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Tolkien & Rassismus


Caivallon
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Also, ich denke nicht daß das, was in Tolkiens Werken manchmal als rasstisch in seinen Werken ... interpretiert wird auch auf Rassismus basiert, sonder auf Tolkiens tief verwurzeltem, christlichen Glauben.

hi,

@balug könntest du erklären was du genau damit meintest?

gruß

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  • 3 months later...
Guest Perun

In Märchen, Legenden, Sagen und Fantasy werden das Gute und das Böse klar definiert. Bei Märchen und Fabeln hat es den Hintergrund, dass darin lehrreiche Sachverhalte dargestellt werden. In Legenden und Sagen werden ebenfalls beide Seiten klar dargestellt, um den Ruhm des Helden besser ersichtlich zu machen und auch für das Volk (z.B. im Mittelalter) klar verständlich zu machen und zu verbessern. Fantasy greift dies auch wieder auf.

Hi Caivallon,

genau so sehe ich es auch. Das Böse wird klar definiert. Und Märchen, Sagen und Fantasy kann man und sollte man nicht versuchen 1:1 auf die Realtät umzusetzen oder zu deuten.

Gruß

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  • 1 month later...

Also, wie ihr schon gesagt habt Märchen, Legenden usw. bassieren immer auf Gut und Böse, welche immer genau definiert sind...

Deshalb: Fantasy als rassistisch zu bezeichnen ist schlichtweg ein Blödsinn. :mecker:

Ich finde, Tolkien ist/wer Kein Rasisst!

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  • 3 weeks later...
Guest Incanus

Wieso sollte er ein Rassist sein? Weil die Rassen in seinen Büchern unterschiedlich ausgewogene gute und schlechte Eigenschaften haben? So ein Blödsinn! Wer so etwas verzapft muss ein Idiot sein! In der wahren Welt sind wir Menschen doch auch intelligenter als Katzen oder Vögel.

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Guest Rûmil

So, mal um dem ganzen ein wenig Zunder zu geben und ein wenig frischen Wind. Eure Argumente in allen Ehren, aber mit der Sicherheit, mit der manche hier behaupten, Tolkien sei kein Rassist, könnten andere, mit ähnlich stichhaltigen Argumenten das Gegenteil behaupten. Denn wer weiß, vielleicht sind die Argumente, die ihr vorbringt, weshalb er kein Rassist sei (wobei Beispielsweise der Vergleich mit den Märchen nicht beweist, das er kein Rassist ist als vielmehr die Option eröffnet, das die Märchenschreiber Rassisten waren, was eigentlich recht wahrscheinlich ist, da zu den Zeiten, da die meisten heute bekannten Märchen geschrieben wurden, auch die meisten Menschen unserer Lande wohl als Rassisten zu bezeichnen wären) nur ein Deckmantel, unter denen er seinen Rassismus kaschiert hat?!

Um es aber auf den Punkt zu bringen, NIEMAND außer J.R.R. Tolkien höchstselbst kann zu dieser Frage eine Antwort geben, alles andere sind nur Mutmaßungen und Wunschdenken in die eine, oder andere Richtung.

Es sei denn, irgendwer kann hier den Nachweis erbringen, das er sich definitiv in gleichem Maße für alle Rassen dieser Welt eingesetzt hat UND den Nachweis erbringen, das HdR und seine anderen Werke ebenfalls keinen rassistischen Hintergrund haben. Dies wird aber nicht möglich sein, denn wer sich mal den Begriff des Rassismus näher anschaut wird erkennen, das er soviel bedeutet wie

Rassismus

liegt immer dann vor, wenn bestimmte Merkmale von Menschen zB Hautfarbe, Herkunft, Geschlecht usw mit bestimmten Eigenschaften gekoppelt werden zB wenn von der Herkunft auf die geistige, sexuelle oder kriminelle Energie oä geschlossen wird und durch diese Konstruktion eine Abwertung praktiziert wird

AG-SOS-Rassismus NRW

Quelle: http://www.politikforum.de/forum/archive/22/2002/08/4/19909

Und selbst die Unterstellung, eine Spezies sei Böse, ist im Endeffekt eine rassisitsche Darstellung, auch wenn es sich dabei nur um eine, aus unserer Sicht, fiktiven Spezies handelt (dazu sollte man wohl auch erwähnen, das gerade die Christen sehr lange Zeit eine der rassistischsten Religionsgemeinschaften der Welt waren... und zum Teil immer noch sind).

Ich will damit nicht sagen, dass ich Tolkien für einen Rassisten halte, aber auch nicht, das er es nicht war.

Ich halte bloß den Stil hier für recht gefährlich... dies "Anhimmeln" von jemanden, den man selber niemals kennen gelernt hat und von dem man nur Informationen aus zweiter oder dritter Hand hat. Um es mal krass und ein wenig Übertrieben zu sagen, so etwas ist das klassische Verhalten von Sektenanhängern, die ihrem "Guru" gedankenlos hinterher trampeln, solange er ihnen nicht einem nachdem anderen persöhnlich beweist, das sie mit ihrer Vehrung falsch gelegen haben.

So, und ehe ihr mich nun in der Luft zerreist, lest das ganze nochmal, schlaft eine Nacht drüber und denkt am nächsten Tag nochmals drüber nach.

Atenio

Rûmil

*der durchaus ein Fan der Werke Tolkiens ist und insbesondere die Elbensprache als etwas wunderschönes empfindet, darüberhinaus selber in "gewisser" Weise eine Art von Rassisit ist, auch wenn ich es lieber nicht wäre*

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Guest Órin

nur schnell zum thema christen...

klar - splittergruppen sind extrem rassistisch...

aber angefangen hat alles mit der verfolgung der christen...

naja - ähm... irgendwie ist alles zu groß und zu viel als das man wieder verallgemeinernd sprechen könnte

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Guest Perun

Hi Rumil,

jeder ist soo lange unschuldig (in unserem fall nicht-rassist) solange seine schuld (rassismus) bewiesen ist.

ich habe tolkiens briefe gelesen und darin äußert er sich sehr klar zu diesem thema. und ich habe keine zweifel ihm nicht zu glauben.

soweit ich die briefe verstanden habe war tolkien einiges (stock konservativ skeptisch gegenüber amis etc.) aber bestimmt kein rassist. ich mag zwar die werke von ihm, aber ich glaube wenn er und ich (mal theoretisch angenommen) uns irgendwie getroffen hätten. ich glaube wir hätten uns nicht gemocht :-)

du kannst nicht einfach versuchen 1:1 politische definitionen der neuzeit in eine märchenwelt reinzubringen. die märchen und mythen sind sehr alt, sie wurden vom einfachem volke (afaik) weitrgegeben und sie haben eine ganz einfache struktur (kampf des guten gegen böse). und darin ist das gute und böse sehr eindeutig klassifiziert und charakterisiert. das hat nix mit der einstellung der leute zu tun sondern mit der einfachen erzählweise.

zudem ist der rassismus, so wie wir ihn kennen, eine relative neuerscheinung (afaik) 17/18 Jh. als der gedanke von rassen und besseren rassen aufkam.

Und selbst die Unterstellung, eine Spezies sei Böse, ist im Endeffekt eine rassisitsche Darstellung, auch wenn es sich dabei nur um eine, aus unserer Sicht, fiktiven Spezies handelt (dazu sollte man wohl auch erwähnen, das gerade die Christen sehr lange Zeit eine der rassistischsten Religionsgemeinschaften der Welt waren... und zum Teil immer noch sind).

mist ;-) jetzt muß ich hier auch noch die christen verteidigen :anonym: hoffentlich darf ich trotzdem nach walhalla.

das über gewisse abgleisungen in der christlichen welt (die es gab, gibt und noch geben wird) können wir uns separat unterhalten (sonst krieg ich wieder hassmails von den papst-groupies) aber im gegensatz zu einigen anderen leuten sehe ich zwar gewisse monotheistische einflüße in tolkiens werken, aber nicht soo stark und nicht soo direkt.

speziell zu deisem satz nochwas:

Und selbst die Unterstellung, eine Spezies sei Böse, ist im Endeffekt eine rassisitsche Darstellung,

sorry, solche und ähnliche zusammenhanglose phrasen waren die ursache warum ich vor gut 13 jahren der antifa & co. den rücken gekehrt habe. man kann nicht einfach eine märchenwelt mit ihrer einfachen erzählweise den komplexen und achso politisch korrekten "kodex" der neuzeit überstülpen.

gruß

- Editiert von Perun am 01.07.2003, 01:12 -

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Guest Rûmil

Nun, die Definition, die ich rausgesucht habe ist eine relativ neue, politische. Das ändert jedoch nichts daran, das sie vom Grundsatz her schon fast so alt ist, wie die Geschichtsschreibung. Rassismus ist nämlich seeeehr alt und lässt sich im Grunde soweit zurück verfolgen, wie nachweisbar Menschen ander Menschen unterdrückt haben. Denn Unterdrückung von Menschen ist Rassismus, da hierbei der "Wert" der Unterdrückten niedriger eingeordnet wird, als der "Wert" der Unterdrücker. Sprich, schon die Ägypter beispielsweise waren Rassisten, da sie die Israeliten versklavten. Die Israeliten waren in den Augen der Ägypter eine Minderwertige Rasse, denen man das Los der Sklaverei aufbürden durfte. Soviel zum Alter von rassistischem Denken.

Und was ist an dem Satz:

> Und selbst die Unterstellung, eine Spezies sei Böse, ist im Endeffekt

eine rassisitsche Darstellung

zusammenhanglos?

Märchen sind übrigens alles andere als "einfach" gestrickte Texte. Sie sind oftmals vielmehr hochpolit- und sozialkritische Texte. Die Märchenform wurde in solche Fällen nur verwendet, um unliebsamen Druck aus der Obrigkeit zu entgehen, ähnlich, wie es bei Karikaturen der Fall war.

Nun ja, im Endeffekt wollte ich nur sagen, das diese "Sichehreit" mit dem hier vertretten wird, das er kein Rassist sei meiner Meinung nach überzogen ist. Und davon mal abgesehen auch ziemlich irrelevant. Selbst wenn er Rassist war, was ja numal nicht bewiesen ist, so hatte er diese Eigenschaft offenbar niemals durch sein Handeln zum Ausdruck gebracht. Und da seine Werke numal existieren, sind sie so oder so eine Wertung durch dritte unterlegen. Würden sie, sollte er als Rassist erkannt werden, Verboten werden? Unwahrscheinlich, denn dann müsten eben auch so gut wie die meisten Märchen verboten werden, da sie vergleichbare inhaltliche Aspekte und Konzepte aufweisen.

Nur um nochmal ein Beispiel für die Fehlbarkeit von absolut überzeugten Darstellungen zu geben (in einem anderen Thread wurde Besipielsweise auf die Angst der Menschen bezug genommen, von der Erde runter zu fallen; diese Angst hatten die Menschen der christlichen Kirche zu verdanken, die ein Terrazentrisches Universum, mit einer flachen Erde schufen. Lange Zeit voher wusten jedoch schon die alten Griechen wie Beispielsweise Pythagoras und andere Forscher seiner Zeit, das die Welt eine Kugel ist) könnte man auf die Behauptungen und Sicherheiten der Menschen zurück gehen, der Mensche würde sich niemals in die Lüfte erheben. Andersartige Behauptungen sein Lügen, die Worte von Narren oder gar Ketzerei, wofür man sein Leben verlieren konnte. Und heute? Da fleigen die Menschen mit mehrfacher Überschallgeschwindigkeit selbst bis in den Weltraum. Denn bloß weil etwas aus unserer Sicht nicht möglich ist oder absurd, muß das noch lange nicht heißen, das dem auch so ist. Wir können es vielleicht bloß nicht erkennen/wahrnehmen. Das ändert aber nichts an der Existenz solcher Sachen, oder an den Möglichkeiten.

Früher lebte ich nach der Einstellung: Beweise mir, das es das gibt, dann glaub ich es dir.

Heute sage ich: Beweise mir, das es das nicht gibt (wobei soetwas unmöglich ist (es sei denn, es wäre Gott/Götter) und ich ziehe in Erwägung, das du evtl. Recht haben köntest.

Atenio

Rûmil

PS: die Definnition: Unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde ist eine rein rechtliche Sache. Oder ist eine Person, die beispielsweise einen Mord begangen hat, der es aber nie nachgewiesen werden konnte tatsächlich Unschuldig, weil es nicht bewiesen werden konnte?

- Editiert von Rûmil am 01.07.2003, 10:53 -

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Hmmm, vielleicht sollten wir hier erst einmal klären, was genau das Thema ist.

Ich habe mir gerade den Thread nochmal durchgelesen (eher überflogen) und es gibt sehr unterschiedliche Aussagen.

Der eine Teil erklärt einfach, dass Tolkien als Mensch kein Rassist war.

Der andere Teil beschäftigt sich mit Tolkiens Werk und versucht zu klären ob seine Bücher rassistisch sind oder als rassistisch interpretiert werden können.

Ich gehöre zu den letzteren.

Wie im Thread schon mehrfach erläutert wurde, kann man gewisse Dinge durchaus als rassistisch einstufen. Zum Beispiel, dass die Orks per Definition böse sind. (Jetzt müsste man eigentlich den Begriff Böse genau definieren, da fehlt mir jetzt aber die Zeit und das erforderliche Philosophiestudium.)

Jedoch gibt es genügend Beispiele, dass bei Tolkien eine Rasse eben nicht per Definition gut oder böse ist. Es gibt gute und böse Menschen, es gibt gute und böse Elben, es gibt gute und böse Hobbits, Zauberer (Istari), Maia und Valar. Eigentlich gibt es bei ihm keine Rasse die nur gute Helden oder nur böse Verbrecher hervorbringt.

Die einzige Ausnahme sind die Geschöpfe die von der Bösen Seite (Melkor, Sauron) selbst erschaffen wurden. Diese sind bei Tolkien vermutlich böse, weil sie aus dem Bösen entstanden sind. Und sie werden von ihren bösen Herrschern (erst Melkor, dann Sauron, und man könnte auch Saruman dazuzählen) dazu gezwungen Böses zu tun. Wären sie ohne die dunklen Herrscher auch "von Grund auf böse" oder würden sie vielleicht einfach nur versuchen ihr Leben zu leben?

Auch plädiert Tolkien in seinen Werken (in meinen Augen) dafür, sich nicht von Vorurteilen leiten zu lassen. Gerade auch im HDR zeigt er, dass die verschiedenen Rassen zusammenarbeiten müssen um die Vernichtung ihrer Welt zu verhindern. Er lässt seine Helden ihre Vorurteile (klassisches Beispiel: Legolas und Gimli) überwinden.

Dies sind zusammengefasst meine Gründe, Tolkiens Werk nicht als rassistisch einzustufen.

Ich weiß, dass man dies alles auch anders interpretieren kann und das manche dies tun, aber ich sehe das eben so.

Ob Tolkien als Mensch ein Rassist war? Ich weiß es nicht. Aber aufgrund seines Werkes vermute ich einfach mal: Nein, eher nicht.

Ich will nicht ausschließen, dass auch er manchmal Vorurteile gehabt haben mag (jemand der noch nie in seinem Leben irgendwelche Vorurteile gepflegt hat möge vortreten), aber ich hoffe er hat seinen Werken entsprechend gehandelt und hat gegen sie angekämpft und sie vielleicht auch überwunden.

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Guest Perun

Nun, die Definition, die ich rausgesucht habe ist eine relativ neue, politische. Das ändert jedoch nichts daran, das sie vom Grundsatz her schon fast so alt ist, wie die Geschichtsschreibung. Rassismus ist nämlich seeeehr alt und lässt sich im Grunde soweit zurück verfolgen, wie nachweisbar Menschen ander Menschen unterdrückt haben. Denn Unterdrückung von Menschen ist Rassismus, da hierbei der "Wert" der Unterdrückten niedriger eingeordnet wird, als der "Wert" der Unterdrücker. Sprich, schon die Ägypter beispielsweise waren Rassisten, da sie die Israeliten versklavten. Die Israeliten waren in den Augen der Ägypter eine Minderwertige Rasse, denen man das Los der Sklaverei aufbürden durfte. Soviel zum Alter von rassistischem Denken.

Hi Rumil,

Rassismus ist eine relativ neue Erscheinung. Denn die Rassenlehre an sich ist auch relativ neu. Du vermischst da so einige Sachen *g*. Wovon du sprichst ist Unterdrückung anderer Völker/Gruppen und die gibt es schon seit es Menschen auf der Erde gibt.

Aber es ist kein Rassismus, denn Rassismus ist unterdrückung von Menschen die angeblich einer bestimmten Rasse angehören. Wobei der Begriff Rasse sehr überholt ist und eine künstliche klassifizierung des Menschen (laut einigen Leuten die in diesem Feld arbeiten). Nur soviel zu der Definition, weil du ja soviel Wert an die Definitionen legst.

Und was ist an dem Satz:

> Und selbst die Unterstellung, eine Spezies sei Böse, ist im Endeffekt

eine rassisitsche Darstellung

zusammenhanglos?

Alles *g*. Siehe den oberen Satz zu der Definition. Zudem vergleichst du hier Märchen mit politischen Definitionen neueren Datums und du vergleichst Menschen mit Nicht-menschen. Das geht so nicht.

Märchen sind übrigens alles andere als "einfach" gestrickte Texte.

Hab ich auch nicht gesagt. Ich habe nur gesagt das die Erzählweise und die Darstellung relativ einfach ist. Dahinter verbirgt sich viel mehr als man denkt.

Sie sind oftmals vielmehr hochpolit- und sozialkritische Texte. Die Märchenform wurde in solche Fällen nur verwendet, um unliebsamen Druck aus der Obrigkeit zu entgehen, ähnlich, wie es bei Karikaturen der Fall war.

Ja wat denn jetzt?!? Zuerst willst du einfach wortwörtlich und pauschal 1:1 den rassismus überstülpen in dem du alles wortwörtlich vergleichst und dann verweist du auf die komplexe Hintergrundstruktur der Märchen. Du musst dich entscheiden.

Nun ja, im Endeffekt wollte ich nur sagen, das diese "Sichehreit" mit dem hier vertretten wird, das er kein Rassist sei meiner Meinung nach überzogen ist.

Genau so überzogen wie das du in allem Rassismus siehst und fest überzeugt bist das alle Märchen und Tolkiens Werke rassistisch sind. Im endeffekt, kann keiner von uns sagen ob Tolkien in seiner Seele nicht evtl. ein Rassist war. Aber ich glaube seinen Äußerungen diesbezüglich, daß er es nicht ist.

Nur um nochmal ein Beispiel für die Fehlbarkeit von absolut überzeugten Darstellungen zu geben [...] diese Angst hatten die Menschen der christlichen Kirche zu verdanken, [...] Das ändert aber nichts an der Existenz solcher Sachen, oder an den Möglichkeiten.

Ich sehe den Zusammenhang zu dem Thema nicht.

Früher lebte ich nach der Einstellung: Beweise mir, das es das gibt, dann glaub ich es dir.

Heute sage ich: Beweise mir, das es das nicht gibt (wobei soetwas unmöglich ist (es sei denn, es wäre Gott/Götter) und ich ziehe in Erwägung, das du evtl. Recht haben köntest.

Schön für dich. Ich habe dir zwar einen Beweis geliefert, aber den akzeptierst du nicht. Wat soll isch dazu noch sagen? Ausserdem ist das eine seehr bequeme und egoistische Denkweise: "Isch sag wat und dat stimmt, und du musst schauen wie du das wiederlegst". Ich bin aber froh, daß die Wissenschaftliche Arbeit und z. B

Aber ich würde mal gerne deine Denkweise mal ins praktische umsetzen: Ich sage du bist ein Dieb und du sitzt so lange im Bau bis du dein Schuld nachgewiesen hast. Na prost mahlzeit.

Oder noceins: "Der neue Prototyp des Reisebußes ist sicher, wir müssen es nicht mehr testen. Und wenn sie der Meinung sind, das es nicht ist --> beweisen sie es."

PS: die Definnition: Unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde ist eine rein rechtliche Sache. Oder ist eine Person, die beispielsweise einen Mord begangen hat, der es aber nie nachgewiesen werden konnte tatsächlich Unschuldig, weil es nicht bewiesen werden konnte?

Wenn du so einer Person nix nachweisen kannst, dann ist sie unschuldig. Wenn du aber weisst, das die Person getötet hat. Dann hast du es gehört/gesehen. Und schon ist der Beweis da.

Was du sehr wahrscheinlich meinst ist "Vermutung". Und ich bin froh, daß wegen einer Vermutung keiner ins Gefängnis muß.

Gruß

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Guest Rûmil

*seufz*

Entweder drücke ich mich sehr unverständlich aus, oder aber manche Leute lesen einfach nicht gründlich genug. Hätte ich mehr Zeit, würde ihc da jetzt genauer drauf eingehen ABER ich habe niemals behauptet, das Tolkien ein Rassist ist, oder das seine Werke rassistisch sind. Ich habe lediglich implementiert, das eine Möglichkeit besteht, das dem so sein könnte.

Und was die Unschuldigkeit angeht. Demnach wärst du also unschuldig, egal was immer du auch tust, solange es dir niemand nachweisen kann. Eine interessante einstellung aber keine, die ich teilen möchte.

Ach was solls, ich nehm das jetzt doch nochmal alles genauer unter die Lupe, damit keine Missverständnisse betehen bleiben. Missverständnisse sind aller Streit Anfang.

Vorheriger Post kopiert

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>Rassismus ist eine relativ neue Erscheinung. Denn die Rassenlehre an sich ist >auch relativ neu. Du vermischst da so einige Sachen *g*. Wovon du sprichst >ist Unterdrückung anderer Völker/Gruppen und die gibt es schon seit es >Menschen auf der Erde gibt.

>Aber es ist kein Rassismus, denn Rassismus ist unterdrückung von Menschen die >angeblich einer bestimmten Rasse angehören. Wobei der Begriff Rasse sehr >überholt ist und eine künstliche klassifizierung des Menschen (laut einigen >Leuten die in diesem Feld arbeiten). Nur soviel zu der Definition, weil du ja >soviel Wert an die Definitionen legst.

Das der Rassismus in seiner Definition NEU ist, ist mir durchaus bewusst, aber lies dir doch mal deinen eigenen beiden Sätze durch. Darin wiedersprichst du dir selber. Du sagst, dass das Unterdrücken von Menschen einer anderen Rasse Rassismus sei (und ich behaupte, Rassen unterscheiden sich sehr wohl in gewissen genetischen Bereichen, wodurch sich Rassen ja numal unterscheiden. So ist das genetische Erbgut eines Mongoloieden, das eines Afrikanieden und das eines Europieden nicht identisch, was sich unter anderem in der typischen Schädelform, sowie in gewissen Unterschieden der Verträglichkeit von Lebensmitteln, der Hautfarbe und Haarstruktur unterscheidet. Diese Unterschiede sind existent. Sie zu bennen macht mich aber nicht zum Rassisten, weil ich sie nicht werte sondern wertfrei einfach feststelle). Im Gegenzug sagst du aber das das Unterdrücken anderer Völker kein rassismus sei sondern lediglich Unterdrückung. Nungut, Ägypter und Israeliten mögen vielleicht von der gleichen Rasse homo sapiense sein, die Ägypter versklavten jedoch auch die Nubier, welche eher zu den Afrikanieden als zu den Europieden (in dem Fall den Indogermanen) angehören. Und bloß weil zu der Zeit der Begriff des Rasissmus nicht existierte ist es kein Rassismus?

>> Und selbst die Unterstellung, eine Spezies sei Böse, ist im Endeffekt

>>eine rassisitsche Darstellung

>>zusammenhanglos?

>Alles *g*. Siehe den oberen Satz zu der Definition. Zudem vergleichst du hier >Märchen mit politischen Definitionen neueren Datums und du vergleichst >Menschen mit Nicht-menschen. Das geht so nicht.

Weshalb geht das nicht???

>>Sie sind oftmals vielmehr hochpolit- und sozialkritische Texte. Die >>Märchenform wurde in solche Fällen nur verwendet, um unliebsamen Druck aus >>der Obrigkeit zu entgehen, ähnlich, wie es bei Karikaturen der Fall war.

>Ja wat denn jetzt?!? Zuerst willst du einfach wortwörtlich und pauschal 1:1 >den rassismus überstülpen in dem du alles wortwörtlich vergleichst und dann >verweist du auf die komplexe Hintergrundstruktur der Märchen. Du musst dich >entscheiden.

Ich habe nichts 1:1 Übersetzt oder übernommen. Eher das Gegenteil ist wohl der Fall. Anderweitig ist eine "Deutung" auch kaum durch zu führen.

>>Nun ja, im Endeffekt wollte ich nur sagen, das diese "Sichehreit" mit dem> >>hier vertretten wird, das er kein Rassist sei meiner Meinung nach überzogen >>ist.

>Genau so überzogen wie das du in allem Rassismus siehst und fest überzeugt >bist das alle Märchen und Tolkiens Werke rassistisch sind. Im endeffekt, kann >keiner von uns sagen ob Tolkien in seiner Seele nicht evtl. ein Rassist war. >Aber ich glaube seinen Äußerungen diesbezüglich, daß er es nicht ist.

Wie gesagt, soetwas habe ich niemals behauptet. Wenn du dir meinen Thread nochmal gründlich durchliest, wirst du das auch merken.

>>Nur um nochmal ein Beispiel für die Fehlbarkeit von absolut überzeugten >>Darstellungen zu geben [...] diese Angst hatten die Menschen der >>christlichen Kirche zu verdanken, [...] Das ändert aber nichts an der >>Existenz solcher Sachen, oder an den Möglichkeiten.

>Ich sehe den Zusammenhang zu dem Thema nicht.

Der Zusammenhang besteht darin, das bloß weil man etwas nicht glauben will, oder eine Möglichkeit ausschließt, weil sie einem evtl. nicht genehm ist, noch lange nicht bedeutet, das es nicht vielleicht doch sein kann.

>>Früher lebte ich nach der Einstellung: Beweise mir, das es das gibt, dann >>glaub ich es dir.

>>Heute sage ich: Beweise mir, das es das nicht gibt (wobei soetwas unmöglich >>ist (es sei denn, es wäre Gott/Götter) und ich ziehe in Erwägung, das du >>evtl. Recht haben köntest.

>Schön für dich. Ich habe dir zwar einen Beweis geliefert, aber den >akzeptierst du nicht. Wat soll isch dazu noch sagen? Ausserdem ist das eine >seehr bequeme und egoistische Denkweise: "Isch sag wat und dat stimmt, und du >musst schauen wie du das wiederlegst". Ich bin aber froh, daß die >Wissenschaftliche Arbeit und z. B

Erstens habe ich deine Beweise (das du seine Briefe gegen dieses Thema gelsen hast) nicht angezweifelt.

Zweitens, was ist an meiner Sichtweise bequem oder egoistisch?

>Aber ich würde mal gerne deine Denkweise mal ins praktische umsetzen: Ich >sage du bist ein Dieb und du sitzt so lange im Bau bis du dein Schuld >nachgewiesen hast. Na prost mahlzeit.

Nochmalige Aufforderung zum gründlichen lesen. Ich habe nie behauptet das der Rechtsgrundsatz, das jemand, solange seine Schuld nicht bewiesen ist, nicht verurteilt wird und vom Gesetz her als unschuldig angeshen wird, unsinnig ist. Ich sagte, das jemand, der ein Verbrechen begangen hat, was ihm nicht nachgewiesen werden kann dennoch schuldig ist. Das ist ein elementarer Unterschied.

>Oder noceins: "Der neue Prototyp des Reisebußes ist sicher, wir müssen es >nicht mehr testen. Und wenn sie der Meinung sind, das es nicht ist --> beweisen sie es."

Da versteh ich jetzt den Zusammenhang zu meiner Aussage nicht.

>>PS: die Definnition: Unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wurde ist eine >>rein rechtliche Sache. Oder ist eine Person, die beispielsweise einen Mord >>begangen hat, der es aber nie nachgewiesen werden konnte tatsächlich >>Unschuldig, weil es nicht bewiesen werden konnte?

>Wenn du so einer Person nix nachweisen kannst, dann ist sie unschuldig. Wenn >du aber weisst, das die Person getötet hat. Dann hast du es gehört/gesehen. >Und schon ist der Beweis da.

>Was du sehr wahrscheinlich meinst ist "Vermutung". Und ich bin froh, daß >wegen einer Vermutung keiner ins Gefängnis muß.

s. 6 Absätze weiter oben.

Nein ich meine keine Vermutung. Wenn jemand etwas tut, so hat er es getan, egal ob es dafür Zeugen gibt oder nicht, egal ob es ihm bewiesen werden kann oder nicht. Es ändert nichts daran, das die betreffende Person etwas getan hat. Dies wird durch den Beweis nicht realer.

Naja, ich muß jetzt los, habs doch noch so in etwa geschafft das zu schreiben, was ich wollte. Ich kann nur nochmals sagen, ich weiß, das mein Schreibstil nicht unbedingt leicht verständlich ist, daher meine Bitte gründlich und aufmerksam lesen.

Atenio

Rûmil

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Guest Perun

Hi Rumil,

weist du was? Du hast vollkommen recht in allen Belangen ;-)

Bist du jetzt zufrieden? :-O

Sorry, aber auf so eine Diskussion habe ich keine Lust. Du lässt Sachen aus, du verdrehst, mischt wilkürlich Sachen zusammen, redest dich raus und wirfst mir Sachen vor die du selber machst und dabei dachte ich du willst ernsthaft diskutieren. Bin ich wohl wieder darauf reingefallen.

Und tschüss

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Guest Rûmil

Ich weiß nicht was du meinst. Und wenn du es einem nicht erzählst, kann ich da auch kaum drauf eingehen. Außerdem, wenn ich nicht ernsthaft diskutieren wollte, würde ich mir auch nicht die Mühe machen, hier etwas rein zu schreiben. Um nämlich Unfug zu verzapfen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

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Man Man da ist eine einfache Frage gestellt worden und dann kommt ihr mit sowas ....

Das waren die Fragen im ersten Post.

War Tolkien ein Rassist oder nicht? Antwort möglichkeit : Ja , Nein , Weiss nicht

Ist der HDR rassistisch oder nicht? Antwort Möglichkeit : Ja , Nein , Weiss nicht.

Und ihr schreibt euch n Wolf ihr beide habt wirklich zuviel Zeit ! Ich finde eure disskussion gehört in den Philosophie Thread da keiner von euch beiden seine Meinung Beweisen kann ,da der der es könnte Tot ist.

Aber macht ruhig weiter ich finde es Lustig. :-O

- Editiert von Vasall Mordors am 02.07.2003, 19:43 -

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Guest Perun

ihr beide habt wirklich zuviel Zeit

*LOL*

Das, sagt der richtige:

------

Statistik von Vasall Mordors

1037 posts im Forum / 1037 gesamt / 4,76 Posts pro Tag

------

Ich finde eure disskussion gehört in den Phylosophie Thread da keiner von euch beiden seine Meinung Beweisen kann ,da der der es könnte Tot ist.

Hmmm, es heißt eher Philosophie-Thread, aber naja, die Rechtschreibung ist auch nicht meine Stärke.

Aber macht ruhig weiter ich finde es Lustig. :-O

hmmm, wenn du sowas schon lustig findest, dann hast du wahrscheinlich noch nicht viel lustiges erlebt. Und nochwas: wer im Forum bleibt um zu beobachten wie sich 2 in einer Diskussion auseinandersetzen um sich lustig zu machen, derjenige hat wahrlich zu viel Zeit. :-)

Gruß :-)

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Im Gegenzug sagst du aber das das Unterdrücken anderer Völker kein rassismus sei sondern lediglich Unterdrückung. Nungut, Ägypter und Israeliten mögen vielleicht von der gleichen Rasse homo sapiense sein, die Ägypter versklavten jedoch auch die Nubier, welche eher zu den Afrikanieden als zu den Europieden (in dem Fall den Indogermanen) angehören. Und bloß weil zu der Zeit der Begriff des Rasissmus nicht existierte ist es kein Rassismus?

Zwischen Unterdrücken und Rassismus besteht schon ein Unterschied. Die Ägypter haben die Israeliten ja nicht versklavt, weil sie Israelis waren, sondern weil sie Angst vor einer Revolte hatten. Und sie haben edie Nubier sicher auch nicht versklavt, weil sie Nubier waren, sondern weil sie die Sklaven haben wollten. Und da kanmen ihnen halt die Nubier gerade recht.

Man kann den Ägyptern also nicht so einfach vorwerfen, dass sie rssistisch wären. Man muss sich ihre Gründe ansehen um das beurteilen zu können.

@Vasall

So passiert das nunmal bei einer Diskussion. Man fängt bei einem Thema an und kommt dann bei was Völlig anderem raus. Die Moderatoren sehen das irgendwie immer so eng und sagen, wenn sich die Diskussion weiteremntwickelt 'Hey, das gehört aber nicht zum Thema, macht einen neuen Thread auf.' Ich finds schade, dass sich die Diskussionen nicht einfach weiterentwickeln können. OkK, das wäre dann ziemlich unuübersichtlich. Also isses dann schon berechtigt, wenn man einen neuen Thread aufmachen soll.

Was auch mal ne Idee wäre: Nen Off-Topic Thread starten, wo man mit einem Thema anfängt und sich das Ganze, dann ungestört entwickeln kann.

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*LOL*

Das, sagt der richtige:

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Statistik von Vasall Mordors

1037 posts im Forum / 1037 gesamt / 4,76 Posts pro Tag

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Und?

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So, dann zitieren wir zum Thema "Rassismus" doch einmal einen, der sich mit so etwas auskennen sollte.

Rassismus-Definition von Albert Memmi

Wohl eine der am meisten akzeptierten Definitionen von Rassismus lieferte der Wissenschaftler Albert Memmi. Seit ihrer Aufnahme in die Encyclopaedia Universalis ist diese Rassismus-Definition von Albert Memmi grundlegend für Forschung und Lehre. Er selbst hat sie in zahlreichen Publikationen präzisiert. In dem Buch "Rassismus" (Erstausgabe Athenaeum, Frankfurt 1987) beschäftigt sich Memmi ausschließlich mit dem Phänomen Rassismus: dem biologisch, oder besser biologistisch argumentierendem, dem Antisemitismus, dem auf Rassismus gründenden Kolonialismus und dem Fremdenhaß.

Was ist Rassismus?

Es macht Schwierigkeiten, eine Definition des Rassismus zu finden, die allgemein akzeptiert wäre. Das ist zumindest erstaunlich bei einem Gegenstand, der so häufig und auf so unterschiedliche Weise aufgegriffen worden ist. Die Gründe für diese Schwierigkeiten werden verständlicher, wenn man sich vor Augen hält, daß das Fundament des Rassismus, d.h. der auf den Menschen angewendete Begriff der reinen Rasse, unzureichend definiert ist und daß es praktisch unmöglich ist, ihm einen exakt abgegrenzten Gegenstandsbereich zuzuordnen. Andererseits ist der Rassismus keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein Komplex von obendrein zumeist widersprüchlichen Meinungen, die sich keineswegs aus objektiven Feststellungen ableiten und dem, der sie von sich gibt äußerlich sind, zur Rechtfertigung von Handlungen, die ihrerseits der Angst vor dem anderen entspringen sowie dem Wunsch, diesen anderen anzugreifen, um die Angst zu bannen und sich selbst zum Schaden des anderen zu behaupten. Und schließlich erscheint der Rassismus als der Sonderfall eines allgemeineren Verhaltens: Die Verwendung tatsächlicher oder fiktiver biologischer Unterschiede, die aber auch psychologischer oder kultureller Art sein können. Der Rassismus erfüllt demnach eine bestimmte Funktion. Aus dem Gesagten ergibt sich, daß der Rassismus die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver biologischer Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers ist, mit der eine Aggression gerechtfertigt werden soll.

aus: Memmi: "Rassismus", Hamburg 1992, S. 151

ALBERT MEMMI, geb. 1920, wurde als Autor literarischer und wissenschaftlicher Werke bekannt. In deutscher Sprache erschienen Die Salzsaeule (1963/1985), Der Kolonisator und der Kolonisierte (1980). Er lehrt an der Universitaet Paris-Nanterre.

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Guest Nimbrethil

Ich habe mal einen Artikel gelesen, der Tolkien als Rassisten bezeichnet hat, in dem es aber um das Aussehen der Personen ging. Die Elben, als Inbegriff der Schönheit, seien groß, hellhäutig mit langen glatten Haaren und die Orks seien dunkelhäutig und voller Narben. Das bedeute, so der Autor, dass nach Tolkiens Meinung nur Weiße schön seien.

Es stimmt schon, dass die Schönen in Tolkiens Werken nicht schwarz sind, aber warum wohl? Weil es eben schon seit hunderten von Jahren das gängige Schönheitsideal in der westlichen Zivilisation ist! Tolkien baute auf alten Heldenepen auf, in denen das gleiche Bild herrschte. Auch heutzutage sind in Fantasygeschichten kaum einmal die "Schönen" schwarz.

Wenn es aber wirklich so gewesen wäre, dass die Elben als dunkelhäutig beschrieben worden wären, dann würden nur wenige in den Elben solche Lichtgestalten sehen. Schließlich sin Engel auch nicht schwarz, außer in zweifelhaften amerikanischen Komödien ;-)

Ich meine: nicht Tolkien ist ein Rassist, sondern das Schönheitsideal der westlichen Welt!!

So long Nimbrethil

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Guest Tawariel

Oh verdammt!

Ich wollte abstimmen und habe prompt das falsche angekreuzt.

Hilfe! Kann einer der Mods oder Admins meine Stimme von rassistisch nach nicht rassistisch verschieben?

*dummes Schusselelb bin* :schaem:

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  • 3 months later...
Guest Jelazâr

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Das Tolkien ein rassist war ist für mich eine ähnlich blauäugige und unwahre Behauptung wie die geschichte mit Tolkien und dem Satan (ihr wisst was ich meine!).

Wenn ´die Gefährten aus vielen verschiedenen Völkern und somit auch "Rassen"(ich will das Wort "Rassen" nicht verwenden...) zusammengestellt sind, dann ist das doch nur der beweis, das es kein allen überlegenes Volk mit Supergenen gibt. Die Hobbits sind klen aber Flink und geschick und ergänzen sich so mit den etwas trägen Zwergen herrvorgaen. GEMEINSAM SIND WIR STARK ist doch eine elementare Aussage Tolkiens!

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  • 3 weeks later...
Guest Mîriel

Ich finde Jelazâr hat recht!

Schon seit langer Zeit wird die Farbe schwarz mit dem Bösen, dem Dunkel und dem Bedrohlichen in Verbindung gebracht. Weiß ist die Farbe der Reinheit, der Unschuldigkeit und des Lichts.

Ich glaube einfach, dass Tolkien so etwas auch gedacht hat.

Außerdem müsste man dann auch sagen, dass er rassistisch gegen sich selber war,denn die Menschen sind ja die Rasse, die dem Ring am schnellsten verfallen kann und die nach Macht streben... Und ich glaube nicht, dass ein Rassist etwas gegen sich selber schreibt.( Es sei denn Tolkien sah sich selber als Hobbit oder tom Bombadil) Denn Menschen werden ja als eine Rasse dargestellt, ohne die die Welt schon lange wieder in Ordnung wäre.( Hätte Isildur den Ring in die Schlucht geworfen, wäre das Böse von Mittelerde vernichtet oder zumindest lange zeit besiegt)

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ACH WAS... SCHWARZ IS TOLL :anonym:;-)

Nee, mal im ernst, ich muss den beiden vor mir absolut recht geben. Wäre Tolkien ein Rassist gewesen , hätte er sich mit der ganzen Ring-Storyja wohl indirekt ins Bein geschossen, wo er doch so viele verschiedene Völker friedlich neben- und miteinander leben lässt, oder?? :kratz:

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