Tolkien & Rassismus

[Glamdring]

Nee nee, man soll nicht alles glauben, was man liest. Am besten: die Werke selber lesen.

Jetzt scheinen wir uns zu verstehen. Genau diese Aussage trifft eben auf viele Sachen zu.

Der Konflikt zwischen Ost und West war nie so stark wie in den Zeiten, als Tolkien schrieb. Im übrigen waren die Russen keine "Barbaren", sondern tiefreligiös - sehr viel christlicher als der Westen eventuell. Dass sie von einer kommunistischen Diktatur überfremdet wurden, kann man dem Volk nicht anlassten.

Für einen politischen Roman halte ich den HdR allerdings auch nicht.

Kommt jetzt 'drauf an wie 'Lorien' das gemeint hat. Bezieht man sich auf die Nah-Ost-Konflikte, könnte das stimmen. "Ost" und "West" heißt ja nicht gleich dass typische "Kalte Krieg" Scenario, sondern kann auch bedeuten Achsenmächte gegen Alliierte; evlt. heute USA gegen Irak?

Da weist schon einiges darauf hin dass das dritte Reich weniger christlich war als der alliierte Westen.

Ansich ist die russische Bevölkerung, meiner Einschätzung nach, immer noch sehr christlich. Weicht natürlich durch die Größe und den Einfluss verschiedener Länder der GUS oder ehm. Sowjetunion ab. Der Kommunismus ist in vielen Gesellschaften eng mit dem Christentum umschlungen gewesen. Das zu verallgemeinern ist sehr schwer, da es verschiedene Formen gab und noch gibt. Aber ich schätze dass dies ein wenig vom Thema abweicht.

[Gast Wando]

Jetzt scheinen wir uns zu verstehen. Genau diese Aussage trifft eben auf viele Sachen zu.

Kann man aber oft nicht wissen. Hier jedenfalls war es eindeutig: wer behauptet, Tolkien habe im HdR die Schöpfungsgeschichte erzählt, hat offensichtlich keine Kenntnis vom Werk. Wer aber eine bestimmte Haltung zu einem Werk hat, die einem nicht gefällt: da kann man nicht einfach sagen: lies mal die Bücher, dann wirst du schon sehen, dass das Thema Rassismus da keine Rolle spielt. Denn offensichtlich wurden die Bücher ja gelesen.

[Gast Carlem]

Ersteres ist sachlich falsch. Letzteres war übrigens nicht das Thema.

Was ist Ersteres und Letzteres???

Wenn man, wie du, einfach unlogische Gleichsetzungen macht - weil der HdR keine englische Mythologie ist, ist Tolkien auch kein Rassist

Wer sagt denn das, lol?

Was mich ein wenig ärgert grade, ist, dass irgendwo mal das Schlagwort Rassist gefallen ist.. Inhalt des Threads war doch eigentlich, dass Formen des Rassismus in Tolkiens Werken zu finden sind -> ist auch überhaupt garnicht abzustreiten, Thingol war zum Beispiel meiner Meinung nach schon etwas rassistisch (Saeros auch).

..ist es kein Wunder, dass die "Gegner" die Tolkienfans nicht ernst nehmen

Jetzt müsstest du nur nochmal ausführen was die Aussage der "Gegner" ist. Sagen sie a) Tolkiens Werke sind rassistisch b) In Tolkiens Werken ist Rassismus anzutrefen oder sagen sie c) Tolkien war Rassist

Ich persönlich denke, dass alle drei Aussagen aufzufinden sind - mit B könnte ich ohne mit der Wimper zu zucken übereinstimmen, bei den anderen jedoch nicht -oder geht es Dir da etwa anders?

Wer aber eine bestimmte Haltung zu einem Werk hat, die einem nicht gefällt...

Wer eine bestimmte Haltung hat, die einem nicht gefällt ist selber dran Schuld - seine Haltung kann man nur selbst beeinflussen

lies mal die Bücher, dann wirst du schon sehen, dass das Thema Rassismus da keine Rolle spielt. Denn offensichtlich wurden die Bücher ja gelesen.

Welcher erfahrene Leser würde denn so eine Aussage treffen lol ? ;-)

Bearbeitet 26. Juli 2006 von Carlem

[Gast Wando]

Was ist Ersteres und Letzteres???

Öh - wenn du den Kontext mitzitiert hättest, dann wäre es doch klar gewesen? Hier dien Satz, auf den sich "ersteres "und l"etzteres" bezog:

"Ja, genau wie der Schmäh, dass Tolkien Rassist war "

Ersteres war die Gleichsetzung von zwei verschiedenen "Schmähs", letzteres war die Behauptung, dass Tolkien Rassist war.

Jetzt müsstest du nur nochmal ausführen was die Aussage der "Gegner" ist. Sagen sie a) Tolkiens Werke sind rassistisch b) In Tolkiens Werken ist Rassismus anzutrefen oder sagen sie c) Tolkien war Rassist

Ich habe mich auf das bezogen, was Glamdring ins Spiel gebracht hat.

Bearbeitet 26. Juli 2006 von Wando

[Gast Carlem]

Glamdring was sagen die Gegner denn? a) b) oder c)?

Übrigens schaut Euch mal die 2 Auswahlmöglichkeiten der Umfrage in diesem Thread an... geht wohl doch darum, ob Tolkien/HdR rassistisch ist oder nicht (und nicht ob er dort zu finden ist..)

Also ich bin für nein

~~~~~~~~~~~~Carlem~~~~~~~~~~~~~

--=(Respektiere die, die Dich respektieren)=--

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Bearbeitet 27. Juli 2006 von Carlem

[Gast Wando]

Glamdring was sagen die Gegner denn? a) b) oder c)?

Übrigens schaut Euch mal die 2 Auswahlmöglichkeiten der Umfrage in diesem Thread an... geht wohl doch darum, ob Tolkien/HdR rassistisch ist oder nicht (und nicht ob er dort zu finden ist..)

Also ich bin für nein

Ja, so ist es am einfachsten. War Gollum böse, ja oder nein? War Tolkien ein moderner Schriftsteller, ja oder nein? Ist der Herr der Ringe das wichtigste Buch, ja oder nein? Ist die Welt schlecht oder gut, ja oder nein? Ist der Mensch an sich gut, ja oder nein? Ist Bush ein böser Mensch, ja oder nein?

Lasst uns darüber abstimmen, dann hat die liebe Seele Ruh. Löscht die Beiträge, hört auf zu diskutieren, hört auf, zu differenzieren, stimmt in Kategorien ab, was will der Mensch denn mehr als alles in Kategorien abgepackt? Brave new world. Mehr scheint dieser Thread ja nicht mehr herzugeben an "Geist". :wut:

[Glamdring]

Na Wando, nicht gleich verzweifeln!

Es ist nunmal eine Frage der eigenen Auffassung und Einstellung. Ich hab z.B. ehr eine positive Ansicht zum HdR, warum ich so gereizt reagiert habe. Dazu kommt natürlich auch immer das aktuelle persöhnliche Befinden. Vielleicht sieht Jemand wie ich auch einwenig mit Tunnelblick auf das "Schöne" und vergisst gewisse andere Faktoren. Es ist für manche eine gute Fluchtmöglichkeit aus dem Alltag, während es andere sehr kritisch einschätzen.

Ich persöhnlich hätte die Einschränkung der Umfrage nicht gemacht. In Folge dessen - jetzt kommen wir zu dem was 'Glamdring' meint, dass die "Gegner" sagen - schränkt man evtl. auch die Auswahl zu sehr ein. Ich assoziiere numal mit der Frage "ob Jemand rassistisch ist" oder ein rassistisches Werk schreibt, dass man ihn zum Rassisten abstempelt. Vielleicht auch ein wenig zu streng bei den Kritiken, welche für mich auch klingen als würde hier ein Buch eines Zweiter Weltkriegs Verbrecher behandelt. Aber vielleicht läuft das auch aus dem Ruder, es hat jeder seine Meinung und keiner vermag wohl einzuschätzen wie der Sachverhalt wirklich ist, oder hat Einer 'ne "Lösung"? Es scheint sich alles im Kreis zu drehen und teilweise scheint ein Jeder sehr gereizt. Ich möchte nochmals betonen dass ich niemanden seiner Meinung beraube. Es würde sich doch nur lohnen einen gemeinsamen neuen Ansatz zu finden und das Thema ein wenig anders anzugehen als mit den Einschränkungen denen wir hier unterliegen und auf die sich nun verhärtet wird.

[Gast Wando]

Das hast du sehr schön geschrieben, Glamdring.

[Gast Carlem]

Diejenigen die so gereizt reagieren haben es doch nur schwer zu akzeptieren, dass auch mal jemand anders denkt als sie.

Sorry Wando, aber das ..

Ja, so ist es am einfachsten. War Gollum böse, ja oder nein? War Tolkien ein moderner Schriftsteller, ja oder nein? Ist der Herr der Ringe das wichtigste Buch, ja oder nein? Ist die Welt schlecht oder gut, ja oder nein? Ist der Mensch an sich gut, ja oder nein? Ist Bush ein böser Mensch, ja oder nein?

Lasst uns darüber abstimmen, dann hat die liebe Seele Ruh. Löscht die Beiträge, hört auf zu diskutieren, hört auf, zu differenzieren, stimmt in Kategorien ab, was will der Mensch denn mehr als alles in Kategorien abgepackt? Brave new world. Mehr scheint dieser Thread ja nicht mehr herzugeben an "Geist".

find ich jetzt ein bißchen doof - die Forderung nach solchen Aussagen hat hier keiner getroffen - auch nicht im Bezug auf Tolkien / HdR.

Genauso wie wir Dir Deine Meinung lassen, musst du auch akzeptieren, dass es Leute gibt die "tatsächlich" den HdR lesen können ohne den Rassismus-Aspekt verarbeiten zu wollen. Auf so eine Art und Weise zu argumentieren lässt mich echt an Dir zweifeln, dabei hast du doch so anregende Beiträge geschrieben.

Dass Rassismus anzutreffen ist, bestreitet wohl keiner mehr - jedoch ist das kein Determinant dafür ob das Werk an sich "rassistisch ist" (wie es die Umfrage nunmal beschreibt).

Ich sehe allerdings einen Unterschied darin, wenn man sich darüber bewußt ist - im HdR/Sil findet man Rassismus - oder ob man sich (meiner Meinung nach) reinsteigert und sagt - den HdR/das Sil muss man mit Vorsicht genießen, es ist nämlich rassistisch.

PS: Zum neuen Ansatz könnte mal jemand anfangen damit, die Auswahlmöglichkeiten der Umfrage umzuformulieren

~~~~~~~~~~~~Carlem~~~~~~~~~~~~~

--=(Respektiere die, die Dich respektieren)=--

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Bearbeitet 28. Juli 2006 von Carlem

[Gast Wando]

musst du auch akzeptieren, dass es Leute gibt die "tatsächlich" den HdR lesen können ohne den Rassismus-Aspekt verarbeiten zu wollen.

Aber selbstverständlich. Habe ich nie je anders sagen wollen.

[Glamdring]

Allerdings muss ich zugeben dass Wando nicht ganz unrecht hat!

Vielleicht ist es übertrieben den HdR mit "Vorsicht zu genießen", was man nicht all zu sehr für bare Münze nehmen sollte, aber wenn doch für einige fest steht dass es Ansätzte birgt, dann ist es wohl sinnvoll das zumindestens anzusprechen. Übertrieben sind für mich, wie gesagt, die krassen "Schläge ins Gesicht" mit einigen Aussagen die getroffen werden. Er hat schließlich nicht "Mein Kampf" sondern einen Fantasyroman geschrieben. Vielleicht sollte man da schon einige Sachen beachten.

Ich weis auch nicht ob es hier überhaupt noch einen Sinn macht über das Thema zu debattieren, da es sich recht weit vom "Ufer" entfernt. Hat denn Jemand eine Idee was noch angesprochen werden sollte? Vielleicht rollen wir das Ganze einfach von vorne auf. Nach dem sich jetzt, neben meiner Person, alle beruhigt haben

Ich schlage vor einige Sachen vorzustellen, die genauer inspiziert werden könnten und wir stimmen lieber darüber ab ob es einen Sinn macht das genauer zu beleuchten. So wird nicht alles kategorisiert aber es läuft auch nicht über. Somit könnten wir einige Dinge als Basis vorgeben und Pros und Kontras auffinden, welche an Hand von Textbelegen und/oder einer Meinung Platz finden. Somit wird das Thema nicht nur aus einem Blickwinkel gebranntmarkt und es verliert sich nicht unter einer "Schönschreibung".

Also mein Vorschlag z.B.:

- Figuren in Tolkiens Werken (HdR, [Hobbit, Silmarillion, andere Werke?])

- evtl. Beweggründe und Hintergründe des Autors; Einstellung des Autors zum Rassismus

- Handlung, mythologische/geschichtliche Basis, religiöse oder andere ethnische Zusammenhänge?

- Eindrücke beim Lesen/Film schauen (Wut, Agression, Mitgefühl, Freude etc.)

- Bezüge zu Aktualität und anderen Zeiten wie z.B. der Entstehungzeit (obwohl dies ehr ein Prozess ist)

- wie kann man rassistisch, gut oder böse deuten? (damit es nicht zu Unverständlichkeiten kommt)

Das wären für mich spontane Relevanzen. Wenn euch noch etwas einfällt, posten und ab!

Schönen Gruß von mir.

[Bandobras Tuk]

Ich melde mich auch mal wieder zu Wort.

Lange mitgelesen, muss mal sein.

- evtl. Beweggründe und Hintergründe des Autors; Einstellung des Autors zum Rassismus

- wie kann man rassistisch, gut oder böse deuten? (damit es nicht zu Unverständlichkeiten kommt)

Beides wurde bereits allerausführlichst in diesem Thread diskutiert.

Leider auch damals immer durcheinander.

Um sich überhaupt auch nur irgendeiner der zahllosen Fragen, die hier auftauchen zu nähern, muss man sich in dieser 'Gleichung mit mehreren Unbekannten' zunächst einmal wenigstens ein einziges Axiom schaffen, das man (wenigstens eine Zeit lang) voraussetzt, und wenn dann genügend diskutiert worden ist, vielleicht abwandelt, um die Sache aus anderer Richtung zu beleuchten.

Im Klartext: Zuerst muss diskutiert werden, was genau mit Rassismus gemeint ist, oder besser, eine Definition des Axioms 'Rassismus' gefunden werden, mit denen alle Diskutierenden einverstanden sind.

Dann kann man darüber sprechen, ob der Autor ein solcher Rassist war, seine Werke implizit oder explizit solchen Rassismus enthalten (das übernehme ich gerade dem Schneidewind-Artikel aus dem neuen Flammifer zum Thema) usw.

Ist jemand derselben Ansicht?

[Gast Wando]

Hallo,

um nicht vollkommen ins Schweigen zu verfallen:

ich selber bin ein absoluter Gegner von Anwendungen der naturwissenschaftlichen Methode auf künstlerische Werke. Es gibt im Bereich des Humanen – nach meiner Sicht - keine „Axiome", und mit „Definitionen" verfahlt man immer alles Menschliche. Für gesellschaftliche Belange mag es angehen, Rassissmus zu definieren, damit man weiß, wen man einlochen muss und wen nicht – aber um etwas so Sublimes wie ein künstlerisches Werk zu verstehen, bedarf es ganz anderer Wege, auf die ich selber setze, zum Beispiel die hermeneutischen. Oben ist das ja alles auch schon angeschnitten worden. Ein Unbehagen an Tolkien kann nicht wegdefiniert werden, und in diesem Punkt ist auch eine Konsensbildung nicht anzustreben. Wie auch schon gesagt wurde: das Threadthema ist ein Unding an sich. Genauso gut können wir darüber abstimmen, ob Tolkien ein guter Mensch war oder nicht oder ob er ein guter Christ war oder nicht. Weder „Christ" noch „gut" sind allgemeingültig definierbar und dürfen nicht definuert werden. Das alles sind in meinen Augen fatale Irrwege, die aus dem Versuch der Herrschaft der Naturwissenschaft über die Geisteswissenschaft resultieren.

Glamdrings Anregungen finde ich zum Teil brauchbar, da sie einzelne unangenehme Seiten von Tolkien ins Auge fassen lassen.

Hier ein paar Zitate von mir weiter oben, weil sich das vielleicht sonst zu sehr verläuft:

Der Punkt ist ja auch hier, wieso man ganzen Völkern die gleichen Merkmale verpasst. Weshalb man überhaupt Völker erfindet, die gleiche Merkmale haben.Gefährlich wird es meines Erachtens erst dann, wenn Tolkien die Vererbung mit ins Spiel bringt. Wenn er anfängt, auf Grund der Nachkommenschaft Vorzüge und Privilegien zu verteilen. Auch innerhalb der Fiktion ist das gefährlich, weil da eben aufgrund der Rasse und der biologischen Abstammung ein Qualitätsmaßstab angelegt wird und zu sehr der Realismus einbezogen wird

Du hast den entscheidenden Punkt vergessen: den unbeabsichtigten Rassismus. Und nur um den kann es sich in dieser Diskussion überhaupt handeln.

Und um das zu erforschen, braucht man wohl lange Zeit. Das kann man nicht mit einem Ja oder Nein, und dann aufgrund von ein, zwei Kriterien, abgehandelt in einem post von wenigen Sätzen, entscheiden. Das ist eine schwierige Materie, und man muss sehr viel dabei berücksichtigen. Natürlich versuchen viele Tolkienfans immer möglichst schnell, das Thema für sich positiv zu entscheiden. Aber das hilft der Sache eigentlich gar nicht weiter. Denn das Unbehagen bleibt, und die Vorwürfe von außen bleiben auch. Und das Unbehagen ist auch bei den Tolkienfreunden des öfteren da, und da muss man denn vielleicht schon tiefer hinableuchten.

Ich denke, selbst wenn man im knallharten Sinn (und mit Hilfe von Wikipedia-Definitionen) Tollkien nicht als Rassisten bezeichnen kann, sein Werk nicht als rassistisch bezeichnen kann - dann ist die Sache doch noch nicht vom Tisch. Denn immerhin gibt es ja viele, die unangenehm berührt sind.

Eigentlich wollte ich rüberbringen, dass es hier immer nur um sehr vorsichtige, sehr sich absichernde Vorüberlegungen gehen kann. Und auch nur immer Einzelphänomene betrifft - so zum Beispiel dem Phänomen der Blutlinien bei Tolkien. Welche Rolle spielen sie werkimmanent, welche literarische Funktion könnten sie haben etc. Um Himmels willen keine Gesamtbewertung.

Ich bin inzwischen zu der Überlegung gekommen, dass Tolkien selber in seinem Werk versuchte, seine Grundüberzeugung, dass das Entscheidende über Blutlinien festgelegt ist, zu durchbrechen. Er hat immer wieder Ausnahmen gestaltet. Inzwischen habe ich mich also ein wenig mit ihm versöhnt in dieser Hinsicht. Auch wenn dieser Gedanke der Vererbung über Jahrtausende, die einen Menschen von Geburt an festlegen, ob er gut oder böse, so oder anders ist, für mich ganz klar ein rassistischer ist. In das Orksein ist man hineingeboren, und Orks sind fies per Blutlinie. Aber inzwischen also glaube ich, dass Tolkien aus diesem Rassendenken herauswollte. Ob er als Mensch dieses Denken hatte, ist da für mich nicht entscheidbar. Aber in seinen Büchern hat er es gestaltet. Und es sind eben nur diese kleinen Gegenbeispiele, die zeigen, dass man per Rasse nicht vollkommen festgelegt ist.

Wie immer: alle Angaben ohne Gewähr.

[Bandobras Tuk]

Moin,

natürlich meinte ich NICHT, dass man hier absolut und allgemeingültig ein für alle Mal klären soll und muss, was nun eigentlich mit dem Wort 'Rassismus' gemeint ist - ist ja schließlich nur ein Wort.

Mein Vorschlag war, um weiterzukommen, eine Zeit lang eine der zahllosen Deutungs- und Ansichtsmöglichkeiten ANZUNEHMEN, um auf dieser Basis dann zu diskutieren, OB oder ob nicht.

Auf welche Weise dies dann bei jedem geschehen könnte, maße ich mir nicht an, entscheiden zu wollen, da hat wohl jeder seine eigene Denke.

[Lugh]

Jetzt habe ich mir wieder einmal die Fortsetzung dieses threads durchgelesen - der wird ja immer laenger und laenger - was mir aber auffaellt ist, dass hier oft aneinander vorbeigeredet wird.

Hier ein paar Punkte, die ich beisteuern will:

1) Rassismus <> NS

Es gab auch schon vor Hitler rassistische Stroemungen und die mussten nicht unbedingt so extrem sein wie die NS-Ideologie

2) Das Umfeld in dem Tolkien aufwuchs: British Empire - einer der dieses Empire verherrlichte war Rudyard Kipling (der schrieb nicht nur die Dschungelbuecher, auch der Begriff "white man's burden" stammt von ihm

http://en.wikipedia.org/wiki/White_man%27s_burden )

und 3) in einem seiner Briefe an seinen Sohn (ich glaube es war in diesem Buch

http://www.amazon.de/Briefe-John-Ronald-Re...TF8&s=books

wobei die Auflage, die ich gelesen habe aus den 90ern stammt) erwaehnt Tolkien, wie toll es nicht waere, Englaender zu sein. - das passt aeusserst gut zu Kipling.

Wenn jemand also die Ansicht vertritt Kipling waere Rassist, dann war auch Tolkien Rassist.

Meint jemand mit "Rassismus" die spezifische NS-Auspraegung, dann war Tolkien kein Rassist - er bezog ja klar gegen die Nazis Stellung.

Meine Meinung ist, dass Tolkien rassistische Vorurteile hatte, wie sie eben zu seiner Zeit in seinem Land und seiner Gesellschaftsschicht ueblich waren.

Bearbeitet 26. September 2006 von Lugh

[Glamdring]

1) Rassismus <> NS

Es gab auch schon vor Hitler rassistische Stroemungen und die mussten nicht unbedingt so extrem sein wie die NS-Ideologie

- Verzeihung für das Smile, aber da sprichst du mir gerade von der Seele. Es ist vielleicht nicht Threat-bezogen, hat aber oft eine Rolle in Gesprächen mit anderen gespielt. Viele glauben dass erst mit dem NS-Regime der Rassismus oder Faschismus begann. Es ist zwar auch schriftlich definiert dass der Faschismus von Mussolini "erfunden" wurde und gegen den Kommunismus zielte, doch gab es auch schon Regime die sich kommunistisch nannten und doch eine, wie ich meine, faschistische Diktaur führten. Ich glaube sogar das eine weit in die "rechte Ecke" (kann man da mal bitte Neologismen erfinden, ich bin bei solchen Richtungsangaben immer verwirrt) geratene Meinung, oft akzeptiert wurde und erst nach dem Dritten Reich sein "Verbot" oder die Unterbindung von dessen Ausartungen erfuhr. Man könnte sagen es war die Erkenntnis dass daraus ein großer Schaden resultieren kann.

Ich muss mir zwar oft den Vorwurf anhören dass wir Deutschen alle Nazis sind obwohl es viele gibt die sich radikal verhalten und überhaupt keine Einsicht oder Reue zeigen. Ich will zwar keine Namen nennen aber eines der großen Beispiele hat mit der Dezimierung von Eingeborenen eines ganzen Kontinents zu tun.

Was Tolkien angeht, so scheint es Rassismus in gewisser Hinsicht zu geben. Ich bin zwar noch von einem anderen Threat befangen, der mir gerade erklären wollte dass es nur ein Kunstwerk ist, aber vielleicht kann man ja daraus lernen. Man sollte Tolkien bzw. wohl ehr seine Werke nicht allzu stark deffinieren, in dem Sinne dass es nachweisbaren Rassismus gibt, es aber nicht in Extremismen endet und keine verherrlichende Darstellung bietet, sondern auch moralische Grenzen aufzeigt. In wie fern man auf zeitlich angepasste Umstände anspielen darf, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ob eine Geschichte die in, für unsere Verhältnisse, einer Art Vergangenheit spielt mit Aspekten bearbeitet werden kann, die in unserer heutigen Auffassung und Aufklärung eine andere Bedeutung einnehmen.

Bearbeitet 26. September 2006 von Glamdring

[Gast Wando]

Hallo Lugh,

ja, das ist ein Endlos-Thread. Liegt vielleicht auch daran, dass man sich selber entwickelt und die Dinge mit der Zeit immer wieder anders sieht.

Auch diskutiert man ja miteinander, um voneinander zu lernen und durch die Gesprächspartner neue Aspekte zu bekommen.

1) Rassismus <> NS

Es gab auch schon vor Hitler rassistische Stroemungen und die mussten nicht unbedingt so extrem sein wie die NS-Ideologie

Stimmt. Und dieser Thread setzt sich ja zum Glück auch nicht mit der Beziehung zwischen Tolkien und der NS-Zeit auseinander, sondern mit der Frage, wie weit er in rassistischen Kategorien dachte. Diese Frage von der Frage nach Tolkiens Verhältnis zu Hitler zu entkoppeln, ist in der Tat sinnvoll. Er konnte also durchaus Hitler verabscheuen und gleichzeitig in rassistischen Kategorien denken.

Wenn jemand also die Ansicht vertritt Kipling waere Rassist, dann war auch Tolkien Rassist.

Dieser Aussage allerdings widerspreche ich heftigst. Wir können nicht die Beurteilung eines Menschen auf einen anderen übertragen. Ist vom gleichen Denken geprägt wie: Wenn ein Deutscher Nazi ist, dann sind es alle. Wenn Thomas Mann rassistisch war, dann ist es automatisch auch Hermann Hesse.

Meint jemand mit "Rassismus" die spezifische NS-Auspraegung, dann war Tolkien kein Rassist - er bezog ja klar gegen die Nazis Stellung.

Auch hier, wenn auch aus anderen Gründen, widerspreche ich. Mir imponiert überhaupt nicht, was jemand verbal behauptet. Wir können doch nicht so tun, als ob es keine Selbstbeschwindelungen gibt. Im Gegenteil, fast jeder Mensch beschwindelt sich selbst. Was höre ich nicht täglich, wie Menschen sich selber einschätzen. Manche halten sich für liberal, ohne es doch im geringsten zu sein. Usw.

Meine Meinung ist, dass Tolkien rassistische Vorurteile hatte, wie sie eben zu seiner Zeit in seinem Land und seiner Gesellschaftsschicht ueblich waren.

Auch diese Behauptung - dass rassistische Vorurteile zu seiner Zeit üblich waren - finde ich grauenvoll. Die Tolkienfans sagen das gerne. Damit sind sie aller gründlicheren Überlegung enthoben. Aber diese Behauptung ist falsch. Sie ist total daneben. Vielleicht muss ich Dich mal fragen, ob Du das auch wirklich ordentlich recherchiert hast. In den Fünfziger Jahren - also, als Tolkien am HdR schrieb - waren eben gerade NICHT rassistische Vorurteile üblich. Und selbst wenn. Heute ist es auch wieder üblich, Ausländer raus zu schreien. Heißt das, dass der, der da mitschreit, nicht mehr verantwortlich gemacht werden kann, weil andere auch schreien? Ich habe das in diesem Thread auch schon oft gesagt, dass Menschen für sich selber verantwortlich sind. Es hat auch in der Nazizeit Menschen gegeben, die gegen die Diktatur waren, obwohl es "üblich" war, Hitler zuzujubeln. Und Schriftsteller werden heute noch danach befragt, wie sie sich "damals" verhalten haben. Die Entschuldigung, dass es damals "üblich" war, Heil Hilter zu schreien, zählt nicht. Von öffentlichen Personen erwartet man, dass sie geistig selbständig sind.

Und in den Fünfziger Jahren standen die Rassisten und Nazis vor Gericht. Gerade in dieser Zeit war man strikt gegen Rassismus, denn er hat gerade eine Welt nahe an den Abgrund gebracht. Und der Rassismus ist mit Hilfe der Alliierten zum Stoppen gebracht worden. Wer da noch unbelehrbar war und bei dieser Ideologie blieb, war alles andere als "üblich", sondern musste damit rechnen, zur Verantwortung gezogen zu werden. Und Menschen, die ja normalerweise ihr Fähnchen nach dem Wind hängen, waren zu dieser Zeit "noch nie Rassisten gewesen".

Hallo Glamdring,

Man sollte Tolkien bzw. wohl ehr seine Werke nicht allzu stark deffinieren, in dem Sinne dass es nachweisbaren Rassismus gibt, es aber nicht in Extremismen endet und keine verherrlichende Darstellung bietet, sondern auch moralische Grenzen aufzeigt.

Ich bin mir zwar nicht so ganz sicher, ob ich Deine Aussage überhaupt richtig verstanden habe, aber ich bin auf jeden Fall dafür, dass man Tolkien Vorurteile weder in positiver noch in negativer Sicht entgegenbringt. Er hat keine Ausnahmeentschuldigungen, bloß weil er berühmt ist. Im Gegenteil, an ihn muss man den Maßstab strenger anlegen, wie ich eben schon sagte, weil er eine öffentliche Person ist.

In wie fern man auf zeitlich angepasste Umstände anspielen darf, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ob eine Geschichte die in, für unsere Verhältnisse, einer Art Vergangenheit spielt mit Aspekten bearbeitet werden kann, die in unserer heutigen Auffassung und Aufklärung eine andere Bedeutung einnehmen.

Tolkien schrieb in den Fünfziger Jahren, egal, in welche Zeiten er seine Geschichten legte. Und er legte seine Zeiten keineswegs in die Vergangenheit. Orks hat es nie gegeben, sie lebten zu keinem Zeitpunkt. Wenn man sie abschlachten darf, weil sie eine minderwertige Rasse sind, dann ist das eine Aussage, die im 20. Jahrhundert getroffen wurde. Daran ist nicht zu rütteln. Wenn Tolkien mit seinem Werk hätte ausdrücken wollen, dass es keine minderwertigen Rassen gibt, dann hätte er Personen erfinden müssen, die die Orks verteidigen. Hat er aber nicht. Im Gegenteil. Legolas und Gimli, von Tolkien als Sympathieträger aufgebaut, geraten in Blutrausch und hacken mit Begeisterung einen Hals nach dem anderen ab. Selbst die Axt Gimlis - nicht zum Töten geschaffen, sondern zum Arbeiten eigentlich - will nichts weiter als morden.

Insofern sehe ich da schon eine verherrlichende Tendenz von Mord und Ausrottung von Rassen, wenn diese Rassen eben minderwertig sind. Dass sie so gezüchtet wurden und nichts dafür können, spielt keine Rolle in der Unbarmherzigkeit dieses Vernichtungswillens.

Es besteht allerdings die Hoffnung für mich, dass Tolkiens Erzählhaltung von der Position Gimlis und Legolas abrückt. Das müsste man im Einzelnen untersuchen. Bislang habe ich aber nichts gefunden, was von dieser Position abrücken lässt.

Alle Angaben wie immer ohne Gewähr.

Gruß Wando

[Lugh]

@Wando

Mit "seiner Zeit" meinte ich die Zeit vor dem 1. Weltkrieg und die Zwischenkriegszeit, als Tolkien jung war, aber auch schon die Ideen zu spaeteren Werken entstanden. Als die Endfassung des HDR entstand war er ein alter Mann. Die fuer ihn praegende Epoche waren sicher nicht die 50er Jahre. In der Zwischenkriegszeit aber wurde Rassenkunde ja wissenschaftlich betrieben und die - fuer uns abstrusen - Ergebnisse wurden von Leuten als Tatsachen anerkannt, die den Nazis in keinster Weise nahestanden.

(Uebrigens auch in den 50ern gab's Rassismus. Die Abkehr fand in 1. Linie in Mitteleuropa statt. Dagegen gab es in den USA noch sehr wohl segregation und in Suedafrika hatte die Zeit der Apartheid gerade erst 1948 begonnen.)

Ich will Tolkien in keinster Weise entschuldigen. Was mich stoert ist dieses entweder/oder. Die meisten Leser wollen nicht das er ein Rassist war, also stilisieren sie ihn zum Helden hoch. Dabei ist es doch wahrscheinlich, dass er ein mehr oder weniger durchschnittliches Kind seiner Zeit war - und das war eben die Zeit als das Britische Empire seine groesste Ausdehnung erreichte (1918), und allgemein die Ansicht vertreten wurde, die Briten müssten den unterentwickelten Voelkern in den Kolonien die Zivilisation bringen.

Kipling habe ich als Beispiel fuer einen "stolzen" Briten angefuehrt und das Zitat in dem Brief an Christopher legt nahe, dass Tolkien aehnlich dachte.

[Gast Wando]

Hallo Lugh,

gut, ich verstehe jetzt zumindest ein bissen besser, was Du meinst.

Mit "seiner Zeit" meinte ich die Zeit vor dem 1. Weltkrieg und die Zwischenkriegszeit, als Tolkien jung war, aber auch schon die Ideen zu spaeteren Werken entstanden. Als die Endfassung des HDR entstand war er ein alter Mann.

Schon richtig. Aber in seinem gesamten Frühwerk finden wir nicht einen Hauch von Rassen. Die hat er erst im Zuge des HdR entwickelt. Klar, es gab schon Völker - Elben, Zwerge, auch Orks. Aber die Stammbäume etc. entstanden erst zur Zeit des HdR. Und das, was viele anstößig finden, ist auch nur im HdR.

Die fuer ihn praegende Epoche waren sicher nicht die 50er Jahre.

Woher wissen wir, was für ihn prägend war?

In der Zwischenkriegszeit aber wurde Rassenkunde ja wissenschaftlich betrieben und die - fuer uns abstrusen - Ergebnisse wurden von Leuten als Tatsachen anerkannt, die den Nazis in keinster Weise nahestanden.

In der Zwischenkriegszeit - 1919 bis 1939 - war Tolkien berreits ein erwachsener Mann und ging nicht mehr zur Schule. Er begann 1913 mit dem Studium. Wenn er - mal angenommen, dass das stimmt - die Rassenkunde aufgriff und für seine Werke nutzte, dann war das seine persönliche freie Entscheidung und kann nicht darauf zurückgeführt werden, dass er als Kind das eingetrichtert bekam. Außerdem wäre sogar letzteres keine Erklärung. Den Kindern wird vieles eingetrichtert - zum Beispiel das Christenum - und sie lehnen es gerade deshalb oft als Erwachsene heftig ab.

Alledings ist Deine Anregung trotzdem interessant, mal zu überprüfen, ob und wie die Rassenkunde in den Köpfen des 20. Jahrhunderts verankert war. Da ich selber ein altes Haus bin und mich an die Fünfziger Jahre lebhaft erinnern kann, weiß ich, dass zumindest in Deutschland der Rassismus zu dieser Zeit verhasst war. Und in den Schulen als großes Übel gelehrt wurde. Dass die Rassisten nicht ausgestorben sind, weiß man erst heute, wo sie sich wieder ans Licht trauen. Damals waren sie in Deckung und hielten schön ihren Mund.

(Uebrigens auch in den 50ern gab's Rassismus. Die Abkehr fand in 1. Linie in Mitteleuropa statt. Dagegen gab es in den USA noch sehr wohl segregation und in Suedafrika hatte die Zeit der Apartheid gerade erst 1948 begonnen.)

Stimmt schon, aber damit können wir nicht Tolkiens Haltung erklären, oder?

Dabei ist es doch wahrscheinlich, dass er ein mehr oder weniger durchschnittliches Kind seiner Zeit war - und das war eben die Zeit als das Britische Empire seine groesste Ausdehnung erreichte (1918), und allgemein die Ansicht vertreten wurde, die Briten müssten den unterentwickelten Voelkern in den Kolonien die Zivilisation bringen.

"Wahrscheinlich" ist eigentlich gar nichts. Wer sind wir, dass wir unsere eigenen Vorstellungen von dem, was damals so abgelaufen ist, einfach in einen Menschen hineinprojizieren? Und "allgemein vertreten" wurde ebenfalls nichts. Es gab und gibt zu jedem Phänomen stets Ansichten und Gegenansichten. Gerade die Dichter haben zu diesem Phänomen die unterschiedlichsten Haltungen eingenommen.

Kipling habe ich als Beispiel fuer einen "stolzen" Briten angefuehrt und das Zitat in dem Brief an Christopher legt nahe, dass Tolkien aehnlich dachte.

Kannst Du mal die Nummer dieses Briefes nennen? Ich habe die Briefe schon oft gelesen, aber nie ist mir eine Stelle aufgefallen, wo Tolkien sich als Empire-Befürworter äußerte. Im Gegenteil: der Märchenaufsatz zeigt ja nun gerade, dass sein ganzes Werk auf der Trauer aufbaut, die er hat, dass diese Völker nun erobert und ausgebeutet werden. - Allerdings will ich Deine Überlegung nicht so ganz von der Hand weisen. Ich komme ins Grübeln. Denn der Rassenstolz, den Denethor, Boromir, letztlich auch Aragorn haben, ist schon ein wenig von dieser Art. Freilich heißt das nicht, dass Tolkien das billigte.

Worauf ich aber vor allem hinauswill, ist, dass solche Eroberer-Mentalität nicht automatisch bei allen vorhanden war, gerade bei der Elite nicht. Mir ist wirklich vollkommen neu, dass alle englischen Schrifsteller aus Tolkiens Generation vom Rassismus geprägt sein sollen. Mir ist nie je einer begegnet. Bernard Shaw zum Beispiel ist ein starkes Gegenbeispiel.

Gruß, Wando

[Mortica]

Gehen wir mal kurz auf Rudyard Kipling ein. Ich finde er ist ein gutes Beispiel für das Thema.

Rudyard Kipling (30.12.1865 - 18.01.1936) war ein Kind seiner Zeit. Er wurde als Kind von Briten in Indien geboren. Er verbrachte ab dem 6. Lebensjahr seine Kindheit und Jugend in England und kehrte als Erwachsener nach Indien zurück, bereiste den Kontinent, und lebte danach wieder in England, in den USA, war mehrfach in Südafrika. Seinen Lebensabend verbrachte er in England.

Er wuchs auf in einer Welt, in der nicht-weiße Rassen als minderwertig betrachtet wurden. In einer Welt, in der man davon ausging, etwas Gutes zu tun, wenn man den minderwertigen Rassen seine eigene (überlegene) Kultur brachte. Er war Imperialist und war angeblich überzeugt, dass "am britischen Wesen die (dritte) Welt genesen" sollte, um es mal so auszudrücken. Aber er war auch in der Lage, das Verhalten seiner englischen Landsleute in den Kolonien mit Ironie zu beschreiben. Und er beschrieb in "Kim" sehr detailliert die Konflikte zwischen den englischen Besatzern und der indischen Bevölkerung.

War er ein Rassist? Nun, er hielt die Engländer den Eingeborenen für überlegen. Und vermutlich hätte er einen Herzanfall erlitten, hätte seine Tochter einen Inder heiraten wollen. Aber auf seine Weise hat er die Kultur und Gebräuche der Einheimischen anerkannt und teilweise wohl auch bewundert. Er war also streng genommen im Sinne der Definition ein Rassist, aber er meinte es, so vermute ich, nicht unbedingt bösartig auch wenn seine Ansichten natürlich andere Rassen diskriminierten.

Vermutlich war er einfach ein Kind seiner Zeit und kann nach heutigen Maßstäben nur schwer gemessen und beurteilt werden.

Bearbeitet 27. September 2006 von Mortica

[Glamdring]

@Mortica:

Naja, aber so wie du es beschreibst, klingt es fast so als wäre er nur ein wenig überschwenglich stolz gewesen. Vielleicht sollte man von Fall zu Fall unterscheiden ob jemand stolz oder rassistisch ist. Viele Dinge wie z.B. das Abwerten der "Orks" als minderwertige Rasse sind rassistisch. Wo fängt der Rassismus an und wie gewichtigt ist das. Wenn Kipling z.B. nur eine höhere Meinung von sich und seinen Landsleuten hatte, sogar ab und zu über sie "spottete", dann ist es ja soweit in Ordnung solange Andere keine Schäden dadurch erlitten.

Mich verunsichert das ganze Thema bei Tolkien immer noch. Z.B. war das herabblickende Bild auf die Orks nicht sonderlich schön, aber wurden sie zu unrecht verurteilt? Es ist zwar schwer zu sagen "Der hat den Krieg angefangen!" doch erscheint es z.B. im HdR als würden die Orks samt Sauron versuchen den Rest der Welt zu unterdrücken, gar zu vernichten und die sogenannten "Freien Völker" wehren sich. Einerseits wurden die ursprünglichen Wesen, welche zu Orks geformt wurden, gegen deren Willen (nehm ich an) deformiert und später schlachteten sie drauf los als wenn es kein Morgen gäbe. In sofern stimme ich zu dass die gewählte Form rassistisch ist, doch steht es in einem anderen Licht wenn man dazu erfährt welche Gräultaten an den anderen Völkern begangen werden. Und da gibt es nicht nur Legolas und Gimli, welche sich ins wochenendliche Vergnügen stürzen und ein paar hilflose Orks abschlachten. Es gibt auch die Gegenseite die unterdrücken und vernichten möchte und wie die individuellen Charaktere das handhaben, ist genau auf diese zu betrachten. Schließlich kommt das abscheuliche Bild über die Orks nicht aus reinem Rassanwahn, wohl ehr aus Furcht vor deren Handlungen.

Das übermenschliche Bild das Denethor haben mag, kommt wohl auch daher dass sich die "adligen Linien" generell abheben möchten. Es kommt schließlich auch vor dass aus mangelnder Selbstkritik und Arroganz, so mancher fataler Fehler oder Schaden entsteht. So könnte man meinen dass z.B. Boromir evtl. nicht an seinem "Machthunger" gestorben wäre. Gerade im Film und im Gespräch mit Aragorn wird deutlich dass er Reue zeigt.

Naja, ich bin jetzt jedenfalls so richtig verwirrt

Bis bald, Glamdring

[Gast Wando]

Hallo Mortica,

ich kann leider zu Kipling kein einziges Wort sagen, weil ich mich nie mit ihm beschäftigt habe. Aber die Grundfrage, die Du stellst, gilt ja praktisch für jeden Menschen dieser Welt, also auch für Tolkien, also auch für die deutschen Schirftsteller, ebenso wie für Dich und mich.

Diese Grundfrage scheint zu sein: Ist jeder Mensch "ein Kind seiner Zeit" und hat daher gewisse Mechanismen an sich, die für alle gelten, die in den gleichen Jahren geboren sind? Ich kann ja mal als Beispiel die DDR anführen, in der ich in meiner Kindheit gelebt habe. Alle in der DDR hatten die gleichen Inhalte in der Schule gelernt, alle wurden indoktriniert, allen hat man versucht, den Kommunsmus als das einzig Wahre hinzustellen, den Kaptitalismus hingegen als das einzig Schlechte.

Bei wie vielen hat diese Indoktrination nun geklappt? Wie viele haben sich manipulieren lassen, wie viele behielten ihren klaren menschlichen Verstand? Zahlen gibt es wohl nicht, aber schon zu meiner Zeit, als ich in der DDR lebte, gab es Mitläufer, echte Kommunismus-"Gläubige" und deutliche Gegner. Kinder ihrer Zeit waren sie alle. Und in jeder Zeit gibt es immer diese drei Gruppen: Mitläufer, Gläubige, Gegner.

Und es gibt die Tendenz, dass wir danach auch ein wenig den Wert eines Menschen einschätzen, welche Position er in diktatorischen Zeiten eingenommen hat. Ob er sich hat manipulieren lassen, ob er in innere oder äußere Emigration gegangen ist, ob er mitgeheuchelt hat, ob er Flagge gezeigt, gar gegen unmenschliche Überzeugungen angegangen ist. - Klar können wir viele Augen zudrücken, denn der Mensch ist oft schwach, und er ist oft auch feige. Aber es gilt bei uns die stillschweigende Überzeugung, dass Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen und eine gewisse Vorbildfunktion für die Menschen sind, sich als solche erweisen müssen, die nicht einfach alles zu ihrem Weltbild gemacht haben, was gelehrt wurde.

Natürlich kann man von einem Menschen aus dem Mittelalter nicht erwarten, dass er demokratisch denkt wie wir heute. Aber wer - zum Beispiel - im 20. Jahrhundert in seinen literarischen Werken den Gedanken der Apartheid (Schwarze sind schlechter als Weiße und müssen getrennt von ihnen sien) vertritt, kann unmöglich ein Schriftsteller mit Vorbildcharakter sein. Für ihn gilt keine Entschuldigung, denn die Menschenrechte sind seit hunderten von Jahren bekannt, und wer sie nicht fühlt, ist kein Künstler, sondern nur ein Armleuchter (sorry). Gefühlt wurden sie beretis in der Antike, und bereits da haben die Schriftsteller über das Recht und die Pflicht, sich gegen die Tyrannen aufzulehnen, geschrieben. Schon da hat man nicht die Entschuldigung gelten lassen, dass "man ja halt nun mal so denke". Von einem anständigen Menschen hat man erwartet, dass er eben gerade anders als "man" denkt.

Tschuldigung, das war jetzt ein kleiner Exkurs - aber weil dermaßen oft gesagt wird, Tolkien habe ja nun mal nicht anders als so oder so denken können, wollte ich dazu mal meine Sicht darlegen.

Bitte meine Worte nicht so auszulegen, dass ich hier jemanden angreifen oder widerlegen wollte. Ich habe mehr im Allgemeinen gesprochen, dazu neige ich leider Also bitte nicht persönlich nehmen...

Wando

[Gast Wando]

Naja, ich bin jetzt jedenfalls so richtig verwirrt

Ooch - das tut mir jetzt richtig leid. Bitte bedenke auch, dass, zumindest was mich betrifft, ich keine festen Postionen hier äußere, sondern nur Überlegungen. Ich selber trenne ja auch streng zwischen Leben und Werk. Ob Tolkien in seinem persönlichen Leben von Rassisimus-Theorien angesteckt war, dazu habe ich überhaupt keine Beurteilungskriterien. Aus den Briefen kann man es nicht erschließen, weil wir ja nicht sämtliche Briefe zur Verfügung haben. Wir wissen nicht, welche aus welchem Grund aussortiert wurden. Ich kann mich nur an das Werk halten. Das literarische zumindest haben wir offenbar komplett. Wenn auch viele seiner Essays wohl noch immer nicht publiziert wurden, und natürlich auch seine Tagebücher noch nicht.

Im übrigen ist es bei Richard Wagner zum Beispiel so, dass man allgemein zu wissen meint, dass er rassistisch dachte - aber dennoch sind seine Werke davon frei, und sie sind bis heute hochbeliebt. Was Tolkien betrifft, so scheint mir, dass er viel über Rassentheorie nachgedacht hat. Das an sich ist ja eigentlich nicht schlimm. Wenn eine Theorie aufkommt, dann kann man sie ja überprüfen, auch eventuell billigen.

Viele Dinge wie z.B. das Abwerten der "Orks" als minderwertige Rasse sind rassistisch.

Wobei das ja zum einen auch erst mal nur so in der Geschichte ist. Heißt nicht automatisch, dass Tolkien das billigt. Zum anderen liegt hier ja eine Sage vor, keine Realität. Der HdR ist kein fiktives Geschichtsbuch, sondern ein fiktives Sagenbuch.

In den Sagen gibt es zum Beispiel auch die Nibelungen, die als Volk eine gewisse Prägung haben. Gefährlich wird es erst dann, wenn ein Autor einem Sagenvolk typische gemeinsame Charaktereigenschaften gibt. Dies tut Tolkien ganz eindeutig. Die Hobbits sind alle gutmütig, die Zwerge sind alle ausdauernd, die Noldor sind alle lernbegierig. Als Märchen klingt das ja ganz hübsch, aber was, wenn die vielen Millionen Tolkienleser das begierig auf die Völker dieser Erde anwenden? Die Deutschen sind alle fleißig, die Italiener alle faul etc?

Inzwischen aber - und das habe ich früher in diesem Thread auch schon mal gesagt - scheint es mir, dass Tolkien zwar diesen Völkern eindeutige Merkmale zugeordnet hat, dass er in seiner Geschichte aber gerade Ausbruchversuche aus diesem Gefangensein erzählt hat. Die Trolle sind zwar alle Menschenfresser, aber einer von ihnen hat humane Anwandlungen (im Hobbit). Die Zwerge sind zwar alle Elbenhasser, aber Gimli hat einen Elb zum Freund und liebt eine hohe Elbin. Hobbits sind zwar faul und heimatbezogen, aber zumindest zwei sind das Gegenteil. Die Druedain wurden von den Rohirrim zwar wie Tiere gejagt, aber einer der Druedain ist hilfsbereit, und die Freundschaft zu den "schönen" Menschen wird hergestellt. Aman ist nur für die Valar und Elben bestimmt, aber Hobbits und ein Zwerg dürfen es nun auch betreten.

Du siehst, Glamdring, ich bin ebenfalls hin und hergerissen.

Schließlich kommt das abscheuliche Bild über die Orks nicht aus reinem Rassanwahn, wohl ehr aus Furcht vor deren Handlungen.

Da bin ich mir nicht sicher. Vor Orks hat man keinen Respekt, man betrachtet sie wie widerliche Tiere. Man knackt sie wie Läuse. Gimli und Legolas hätten sich kaum die Zote geleistet, getötete Menschen mit leuchtendem Blick zu zählen. Tolkien war immerhin im Krieg, und das Erschießen eines lebendigen Menschen ist dermaßen furchtbar, dass die Soldaten ja oft ihr Leben lang davon gezeichnet sind - Feind hin oder her.Tolkien lässt Sam ja über so was nachdenken - aber bei Orks ist das offenbar ein reines Glück, die Köpfe abzuhacken. Für mich eine der widerlichsten Stellen im HdR.

Gruß

Wando

[Mortica]

Gefühlt wurden sie beretis in der Antike, und bereits da haben die Schriftsteller über das Recht und die Pflicht, sich gegen die Tyrannen aufzulehnen, geschrieben. Schon da hat man nicht die Entschuldigung gelten lassen, dass "man ja halt nun mal so denke". Von einem anständigen Menschen hat man erwartet, dass er eben gerade anders als "man" denkt.

Vielleicht sollte ich kurz klarstellen: Ich wollte niemanden entschuldigen, sondern nur darstellen, dass jemand, der für seine Zeit vielleicht durchaus eine ausgewogene Einstellung hatte, nach heutigen Definitionen durchaus als Rassist gesehen werden könnte.

So hat manch römischer Philosoph schöne Dinge gesagt, die bis heute gültig sind und hat zugleich Sklaven gehalten oder nichtrömische Menschen als Barbaren und minderwertig angesehen. Manch griechischer Philosoph hat sich der damals üblichen Knabenliebe hingegeben, heute würde man ihn als Pädophilen verhaften, damals war es normal und üblich. Man hat einerseits die Tyrannei verdammt, andererseits aber fremden Völkern die eigene Tyrannei aufgezwungen. Das ist alles ein weites kompliziertes Feld.

Aber grundsätzlich sollte man, wenn man jemanden beurteilt, auch ein klein wenig sein Umfeld und seine Zeit betrachten. Dann kann man möglicherweise erkennen, ob er für seine Zeit vielleicht eher fortschrittlich und tolerant dachte, nach unseren heutigen Sichtweisen aber eher rückständig war.

Aber jetzt lasse ich Euch weiter über Tolkien diskutieren. Meine Anmerkung war strenggenommen Off-Topic. ;-)

Bearbeitet 28. September 2006 von Mortica

[Lugh]

@ Wando

Leider weiss ich die Nummer des Briefes nicht. Ich hatte mir das Buch damals (1997) nur ausgeborgt, war jedenfalls ein weisses Taschenbuch (dt.) und duerfte eine fruehre Auflage des oben verlinkten sein.

Grundaussage dieses Briefs an seinen Sohn war - jedenfalls fuer mich - , dass es seiner Ansicht nach nichts schoeneres gibt als ein Englaender zu sein.

Gut, Imperialist war Tolkien nicht, der haette ja anscheinend am liebsten auch noch die Schotten aus dem UK ausgeschlossen und das ganze auf England beschraenkt.

Zu anderen Schriftstellern - G.B. Shaw: stimmt, aber Shaw (und z.B. auch Bertrand Russel) vertraten z.B. waehrend des 1. Weltkriegs nicht den mainstream, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass Tolkien als Pazifist eingesperrt worden waere?

Rassistische Theorien gab es ja schon seit dem Ende des 19.Jhdts. , Arthur Gobineau, Houston Stewart Chamberlain und Lanz von Liebenfels waeren da nur die auffallendsten Exponenten aufgrund ihrer aehh... sehr exzentrischen Ansichten. Aber das Aufkommen der Evolutionstheorie hat zugleich auch einem 'wissenschaftlich' gefaerbte Rassenkunde einen serioesen Anstrich verliehen. Tolkien muss sich ja gar nicht aktiv damit beschaeftigt haben. Es reicht wenn er ein bisschen was davon mitbekommen hat ( a la Wissenschaftssendung im Fernsehen heutzutage).

Wir sollten auch nicht vergessen, dass es die klare Abtrennung von rassistischen Stroemungen (zumindest die offizielle) v.a. in D und A gegeben hat, eben aufgrund der Erfahrungen mit dem NS-Regime. - Aber gab es nicht vor einigen Jahren erst einen Skandal in Schweden als herauskam, dass es bis in die 70er eugenische Programme fuer geistig-Behinderten gegeben hat? Und man hoert auch noch immer von teuren Golfklubs in den USA, die keine juedischen Mitglieder akzeptieren. Der Drang jemanden auszuschliessen ist tief verwurzelt. Und wie du selbst sagst, muss jeder einzelne an sich arbeiten um anstaendig zu handeln.

Um wieder einen Vergleich zu bringen: Tolkien erinnert mich ein bisschen an Karl May: Old Shatterhand/Kara ben Nemsi versucht in allen Menschen das Gute zu sehen, hilft den unterdrueckten Voelkern, kaempft gegen die boesen Europaeer, aber er hat eben seine Vorurteile (in Winnetou I meint er ja, dass er Nscho Tschi nicht heiraten koenne, weil so eine Ehe in Europa keine Zukunft haette). - Also das Bild des edlen Wilden, zwar edel und moralisch gleichwertig aber insgesamt doch ein Wilder und eben eine Stufe unter den Europaeern.

Deswegen meine ich eben es waere verfehlt Tolkien als Rassisten zu bezeichnen, aber rassistische Vorurteile koennte er durchaus gehabt haben.

(Was mir z.B. auffaellt ist, dass die Hobbits nie als vollwertig angesehen werden. Zwar ist es klar, dass Frodo die schwierige Aufgabe hat, den Ring zu zerstoeren und die anderen nur supporting Actors sind - trotzdem aber werden die Hobbits ein bisschen wie Kinder behandelt sie sind auch keine vollwertigen Kaempfer).

So, das war jetzt ein bisschen viel und einiges OT.