zerstörung von Numenor zeigt er seine unbändige, beinahe unkontrollierte Gewalt.

Und er mischt sich nicht in die Angelegenheiten seiner Valar ein, es sei denn, sie gehen ihm zu sehr gegen den Strich (Aules Erschaffung der Zwerge) oder aber er wird ausdrücklich um Hilfe gebeten (von Manwe betreffs Númenor). Was hätte Eru gemacht, wenn Manwe ihn wegen Melkor um Hilfe gebeten hätte? Ihn ignoriert? Reagiert? Einen guten Rat gegeben?

Vielleicht repräsentiert Melkor als Iluvatars erster Gedanke diese rohe, unkontrollierte und gewalttätige Seite Iluvatars, sozusagen ein Dunkles/ unbeherrschteres Abbild/ Gegenstück des ältesten Königs.

Melkor repräsentiert mit Sicherheit Erus dunkle Seite, derer sich dieser entweder bis dahin nie selbst bewusst war oder die er bis dahin erfolgreich unterdrücken und ignorieren konnte.

]In diesen beiden Fällen kann man es so interpretieren, dass Melkor a) für seine andersartige Existenz und b) für sein böses Wesen selber gar nichts oder nur begrenzt etwas konnte.

Könnte man durchaus so sehen, eigentlich stelle ich mir das auch in etwa so vor.

Wenn er wirklich so erschaffen worden war, finde ich das schon fast tragisch. Wie hätte Eru reagiert, wenn Melkor sich plötzlich zum Guten hätte wenden wollen (nicht, dass ich das bei ihm je für möglich gehalten hätte, aber rein hypothetisch)? Hätte er ihn gewähren lassen oder ihn mit Absicht an einem Sinneswandel gehindert, weil das dann ja gegen seinen göttlichen Plan gewesen wäre?

Iluvatar mag Melkor so geschaffen haben, dass er rebellierte, er mag den Verlauf der Geschichte vorausgesehen haben und es so in seine Schöpfung eingegeben haben, aber Melkors freier Wille verhinderte, dass Iluvatar Melkor kontrollieren oder steuern konnte, denn wie es die Bezeichnung schon sagt, war Melkor "frei" in seinen Gedanken und Erkenntnisse entstammen daher seinem eigenen Sinn und sind nicht von Iluvatar vorgegeben.

Dann meinst du, dass er sich, wenn er das gewollt hätte, tatsächlich aus freiem Willen heraus vom Bösen abwenden und Eru damit einen Strich durch die Rechnung hätte machen können? Interessanter Gedanke.

Meiner Ansicht nach ist Melkor nicht ausgeschlossen, denn es heißt ja, die zweite Musik würde von den Chören der Ainur und den Kindern Iluvatars kommen. Nun mögen die Elben und die Valar Melkor nicht mehr als einen Vala ansehen, aber ein Ainu bleibt er allemal, und nirgends wird erwähnt, Iluvatars "Erleuchtung" würde nur die guten Ainur betreffen, vielmehr ist von den "Ainur" im Allgemeinen die Rede, also schlichtweg jeder von ihnen, denn auch die "Bösen" wie Melkor, Sauron, Gothmog und all die anderen zählen zu den Ainur. Da nirgends erwähnt wird, dass sie ausgeschlossen sind, sind sie in meiner Vorstellung Eas ebenso ein Teil der zweiten Musik und der geheilten Welt, wie alle anderen auch.

Das heißt ja, es würde ein "Happy End" auch für Melkor geben.

Zudem stellt sich mir die Frage, warum Iluvatar Melkor die Erleuchtung verwehren sollte, denn schon am Anfang wusste Iluvatar duch die Musik, was geschehen sollte und schon da hätte er Melkor ja verstoßen oder ausschließen können, doch er tat es nicht...

Meine Theorie wäre, dass, wenn Eru Melkor zu Anfang erleuchtet hätte, dieser gleich seine Rolle im Gesamtplan des Schöpfers begriffen und sich dann vielleicht besser integriert hätte, da er ja seine bösen Werke noch nicht erschaffen und das Böse ihn noch nicht so korrumpiert hatte. Vielleicht hätte Melkor dann im Einklang mit den anderen Ainur existiert, und Eru hätte seinen Gedanken, die Schöpfung durch "das Böse" zu vervollständigen, vergessen können.

Eru hätte Melkor ja auch den Hinabstieg nach Arda verbieten können, aber er tat es nicht, obwohl er wissen musste, was dabei herauskommen würde.

Daraufhin erleuchtet er die Ainur und alle beginnen nun mit der zweiten Musik, welche eine geheilte Welt erschafft, da Melkor verstanden/ erleuchtet/ integriert wurde und keinen Grund mehr hat, sich seinen Platz durch Rebellion zu erkämpfen.

Genau. Sinngemäß habe ich das oben auch ausgeführt.

Desweiteren kann ich mich an irgendeine Textstelle erinnern, die ich nun aber blöderweiße nicht mehr finde, in der es heißt, aus der Welt wäre einen einzige "Puppenstube" geworden, hätte Manwe von Anfang an in Allem seinen Willen gehabt.

Steht das nicht in Kreges "Handbuch der Weisen von Mittelerde"? Kommt mir auch bekannt vor.

Sicher wird Melkor anders bleiben als die anderen Ainur, aber seine Andersartigkeit wird nun nicht mehr bedeuten, dass er das Böse nutzen muss. Denn das Böse entstand nur, weil Melkor gegen die Ainur rebellierte und sich seinen Platz erkämpfen wollte, da die anderen Ainur das Gute repräsentierten, blieb ihm bei seiner Rebellion nur der Weg in die Dunkelheit und die Schaffung des Bösen, so wie Iluvatar es wohl von Anfang an wusste und beabsichtigte.

Ein guter Melkor, der nur Gutes tut, ist irgendwie schwer vorstellbar, finde ich. Ich glaube auch nicht, dass nach seiner Erleuchtung und seinem Wandel, falls dieser stattfindet, die anderen Ainur ihn nun plötzlich wohlwollend akzeptieren würden.

Verantwortlich machen kann man ihn natürlich für seine Taten, jedes Lebewesen kann für etwas verantwortlich gemacht werden, nur sind seine Taten, je nach Perspektive, ganz unterschiedlich.

Ja. Er hätte ja auch böse sein können, ohne gleich böse Taten zu vollbringen und die Welt zu verwüsten. Das lag in seinem eigenen freien Willen und Ermessen.

Aus Sicht vieler Kinder Iluvatars war er das Böse schlechthin, aus Sicht der Valar ein Widersacher, aus Sicht Iluvatars ein Werkzeug um durch böse Taten letztlich Gutes zu schaffen und die Welt zu vollenden. Wer also will ihn für was verantwortlich machen?

Und: Wie will man ihn pauschal für alles, was er getan hat, verurteilen?

Das kann man sich ein wenig vorstellen wie in einem Rollenspiel: Anfang und Ende sind vorgegeben, verschiedene Stationen, die man im Laufe des Spiels erreicht, ebenfalls, aber dazwischen ist jeder frei seinen Weg zu gehen. Sein freier Wille erlaubte ihm ( Melkor ) also eigenständiges Handeln und Denken, aber letztlich führte die Geschichte trotzdem zum vorbestimmten Ende und die Erwartungen Erus wurden erfüllt.

Und Melkor, Manwe und die anderen Ainur waren nur Marionetten. Mit dieser Erkenntnis wäre ich nicht so glücklich gewesen, glaube ich.

Für mich ist Melkor die interessanteste und mysteriöseste Person in ganz Ea, daher kann ich auch stundenlang darüber diskutieren.

Geht mir genauso, da können wir uns die Hand reichen . Interessant, mysteriös und faszinierend. Ohne Melkor wäre die Geschichte wahrscheinlich ziemlich unspektakulär gewesen.

Überhaupt finde ich das hier eine sehr interessante Diskussion .

Es gibt übrigens zu Melkor / Morgoth einen eigenen Diskussionsthread:

Guckst du hier!

(... der stammt aber nicht von mir .)

[Beleg Langbogen]

Melkor repräsentiert mit Sicherheit Erus dunkle Seite, derer sich dieser entweder bis dahin nie selbst bewusst war oder die er bis dahin erfolgreich unterdrücken und ignorieren konnte.

Da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Eru hat keine "gute" oder "schlechte" Seite. Es gibt nichts, dass er sich nicht bewusst ist und nichts, was er ignorieren müsste. Er ist vollkommen. Zumindest fasse ich das so auf, da Tolkien imo mit Eru den christlichen Gott beschrieben hat. Dementsprechend ist sein Handeln für uns, die wir ebenso Teil seines "Plans" sind, unergründlich und es ist schwer möglich, über diesen Plan zu diskutieren. So halte ich es auch für überflüssig, zu diskutieren, wie Eru reagiert hätte, hätte sich Melkor plötzlich zum Guten gewendet. Weil das wäre keine Überraschung gewesen für Eru. Hätte sich Melkor zum Guten wenden könnnen, dann nur, weil ihm Eru die Veranlagung dazu gegeben hat. Ich glaube nicht, dass man davon reden kann, Eru einen "Strich durch die Rechnung" zu machen.

[Fangli]

Da wundert es einen eigentlich, dass nicht noch mehr Ainur rebellisch wurden, als sie merkten, dass sie letztendlich nur Werkzeuge waren und – bei allem, was sie selber taten und schufen – nur Erus Willen ausführten und sein Werk vervollkommneten. Falls ihnen das überhaupt bewusst gewesen ist... Ihnen fehlte der rebellische Gedanke offenbar von Anfang an.

-"denn ein jeder verstand von Iluvatars Gedanken nur jenen, aus dem er selber stammte..." Sil.S.13

-"und an allen Gaben seiner Brüder hatte er teil." Sil.S.14 ( Melkor betreffend )

So wie ich das sehe wurde allein Melkor mehr Freiheit gegeben, er hatte an den Gaben seiner Brüder teil und verstand daher alles umfangreicher. Er besaß sozusagen einen breiteren Horizont, einen größeren Blickwinkel auf das Geschehen, als die anderen Ainur. So war er womöglich der einzige, der überhaupt in der Lage war, sich dieser "Werkzeugrolle" bewusst zu werden.

Dass man, wenn man eine solche Aussage von seinem "Chef" zu hören bekommt, wo man doch eigentlich denkt, man sei frei im Erschaffen und Handeln, missgelaunt und sogar böse werden kann, ist eigentlich nachvollziehbar. Melkor waren die meiste Macht und die größten Gaben verliehen worden, und daher wollte er selbst Dinge erschaffen und sich einbringen, aber im selben Atemzug hat Eru ihn quasi "gegängelt" und ihm gesagt, dass er tatsächlich niemals wirklich etwas Eigenes erschaffen könnte, das auch tatsächlich ihm gehört und nicht das Werk eines anderen vervollkommnet. Eigentlich ein Widerspruch: größte Macht, aber auch größte Einschränkungen. Frei, aber doch nicht frei.

In dieser Hinsicht könnte man auch die Art und Weiße erkennen, in der Iluvatar Melkor auf die ihm vorbestimmte Bahn brachte: Er schuf ihn mit einem großen Eigensinn und eben jenem Wunsch, selbst Dinge zu erschaffen und konnte sich dahingehend sicher sein, dass Melkor mit diesem Wunsch alleine dasteht und daraus Unzufriedenheit erwachsen würde. Schon haben wir einen Grund zur Rebellion, der einem perfekten Gott wie Iluvatar vollkommen bewusst sein müsste.

Er war ja auch der einzigste Ainu, der jemals das Bestreben hatte, die Unverlöschliche Flamme zu finden. Kein anderer Ainu schien so selbständig zu sein, auch Manwe nicht.

Dieses Bestreben rührt von seinem Wunsch her, selbst Dinge in die Welt zu setzen, was ihn ja auf seinen letztlichen Weg brachte. Was Manwe angeht, so hat er sowieso ganz offensichtliche Mängel, wie zum Beispiel sein fehlendes Verständnis für das Böse.

Auch mit den Edain verfährt er vollkommen falsch, ihm sollte eigentlich klar sein, dass die Menschen nicht auf Dauer damit zufrieden sein würden, in der Nähe des Segensreiches zu wohnen und es doch nie betreten zu können, während er den Elben ( mit Ausnahme mancher Noldor ) dies ohne weiteres gewährt. Sein Fehlverhalten den Menschen gegenüber ist offensichtlich. Wenn es schon den Menschen angeblich schaden würde, im Segensreich zu leben, warum gibt er ihnen dann eine Wohnstätte in der Nähe von Valinor? Kein Wunder, dass Unzufriedenheit unter den Numenorern aufkommen musste, da dies in etwa damit vergleichbar ist, ein Tier in ein Käfig zu sperren und das saftige Steak nur knapp außer Reichweite auf den Boden zu legen, nach dem es das Tier verlangt.

Manwe hat viele Fehler gemacht, manchmal ist mir die Wahl Iluvatars, Manwe als König der Welt zu ernennen, etwas unverständlich. Manwes Ernennung trotz der Existenz eines mächtigeren und weißeren Ainurs ( na, von wem red ich wohl? ) scheint daher nur einen Sinn zu ergeben, wenn Iluvatar von Anfang an darauf abzielte, Melkor eifersüchtig zu machen. Womit der Kreis geschlossen ist: Zuerst schafft er Melkor mit einem relativ selbst zentrierten und stolzen Charakter und dann gibt er ihm mit Manwes Ernennung zum König von Arda den ultimativen Grund zur Rebellion.

Sollte Iluvatar sich den Folgen dieses Handelns nicht bewusst gewesen sein, wäre er ein Narr und würde keine sonderlich große Weitsichtigkeit beweißen.

Laut Tolkien ist er aber kein Narr, sondern ein perfekter Gott, also bleibt letztlich nur die Möglichkeit, dies alles sei absichtlich so eingefädelt worden.

Manwe ist auch so ein Fall. Obwohl Melkors Bruder, hat er diesen nie verstanden, da er das Böse nicht verstand und nicht nachvollziehen konnte. Wurde auch Manwe absichtlich so erschaffen? Verwehrte ihm Eru dieses Verständnis, weil er vielleicht befürchtete, Manwe könne dann mit seinem Bruder anders (oder besser) umgehen oder sogar positiv auf ihn einwirken?

Wenn wir davon ausgehen, dass Eru alles weiß und sich allem bewusst ist, dann ist nichts unabsichtlich geschehen und auch Manwes Charakter war bewusst so geschaffen, ebenso wie Melkor.

Scheinbar ist Andersartigkeit der Ursprung des Bösen, vielleicht ein Denkanstoß, dass die Menschen andere Menschen oder Lebewesen, die anders als sie selbst sind, manchmal als schlecht/ minderwertig usw. darstellen und aus dieser Diskriminierung und Intoleranz viel Leid erwachsen kann.

Das fängt ja schon damit an, dass Menschen häufig das fürchten und ablehnen, was sie nicht kennen, da reicht es manchmal schon, dass jemand in deren Augen "anders" ist, er muss noch nicht mal "böse" sein.

Zuerst einmal sollten wir ein paar Grundbegriffe klarstellen: Gut und Böse passt meiner Meinung nach nicht wirklich, denn "Gut" und "Böse" sind rein subjektive Begriffe, die nicht genau definierbar sind, da sie sich je nach Betrachtung und Perspektive ändern.

Wie nun ist die Perspektive von Iluvatar? Gab es für ihn überhaupt Gut und Böse, waren sie nicht vielmehr nur zwei Aspekte, die zu seiner Schöpfung gehörten, ohne Einteilung in Gut und Böse, sondern einfach nur in zwei unterschiedliche Parteien, deren Taten sich gegenseitig ergänzen um die Schöpfung zu vollenden? Iluvatars Worte über Melkors Gedanken und seine Musik, machen ja ziemlich deutlich, dass er das "Böse" als Teil der Welt sieht und dass es nur dazu da sein würde, die Schöpfung zu vervollständigen. Für ihn scheint es also kein Gut und Böse zu geben, sondern letztlich nur eine Schöpfung die auf unterschiedlichen Wegen ihre Vollendung findet.

Und er mischt sich nicht in die Angelegenheiten seiner Valar ein, es sei denn, sie gehen ihm zu sehr gegen den Strich (Aules Erschaffung der Zwerge) oder aber er wird ausdrücklich um Hilfe gebeten (von Manwe betreffs Númenor). Was hätte Eru gemacht, wenn Manwe ihn wegen Melkor um Hilfe gebeten hätte? Ihn ignoriert? Reagiert? Einen guten Rat gegeben?

Wie hätte Iluvatar schon reagieren können? Der Lauf der Welt war vorbestimmt, also war auch die Zerstörung Numenors vorbestimmt und Iluvatar griff dort nur ein, weil er so den Weg zur letztlichen Vollendung am Ende aller Tage ebnet.

Manwe war das Hauptinstrument gegen Melkor, welches Iluvatar im zweiten Thema gegen Melkors Missklang aufgeboten hat. Daraus ergibt sich, dass Melkor Manwes Aufgabe war. Ihm diese Arbeit abzunehmen, kommt daher nicht in Frage, zumal Iluvatar dann ja selbst das Ende der Welt beeinflussen und verändern würde, wie er es ja gleichfalls selbst festgelegt hat. Dadurch würde er sich und seiner Schöpfung quasi selbst widersprechen.

Melkor repräsentiert mit Sicherheit Erus dunkle Seite, derer sich dieser entweder bis dahin nie selbst bewusst war oder die er bis dahin erfolgreich unterdrücken und ignorieren konnte.

Hier stimme ich allerdings Beleg Langbogen zu, eine dunkle Seite ( in der Bedeutung von "bösartig" oder "schlecht" ) Iluvatars gibt es wohl nicht, denn Gut und Böse ist wie oben beschrieben subjektiv. Aber lluvatar könnte durchaus eine beherrschte und eine unbeherrschte Seite haben. So wie das Meer ruhig sein, aber auch zu einer gewaltigen Sturmflut werden kann. Melkor könnte dann ein Produkt der natürlichen, der unbeherrschteren Seite Iluvatars sein, denn auch gute Wesen kennen den Zorn. Da ist auch unser christlicher Gott keine Ausnahme, den Tolkien ja im Herrn der Ringe als Iluvatar "eingebracht" hat.

Wenn er wirklich so erschaffen worden war, finde ich das schon fast tragisch. Wie hätte Eru reagiert, wenn Melkor sich plötzlich zum Guten hätte wenden wollen (nicht, dass ich das bei ihm je für möglich gehalten hätte, aber rein hypothetisch)? Hätte er ihn gewähren lassen oder ihn mit Absicht an einem Sinneswandel gehindert, weil das dann ja gegen seinen göttlichen Plan gewesen wäre?

Das ist ebenfalls so ein Punkt, der aufgrund der ersten Musik, die den Lauf der Geschichte im Groben vorbestimmt hat, gar nicht möglich ist. Melkor konnte sich nicht gegen den Plan Iluvatars entwickeln, er wurde so geschaffen und hatte seinen Platz und seine Rolle in der Welt, die er nicht einfach abstreifen konnte. Er ist Teil des "Masterplans" und als dieser ist er ein Teil der Welt und verpflichtet in ihr zu bleiben, bis sie vollendet ist.

Dann meinst du, dass er sich, wenn er das gewollt hätte, tatsächlich aus freiem Willen heraus vom Bösen abwenden und Eru damit einen Strich durch die Rechnung hätte machen können? Interessanter Gedanke.

Nein, das habe ich nicht gemeint. Er war frei seinen Weg zu gehen, aber die Grundeigenschaften seines Charakters, den Iluvatar ihm gegeben hat, bringen ihn dazu, aus freiem Willen dem Weg zu folgen, von dem auch Iluvatar will, dass er ihm folgt.

Also: Melkor will so sein, wie er ist, weil Iluvatar ihn so geschaffen hat, dass er sein will, was er ist und damit auch die Rolle einnimmt, von der Iluvatar will, dass er sie einnimmt.

Hmm, der zweite Satz sollte eigentlich deutlich machen, was ich mit dem ersten Satz meinte, aber irgendwie ist er noch komplizierter. Hoffentlich versteht man trotzdem, was ich sagen will.

Das heißt ja, es würde ein "Happy End" auch für Melkor geben.

Ja, genau davon bin ich überzeugt.

Ganz nach Iluvatar, Sil.S.129:"Unerahnte Schönheit werde Ea zuteil, und Böses soll gut sein, wenn es gewesen ist."

Meine Theorie wäre, dass, wenn Eru Melkor zu Anfang erleuchtet hätte, dieser gleich seine Rolle im Gesamtplan des Schöpfers begriffen und sich dann vielleicht besser integriert hätte, da er ja seine bösen Werke noch nicht erschaffen und das Böse ihn noch nicht so korrumpiert hatte. Vielleicht hätte Melkor dann im Einklang mit den anderen Ainur existiert, und Eru hätte seinen Gedanken, die Schöpfung durch "das Böse" zu vervollständigen, vergessen können.

Ich denke mal, wenn, dann hätte er alle Ainur erleuchten müssen. Vielleicht wollte er aber einfach, dass jeder einzelne Ainu seine eigenen Erfahrungen macht und so selber schon zu einer gewissen Reife gekommen ist, ehe er erleuchtet wird.

Eru hätte Melkor ja auch den Hinabstieg nach Arda verbieten können, aber er tat es nicht, obwohl er wissen musste, was dabei herauskommen würde.

Ich frage mich gerade, ob Eru es Melkor überhaupt hätte verbieten können, denn Melkors Anwesenheit auf der Welt wurde ja durch die erste Musik vorbestimmt. Wäre Melkor also nicht auf die Welt herabgestiegen, wäre die ganze Musik durcheinander gebracht worden.

Desweiteren kann ich mich an irgendeine Textstelle erinnern, die ich nun aber blöderweiße nicht mehr finde, in der es heißt, aus der Welt wäre einen einzige "Puppenstube" geworden, hätte Manwe von Anfang an in Allem seinen Willen gehabt.

Steht das nicht in Kreges "Handbuch der Weisen von Mittelerde"? Kommt mir auch bekannt vor.

Möglich, dass es auch im Handbuch steht, allerdings habe ich es nicht aus dem Handbuch, da ich es nicht besitze, also muss es auch noch woanders stehen.

Ein guter Melkor, der nur Gutes tut, ist irgendwie schwer vorstellbar, finde ich. Ich glaube auch nicht, dass nach seiner Erleuchtung und seinem Wandel, falls dieser stattfindet, die anderen Ainur ihn nun plötzlich wohlwollend akzeptieren würden.

Wie erleuchtete Personen die alles wissen, handeln würden, wissen wir nicht und vorstellen kann man sich soetwas wohl auch nicht. Ob die anderen ihn akzeptieren würden? Wenn er alles weiß, was sie wissen und denken und sie alles wissen, was er weiß und denkt, dann sind sie in gewisser Hinsicht gleich und keine Gedanken des Einen sind dem Anderen verborgen.

Wenn jeder also ganz seine Rolle und die Rolle der anderen versteht, sollte es keinen Grund mehr für einen Zwist geben.

Und: Wie will man ihn pauschal für alles, was er getan hat, verurteilen?

Eine pauschale Verurteilung ist nicht möglich, deswegen bleibt nur die Schöpfung an sich, zu der er einen großen Teil beigetragen hat und als Teil dieser Schöpfung wie auch als Teil der Ainur, die daran mitgewirkt haben, scheint es mir nur logisch zu sein, wenn auch er die "Erleuchtung" erfährt. Zumal Iluvatar ja letztlich Melkor nichts vorwerfen könnte, da er ihn so geschaffen hat, wie er ist. Iluvatar könnte sich also allerhöchstens selbst etwas vorwerfen, doch dazu hat er keinen Grund, da die Welt so gewesen ist, wie er es eingerichtet hat.

Für mich ist Melkor die interessanteste und mysteriöseste Person in ganz Ea, daher kann ich auch stundenlang darüber diskutieren.

Geht mir genauso, da können wir uns die Hand reichen . Interessant, mysteriös und faszinierend. Ohne Melkor wäre die Geschichte wahrscheinlich ziemlich unspektakulär gewesen.

Vermutlich dachte Iluvatar da genauso...

Überhaupt finde ich das hier eine sehr interessante Diskussion .

Es gibt übrigens zu Melkor / Morgoth einen eigenen Diskussionsthread:

Guckst du hier!

Da kann ich nur zustimmen.

Zumal hier auch all die vielen Facetten von Tolkiens Werk deutlich werden. Es gibt nicht einfach nur Gut und Böse sondern viele Grauzonen und jeder, vom größten Vala bis zum kleinsten Mittelerdebewohner hat seine Stärken und Schwächen, seine hellen und dunklen Seiten.

Den Thread werd ich mir mal näher anschauen...

So halte ich es auch für überflüssig, zu diskutieren, wie Eru reagiert hätte, hätte sich Melkor plötzlich zum Guten gewendet. Weil das wäre keine Überraschung gewesen für Eru. Hätte sich Melkor zum Guten wenden könnnen, dann nur, weil ihm Eru die Veranlagung dazu gegeben hat. Ich glaube nicht, dass man davon reden kann, Eru einen "Strich durch die Rechnung" zu machen.

Dem stimme ich zu. Die erste Musik war ausschlaggebend für das Geschick und den Verlauf der Welt, gegen den sich nichteinmal Iluvatar hätte Stellen können.

Bearbeitet 9. April 2008 von Fangli

[Rübezahl]

Scheinbar ist Andersartigkeit der Ursprung des Bösen, vielleicht ein Denkanstoß, dass die Menschen andere Menschen oder Lebewesen, die anders als sie selbst sind, manchmal als schlecht/ minderwertig usw. darstellen und aus dieser Diskriminierung und Intoleranz viel Leid erwachsen kann.

Wieso dies? Andersartigkeit kann nicht der Ursprung des Bösen sein, denn Manwe ist auch andersartig, einzigartig: "Manwë is dearest to Ilúvatar and understands most clearly his purposes" (Valaquenta). Der Ursprung der inakzeptablen Taten findet sich hingegen hier: "The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor" (Valaquenta).

Tolkiens Einstellung zur Macht scheint mit Lord Actons Diktum verwandt zu sein: "Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men." Danach ist die Kombination aus der Macht und dem Potential zum Egoismus eine tickende Zeitbombe, die zur Fehlverwendung des freien Willens führen kann. Das hat Tolkien in so vielen Varianten dargestellt.

Dass man, wenn man eine solche Aussage von seinem "Chef" zu hören bekommt, wo man doch eigentlich denkt, man sei frei im Erschaffen und Handeln, missgelaunt und sogar böse werden kann, ist eigentlich nachvollziehbar. Melkor waren die meiste Macht und die größten Gaben verliehen worden, und daher wollte er selbst Dinge erschaffen und sich einbringen, aber im selben Atemzug hat Eru ihn quasi "gegängelt" und ihm gesagt, dass er tatsächlich niemals wirklich etwas Eigenes erschaffen könnte, das auch tatsächlich ihm gehört und nicht das Werk eines anderen vervollkommnet. Eigentlich ein Widerspruch: größte Macht, aber auch größte Einschränkungen. Frei, aber doch nicht frei.

Da ist kein Widerspruch. Ich habe (hoffentlich) auch einen freien Willen. Das bedeutet aber nicht, dass ich meinen Nachbarn in einen Stapel Schnitzel verwandeln darf. Das verbietet schon ein Minimal-Rechtsempfinden. Die Einstellung, die du nennst ("Eigentlich ein Widerspruch: größte Macht, aber auch größte Einschränkungen"), hat Tolkien hingegen mit dem Ring der Macht kritisiert:

"Of course my story is not an allegory of Atomic power, but of Power (exerted for Domination). Nuclear physics can be used for that purpose. But they need not be. They need not be used at all. If there is any contemporary reference in my story at all it is to what seems to me the most widespread assumption of our time: that if a thing can be done, it must be done. This seems to me wholly false."

(Letter No. 186 - - - From a letter to Joanna de Bortadano [drafts])

Aber nicht nur mit dem Ring, sondern mit dem ganzen Werk, das Genügsamkeit und Team-Geist als Tugenden preist.

Melkor werden keine besonderen Einschränkungen auferlegt: Kein Ainu kann etwas erschaffen, weder er noch andere, weil alle Geschöpfe unvollkommen sind und die Gefahr besteht, daß sie ihre eigenen Schöpfungen nicht als autonome Entitäten, sondern als ihren Privatbesitz betrachten würden. Welches Leid für Tolkien aus dem Besitzergreifen erwächst, zeigt Feanor.

Alle Ainur sind gleichberechtigt, doch Melkor meint, er habe Sondervollmachten. Daher sucht er Ilúvatars Flamme. Als er sie nicht findet, entwickelt er Trotz, Stolz, Egozentrik, Egoismus und Hybris, weswegen er *gegen* alle anderen musiziert (obwohl er *mit* ihnen musizieren kann), um aus dem Chor herauszustechen und die anderen mit seiner Glorie zu überragen:

"as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Ilúvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself."

(Ainulindalë)

Folgerichtig werden alle Werke durch Dissonanz zerstört, ein Egotrip, den Ilúvatar mit Humor nimmt, bevor er pädagogisch eingreift. Wenn Melkor keinen Wink mit dem Zaunpfahl versteht, winkt eben bald der ganze Garten.

[Fangli]

Wieso dies? Andersartigkeit kann nicht der Ursprung des Bösen sein, denn Manwe ist auch andersartig, einzigartig: "Manwë is dearest to Ilúvatar and understands most clearly his purposes" (Valaquenta).

So gesehen ist natürlich jeder einzigartig. Ich bezog mich auf Melkors Position in der Gesellschaft der Ainur. Dabei beziehe ich mich auf diese beiden Zitate:

-"denn ein jeder verstand von Iluvatars Gedanken nur jenen, aus dem er selber stammte..." Sil.S.13

-"und an allen Gaben seiner Brüder hatte er teil." Sil.S.14 ( Melkor betreffend )

Scheinbar hatte Melkor einen deutlichen Unterschied zu den anderen Ainur, denn im Gegensatz zu ihnen hat er auch an den Gaben seiner Brüder teil, während die anderen Ainur lediglich ihre eigenen Werke bzw. sich selbst verstehen.

In dieser Hinsicht sondert sich Melkor von den anderen ab. Auch dass er alleine in die Leere ging, um nach der unverlöschlichen Flamme zu suchen und dass er von einigen anderen Ainur schon vor der ersten Musik abgewiesen wurde ( Varda ), lässt bei mir den Eindruck entstehen, er wäre von vorne herein ein Einzelgänger gewesen, welcher sich absonderte, da er anders war als die anderen. Seine größere Macht distanzierte ihn sozusagen von ihnen.

Der Ursprung der inakzeptablen Taten findet sich hingegen hier: "The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor" (Valaquenta).

Tolkiens Einstellung zur Macht scheint mit Lord Actons Diktum verwandt zu sein: "Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men." Danach ist die Kombination aus der Macht und dem Potential zum Egoismus eine tickende Zeitbombe, die zur Fehlverwendung des freien Willens führen kann. Das hat Tolkien in so vielen Varianten dargestellt.

Große Macht hat Melkor korrumpiert, aber dies steht ja nicht im Widerspruch zum "Einzelgängertum".

Durch seine große Macht sonderte er sich von den anderen ab, er differenzierte sich von ihnen und sie von ihm, weil sie ihn im Gegenzug nicht verstanden.

[Rübezahl]

Große Macht hat Melkor korrumpiert, aber dies steht ja nicht im Widerspruch zum "Einzelgängertum".

Durch seine große Macht sonderte er sich von den anderen ab, er differenzierte sich von ihnen und sie von ihm, weil sie ihn im Gegenzug nicht verstanden.

Das kann man durchaus so sagen. Aber du fragtest dich oben nach dem "Ursprung des Bösen" (also der inakzeptablen Taten), nach dem ersten Faktor in der Liste. Dieser wäre die "Macht" oder der Umgang damit, das Einzelgängertum höchstens die Folge. Das wollte ich sagen.

Auch in diesem Frühstadium scheint mit Melkors Charakter und Verhalten etwas nicht zu stimmen, denn Melkor müsste sich Varda gegenüber verständlich machen können, da er *sie* teilweise versteht. Die beiden haben die Möglichkeit, die gleiche Sprache zu sprechen. Stattdessen kommen aber Varda und Manwe zusammen, zwei, die einander nicht verstehen.

Dass mit seinem Charakter etwas nicht stimmt, kann man auch daran erkennen, dass er Vardas Abweisung mit Hass beantwortet: Melkor macht einen Annäherungsversuch, Varda lehnt ab, Melkors Zuneigung wird zu Hass. Wie nennen wir so ein Verhalten normalerweise? Besitzergreifend.

Melkor scheint hier eine Art Anti-Gandalf zu sein, denn Gandalf ist im Westen Mittelerdes ebenfalls Einzelgänger, da er mächtiger als alle Menschen, Elben und Hobbits, mit denen er verkehrt, wissend und geheimniskrämerisch und deshalb für die meisten schwer verständlich oder unergründlich ist. Dennoch kommt er letztlich mit allen gut aus, die nicht selbst korrupt sind. Das liegt an seiner Einstellung zu sich selbst und anderen gegenüber.

Immer vorausgesetzt, dass Tolkien sich über sowas überhaupt Gedanken gemacht hat und wir nicht gerade zwischen den Zeilen überinterpretieren. ;-)

Bearbeitet 9. April 2008 von Rübezahl