Tolkien & Rassismus

[Rübezahl]

es is doch ein gewaltiger widerspruch, das musst du zugeben (@Rübezahl)

Ja nun, so sind Menschen nun mal. Wenn ich will, dass sich mir der Magen umdreht, muss ich mir nur Nordirland angucken, wo sich die unterschiedlichen christlichen Konfessionen sinnlos die Köpfe einschlagen. Der Konflikt basiert zwar nicht auf einer Rassenproblematik, aber ein Konfessionskrieg unterscheidet sich nur dem Namen nach vom Rassismus. Das Prinzip ist fast identisch.

Zu Tolkiens Zeit war ein milder Antisemitismus der Alltag in christlichen Kreisen. Ob Tolkien bewusst oder unbewusst antisemitische Tendenzen hatte, wäre zu diskutieren. Anknüpfungspunkt wären z.B. die Zwerge. Tolkien sagte, die goldgeilen, vom Schöpfer nicht wirklich geplanten, nur adoptierten Zwerge basierten auf den Juden, womit er Vorurteile aufgriff, die bis ins europäische Mittelalter und auf den Umstand zurückgehen, dass die Juden in Europa vornehmlich Berufe, die sich mit dem "schmutzigen" Geld und nicht mit Lebensmitteln beschäftigten (Banken etc.), ausüben durften, womit sich das Vorurteil dann auch selbst entlarvt. Vor diesem Hintergrund analysiere man nun einmal z.B. die Geschichte von Mîm, der sogar aus der zwergischen Gesellschaft ausgeschlossen ist, dem von dem ebenso heimatlosen Túrin und seinen Mannen übel mitgespielt wird und dem der Text keinerlei Mitgefühl entgegenzubringen scheint.

vielleicht war tolkien rassist,

Aber vielleicht auch nicht. Jedenfalls werden Autor und Werk nicht automatisch zur personifizierten Toleranz, weil der Fan es so will. Darum geht es mir nur.

aber ich bin mir ziemlich sicher, dass seine werke keine rassistischen botschaften enthalten, eher im gegenteil:

die elben sind eigentlich die "überlegenste" rasse (von den fähigkeiten her), die hobbits hingegen sind so ziemlich die kleinen, fetten, faulen Leutchen, die sich immer schön zusaufen^^

trotzdem kann nur ein "minderwertiger" hobbit den ring ins feuer werfen.

[Genauer: *zum Feuer bringen*, aber egal.] *Das* sind Argumente. Was machen wir aber mit "Süd- und Ostlingen"? Gibt es analog dazu das unpersönliche Etikett "Westlinge"? Wieso verzichtet Tolkien auf ein Kapitel, das die Menschen aus dem Osten und Süden als vollwertige Kulturproduzenten porträtiert? Wieso verzichtet Tolkien auf ein Kapitel, das hinter die Kulissen der Kriegsfront schaut und zeigt, dass auch die Fremden, die sich so leicht von Sauron einwickeln lassen, ihre kulturellen, menschlichen, moralischen Qualitäten haben? Discuss!

[Ilúiston]

das wäre als würdest du bei StarWars über die Geschehnisse im Todesstern schreiben oder deren Kultur beschreiben.

natürlich könnte man den "Herrn der Ringe" auch aus der Sicht Mordors schreiben, warum auch nicht?^^

das mit den zwergen ist eine eigenartige sache,...

allerdings stellen sich glaub ich die meisten leute zwerge (wie sie eben in sagen und märchen vorkommen) so vor. zwerge sind kleine, auf bergbau spezialisierte "kerle" (soweit man davon sprechen kann ) die einfach total auf alles was glänzt versessen sind

es ist ja auch so ein typisches vorurteil (gewesen), dass juden am die größte freude dran haben leute zu bescheissen (und die allergrößte freude haben sie dann, wenns die andern nicht merken), aber die zwerge im herrn der Ringe sind eigentlich nicht so betrügerisch

das die zwerge praktisch ein "betriebsunfall" sind, ist zwar traurig, muss aber keineswegs eine anspielung auf juden sein, es könnten doch auch die zwerge symbolisch für auf mammon-versessenen teil der menschheit sein ;-)

[Rübezahl]

das wäre als würdest du bei StarWars über die Geschehnisse im Todesstern schreiben oder deren Kultur beschreiben.

natürlich könnte man den "Herrn der Ringe" auch aus der Sicht Mordors schreiben, warum auch nicht?^^

Eine andere Sicht meinte ich nicht. Die Perspektive könnte bleiben, während Gandalf und Aragorn, die in der Welt herumgekommen sind, die an sich "wunderbare Kultur der Haradrim und Ostlinge" beschreiben und bedauern, dass Sauron so leichtes Spiel mit den Völkern hatte.

Nach dem Ringkrieg gäbe es dann genügend Gelegenheiten, den Ruf dieser Völker zu retten, indem man z.B. eine ranghohe Persönlichkeit aus Harad charakterisiert und mit Aragorn freundschaftlich verhandeln lässt, wodurch der Leser einiges über Harad erführe. Aus dem Wissen Gandalfs und Aragorns könnte man sogar ohne Probleme ein ganzes, ausführliches Kapitel über Geschichte und Gesellschaft in Harad stricken und in die Anhänge aufnehmen.

das mit den zwergen ist eine eigenartige sache,...

allerdings stellen sich glaub ich die meisten leute zwerge (wie sie eben in sagen und märchen vorkommen) so vor. zwerge sind kleine, auf bergbau spezialisierte "kerle" (soweit man davon sprechen kann ) die einfach total auf alles was glänzt versessen sind

es ist ja auch so ein typisches vorurteil (gewesen), dass juden am die größte freude dran haben leute zu bescheissen (und die allergrößte freude haben sie dann, wenns die andern nicht merken), aber die zwerge im herrn der Ringe sind eigentlich nicht so betrügerisch

das die zwerge praktisch ein "betriebsunfall" sind, ist zwar traurig, muss aber keineswegs eine anspielung auf juden sein, es könnten doch auch die zwerge symbolisch für auf mammon-versessenen teil der menschheit sein

Könnte alles sein, auf der *Bedeutungsseite* der Literatur, also auf der Seite des Texts, die dem Leser irgendwas zu sagen hat. Auf der *Einflussseite* der Literatur, also auf der Seite des Texts, auf der Tolkiens Einflüsse deutlich werden, findet sich jedenfalls der Bezug zwischen Zwergen und Juden, was Tolkien selbst gesagt hat.

Hoffentlich ist verständlich, was ich mit der Unterscheidung zwischen Bedeutung und Einfluss meine.

Bearbeitet 23. Mai 2008 von Rübezahl

[Ilúiston]

beispiel zweiter weltkrieg:

Hitler und die Führung waren tot, aber ein paar meinten sie müssten immer noch weitermachen,...

kein Volk und kein Mensch ist von grund auf böse, aber wenn die haradrim schon so von Sauron manipuliert wurden, dass da nichts mehr an ihnen zu retten war, was sollte man da dann noch schöner reden?

deshalb müssen sie ja nicht unbedingt eine "minderwertige rasse" sein ;-)

[Rübezahl]

kein Volk und kein Mensch ist von grund auf böse, aber wenn die haradrim schon so von Sauron manipuliert wurden, dass da nichts mehr an ihnen zu retten war, was sollte man da dann noch schöner reden?

deshalb müssen sie ja nicht unbedingt eine "minderwertige rasse" sein

Der Schluss liegt aber nahe. Die Númenórer lassen sich im Vergleich nicht vollständig manipulieren, denn bei ihnen gibt es die Elendili. In Harad, Rhûn und Khand scheinen hingegen alle restlos gehirngewaschen zu sein und die Fähigkeit der moralischen Reflexion nicht zu besitzen, und Interesse an den Kulturen zeigt Tolkien nicht.

[Imrazor]

Der Schluss liegt aber nahe. Die Númenórer lassen sich im Vergleich nicht vollständig manipulieren, denn bei ihnen gibt es die Elendili. In Harad, Rhûn und Khand scheinen hingegen alle restlos gehirngewaschen zu sein und die Fähigkeit der moralischen Reflexion nicht zu besitzen, und Interesse an den Kulturen zeigt Tolkien nicht.

Das es scheint, das die Völker von des Südens und Ostens alle voll und ganz hinter Sauron stehen, muss aber nicht unbedingt heißen, das sie auch alle absolut böse sind. Schließlich heißt es sogar von den Orks:

"Und tief in ihren dunklen Herzen haßten die Orks den Meister, dem sie in Furcht dienten und der sie zu solchem Elend geschaffen"

Wir sehen zwar in den Büchern nur die Brutalität und Grausamkeit der Orks, Ostlinge und Haradrim, aber das ist eben der vordergründige Eindruck, den man von einem Feind hat. Natürlich ist es nicht richtig, dieses Feindbild sofort auf ein ganzes Volk auszudehnen, aber so wird es in unserer Welt auch immer wieder gemacht.

Nicht alle Franzosen waren an der Besatzung des heutigen Deutschland unter Napoleon beteiligt, und nicht alle hielten diese Expansion für richtig, trotzdem sprach man lange Zeit einfach nur von der Franzosenzeit.

Die ganzen Werke sind mehr oder weniger aus der Sicht des Westens geschrieben. Wenn Tolkien aus der Sicht der Haradrim geschrieben hätte, dann wären die Völker des Nordens genau so oberflächlich dargestellt worden. Im HdR III klingt so etwas an:

"... und ins Land der Haradrim drangen nur Sagen und Gerüchte über die Kriegswut der Nordmenschen und die Schrecken von Gondor"

Ich denke, man kann die Tatsache, das "Harad, Rhûn und Khand scheinen hingegen alle restlos gehirngewaschen zu sein" auch für eine verallgemeinernde Darstellung aus der Sicht des Westens, aus der das Meiste geschrieben wurde, als für die Absicht Tolkiens halten, die Haradrim grundsätzlich in ein schlechtes Licht zu rücken.

Ist wahrscheinlich Interpretationssache.

[Rübezahl]

Das es scheint, das die Völker von des Südens und Ostens alle voll und ganz hinter Sauron stehen, muss aber nicht unbedingt heißen, das sie auch alle absolut böse sind.

Dass alle absolut böse sind, habe ich nicht gesagt, weil das Unfug wäre. Bei Tolkien gibt es ja nichts, was absolut böse ist.

Natürlich ist es nicht richtig, dieses Feindbild sofort auf ein ganzes Volk auszudehnen, aber so wird es in unserer Welt auch immer wieder gemacht.

Ja, und der Schriftsteller macht genau das, was du als "nicht richtig" empfindest. Zum Eindruck eines toleranten Umgangs mit den Ost- und Südvölkern fehlen genau die von mir bereits genannten Passagen und Kapitel, die die "Asiaten" und "Afrikaner" auch *mal* in einem anderen Licht erscheinen lassen.

Das Spiel mit den alten europäischen Ängsten (vor den Wilden etc.) kann ein Autor durchaus 1000 Seiten lang spielen, ohne jemandem auf den Schlips zu treten, u.z. dann, wenn er auch *mal* ein anderes Licht gelten lässt. Tolkien hat hingegen nur Zeit für einen kurzen Geistesblitz Sams (in Ithilien, man kennt die Textstelle) und interessiert sich ansonsten mehr für Auenlandkalender und Hobbitfeiertage als für die Rehabilitierung ganzer Kulturen, so als sei es selbstverständlich, dass die fremden Kulturen des Ostens und Südens keiner Stellungnahme bedürfen: "Mit denen haben wir halt nichts zu tun, und so bleibt es auch, basta."

Die ganzen Werke sind mehr oder weniger aus der Sicht des Westens geschrieben. Wenn Tolkien aus der Sicht der Haradrim geschrieben hätte, dann wären die Völker des Nordens genau so oberflächlich dargestellt worden. Im HdR III klingt so etwas an:

"... und ins Land der Haradrim drangen nur Sagen und Gerüchte über die Kriegswut der Nordmenschen und die Schrecken von Gondor"

Aber der Autor bestimmt doch darüber, wieviele Informationen die einzelnen Figuren haben. Aussagen wie "Wenn Tolkien aus der Sicht der Haradrim geschrieben hätte, dann wären die Völker des Nordens genau so oberflächlich dargestellt worden" ergeben für mich vor dem Hintergrund der Literaturproduktion keinen Sinn. Der Autor bestimmt darüber, ob eine oder mehrere Figuren die nötigen überlieferungsfähigen Informationen und Einblicke in die Fremdkultur haben oder nicht, und der Autor bestimmt auf diesem Weg darüber, ob sein jeweiliger Held dem Leser entweder kulturelle Toleranz oder kulturelle Intoleranz / Ignoranz als Wert mit auf den Weg gibt.

Tolkien könnte Gandalf und Aragorn im "Herrn der Ringe" sprechen lassen, denn die kennen sich hinreichend aus. Er könnte zusätzlich nach dem Krieg ein hohes Tier (nein, keinen Mûmak!) aus Harad zu Worte kommen lassen.

Ich denke, man kann die Tatsache, das "Harad, Rhûn und Khand scheinen hingegen alle restlos gehirngewaschen zu sein" auch für eine verallgemeinernde Darstellung aus der Sicht des Westens, aus der das Meiste geschrieben wurde, als für die Absicht Tolkiens halten, die Haradrim grundsätzlich in ein schlechtes Licht zu rücken.

Ist wahrscheinlich Interpretationssache.

Das ist ebenfalls wenigstens eine Argumentation, allerdings eine, die mich nicht überzeugt, weil sie in die Beliebigkeit ausweicht. Sie basiert nämlich vermutlich auf dem Denkschema:

- Strahlt das Werk Positives aus (z.B. durch das Miteinander von Hobbits, Rohirrim und Elben im Kampf gegen Sauron), dann spricht Tolkien.

- Strahlt das Werk Negatives aus (z.B. durch die Entindividualisierung und Enthirnung der Völker, die den eurozentrischen Fokus umgeben), dann spricht nicht mehr der Autor, sondern eine Figur in der Fiktion.

Das als negativ Empfundene wird aus dem Verantwortungsbereich des Autors entfernt. Wie gesagt, überzeugt mich nicht. Wenn ich das Buch lese, bin ich nach wie vor erstaunt darüber, wie weit dieser Autor seinen Eurozentrismus treibt.

[Cadrach]

Das Thema hat an sich nur noch wenig mit "Tolkien & Rassismus" zu tun, hängt vielmehr mit der Erzählperspektive zusammen. Betrachtet man den "Lord of the Rings" als Werk innerhalb des gesamten Mittelerde-Universums, so ist der Blickwinkel nicht nur ein westlicher, sondern lässt sich noch weiter spezialisieren: "The Lord of the Rings" wurde von Frodo und Sam geschrieben, später von anderen Hobbits geändert. Diesen Blickwinkel soll also auch Tolkiens "The Lord of the Rings" aufzeigen. Wie man nun bereits beim Hobbit, aber auch am Anfang des Lord of the Rings sehen kann, haben die Hobbits ein sehr eingeschränktes Sichtfeld, benennen die einzige Erhebung in Hobbingen Hill, den einzigen Fluss Water, einfach weil sie das, was sie kennen, für die ganze Welt halten. Frodo & Co. sind da schon eine Ausnahme, sie haben mehr gesehen, kennen immerhin die Welt von den Grauen Anfurten bis nach Mordor. Aber mehr gibt es für sie einfach nicht, auch wenn Aragorn vielleicht dort war und Frodo davon erzählt hat. Die große, weite Welt, die im Lord of the Rings beschrieben wird, ist bereits größer als die Hobbit-Welt. Man kann nicht erwarten, dass es über den Osten und den Süden mehr als (maximal) Legenden gibt.

Wenn wir uns heute Karten aus dem Mittelalter angucken, ist auf diesen nur Europa zu sehen, da es für die Menschen der damaligen Zeit schlichtweg nicht mehr gab. Auch die berühmte Karte von Mittelerde zeigt nur den Westen, und diese Sicht setzt sich auch im literarischen Teil fort. Es gibt innerhalb des Romans einfach keinen Grund, andere Länder zu beschreiben, es würde sogar atmosphärisch unstimmig wirken.

[Rübezahl]

Das Thema hat an sich nur noch wenig mit "Tolkien & Rassismus" zu tun, hängt vielmehr mit der Erzählperspektive zusammen. Betrachtet man den "Lord of the Rings" als Werk innerhalb des gesamten Mittelerde-Universums, so ist der Blickwinkel nicht nur ein westlicher, sondern lässt sich noch weiter spezialisieren: "The Lord of the Rings" wurde von Frodo und Sam geschrieben, später von anderen Hobbits geändert. Diesen Blickwinkel soll also auch Tolkiens "The Lord of the Rings" aufzeigen. Wie man nun bereits beim Hobbit, aber auch am Anfang des Lord of the Rings sehen kann, haben die Hobbits ein sehr eingeschränktes Sichtfeld, benennen die einzige Erhebung in Hobbingen Hill, den einzigen Fluss Water, einfach weil sie das, was sie kennen, für die ganze Welt halten. Frodo & Co. sind da schon eine Ausnahme, sie haben mehr gesehen, kennen immerhin die Welt von den Grauen Anfurten bis nach Mordor. Aber mehr gibt es für sie einfach nicht, auch wenn Aragorn vielleicht dort war und Frodo davon erzählt hat. Die große, weite Welt, die im Lord of the Rings beschrieben wird, ist bereits größer als die Hobbit-Welt. Man kann nicht erwarten, dass es über den Osten und den Süden mehr als (maximal) Legenden gibt.

Wenn wir uns heute Karten aus dem Mittelalter angucken, ist auf diesen nur Europa zu sehen, da es für die Menschen der damaligen Zeit schlichtweg nicht mehr gab. Auch die berühmte Karte von Mittelerde zeigt nur den Westen, und diese Sicht setzt sich auch im literarischen Teil fort. Es gibt innerhalb des Romans einfach keinen Grund, andere Länder zu beschreiben, es würde sogar atmosphärisch unstimmig wirken.

Zum dritten Mal: Gandalf, Aragorn, hohes Tier der Haradrim (s.o.).

Mit der Perspektivierung habt ihr euch gerade ziemlich verlaufen, scheint mir, zumal die Anhänge die gesamte Weltgeschichte rekapitulieren, was letztlich den Wissensstand der Hobbits nach dem Krieg widerspiegelt.

[viator]

Mit der Perspektivierung habt ihr euch gerade ziemlich verlaufen, scheint mir, zumal die Anhänge die gesamte Weltgeschichte rekapitulieren, was letztlich den Wissensstand der Hobbits nach dem Krieg widerspiegelt.

Wie kommst Du darauf? Der fiktive Herausgeber des Herrn der Ringe, der die Einleitung und die Anhänge verfasst hat, lebte nicht unmittelbar nach den Ereignissen des Herrn der Ringe, sondern viel später. Das war vermutlich nicht einmal ein Hobbit. Auf jeden Fall aber hat der fiktive Herausgeber die Notwendigkeit gesehen, eine ausführliche Erklärung zu schreiben, was Hobbits überhaupt sind. Diese Erklärung liest sich nicht nur nicht als eine Einführung eines Hobbits in sein Volk, sondern auch so, als ob die Ereignisse bereits weitgehend vergessen worden wären. Davon, dass die Anhänge den Wissensstand der Hobbits unmittelbar nach den Ereignissen des Herrn der Ringe widerspiegeln würde, kann gar keine Rede sein.

[Cadrach]

Richtig, viator, das ist zumindest auch meine Ansicht.

@Rübezahl: Auch wenn ein Gespräch zwischen Aragorn und einem Führer der Haradrim stattgefunden hätte, wäre dieses Gespräch für Frodo als Chronisten absolut unwichtig gewesen, da er mit den Haradrim absolut nichts zu tun hat und auch ihr Gebiet gar nicht kennt. Wenn es ihn aber selbst nicht interessiert, wieso sollte er es dann in sein "Lebenswerk" einbauen?

Ich erwarte doch auch nicht, wenn ich ein Buch von Detlev Cramer über seine russische Kriegsgefangenschft lese, dass in diesem Buch außerdem über die Kriegsgefangenschaft eines Russen in England berichtet wird, auch wenn das zufällig zur gleichen Zeit war - es gehört einfach nicht in diese Geschichte.

[Rübezahl]

Der fiktive Herausgeber des Herrn der Ringe, der die Einleitung und die Anhänge verfasst hat, lebte nicht unmittelbar nach den Ereignissen des Herrn der Ringe, sondern viel später. Das war vermutlich nicht einmal ein Hobbit.

Nicht nur vermutlich, sondern ganz sicher ein Mensch, steht sogar im Text. Das ist nämlich Tolkien in seiner selbstauferlegten Rolle als Mittelerde-Archäologe.

Davon, dass die Anhänge den Wissensstand der Hobbits unmittelbar nach den Ereignissen des Herrn der Ringe widerspiegeln würde, kann gar keine Rede sein.

Erstens steht Frodo, Sam, Merry und Pippin nach dem Krieg Bilbos Silmarillion-Übersetzung zur Verfügung. Zweitens ist es Merry persönlich, der mit anderen die Chronik der Weltgeschichte, die wir in den Anhängen finden, zusammenstellt. In den Anhängen finden wir nur eine stark gekürzte Chronik, was bedeutet, dass die Hobbits nach dem Krieg sogar mehr über die Weltgeschichte wissen (>>> History of Middle-earth) als der Leser, der nur die Anhänge liest:

"The largest of these collections were probably at Undertowers, at Great Smials, and at Brandy Hall. This account of the end of the Third Age is drawn mainly from the Red Book of Westmarch. That most important source for the history of the War of the Ring was so called because it was long preserved at Undertowers, the home of the Fairbairns, Wardens of the Westmarch. It was in origin Bilbo's private diary, which he took with him to Rivendell. Frodo brought it back to the Shire, together with many loose leaves of notes, and during S.R. 1420-1 he nearly filled its pages with his account of the War. But annexed to it and preserved with it, probably in a single red case, were the three large volumes, bound in red leather, that Bilbo gave to him as a parting gift. To these four volumes there was added in Westmarch a fifth containing commentaries, genealogies, and various other matter concerning the hobbit members of the Fellowship.

[...]

It was probably at Great Smials that The Tale of Years [Note: Represented in much reduced form in Appendix B as far as the end of the Third Age.] was put together, with the assistance of material collected by Meriadoc. Though the dates given are often conjectural, especially for the Second Age, they deserve attention. It is probable that Meriadoc obtained assistance and information from Rivendell, which he visited more than once."

(The Lord of the Rings, Prologue, Note on the Shire Records)

Was aber alles nichts mit dem Thema zu tun hat.

@Rübezahl: Auch wenn ein Gespräch zwischen Aragorn und einem Führer der Haradrim stattgefunden hätte, wäre dieses Gespräch für Frodo als Chronisten absolut unwichtig gewesen, da er mit den Haradrim absolut nichts zu tun hat und auch ihr Gebiet gar nicht kennt. Wenn es ihn aber selbst nicht interessiert, wieso sollte er es dann in sein "Lebenswerk" einbauen?

Ich erwarte doch auch nicht, wenn ich ein Buch von Detlev Cramer über seine russische Kriegsgefangenschft lese, dass in diesem Buch außerdem über die Kriegsgefangenschaft eines Russen in England berichtet wird, auch wenn das zufällig zur gleichen Zeit war - es gehört einfach nicht in diese Geschichte.

Wenn ein Gespräch zwischen Gondor und Harad stattfindet, ist das für die Chronisten ihrer Zeit unwichtig, so dass sie's einfach mal weglassen?

Kein weiterer Kommentar. Das ist mir alles zu sehr mit der Brechstange zusammenphantasiert.

[Glamdring]

Also ich denke dass ich jetzt total "offtopic" fahre und blöderweise an der falschen Stelle einsetzte. Aber ich fand leider erst jetzt Zeit zum schreiben.

- Mal abgesehen, dass ich auf Grund der ganzen Smiley's nicht mehr einschätzen kann, wer hier welche Ansicht vertritt. - Mitlerweile hab ich keinen blassen Schimmer mehr, ob die Definition des "Rassismus" noch auf Menschen zutrifft (laut der Aussage dass es keine Rassen gäbe). Aber zumindestens gibt es abwertende Ansichten. Ich kann nicht verstehen wie man dem "ursprünglichen" Christentum nichts vorwerfen können soll. Mir begegnete einst ein Zitat von Apostel Paulus welcher aussagte: "Die Frauen seien untertan ihren Männern als den Herrn". Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Paulus war doch einer der frühen Christen, wenn nicht gar ein Mitbegründer des Christentums. Solche Aussagen klingen für mich sehr abwertend und selbst die Bibel ist nicht weniger mit ähnlichen Aussagen geschmückt.

Ich denke nicht, dass man Christen vom sogenannten "Rassismus" ausschließen kann. Bzw. - nicht falsch verstehen - Das Christentum ist nicht zwangsläufig unrassistisch und unantastbar gegenüber solcher Vergleiche mit unmoralischen oder rassistischen Aussagen.

Ich möchte nicht wissen, wieviele erzrassistische Christen es gibt. Die Aussage, Christen könnten keine Rassisten sein, hat sich unterwegs ähnlich verlaufen wie die Aussagen, Pfarrer könnten nicht pädophil sein und Frauen könnten nicht einparken.

Natürlich lehrt auch die Geschichte (insofern man das Gelernte jetzt noch anwenden darf ), dass nicht alles friedlich ablief. Natürlich gibt es auch Wertevorstellungen und pazifistischere Ansätze, aber auch das ganze Gegenteil und von Menschenhand geschriebenes beruht ja meist auf dem Charakter des Autor's. Nun insofern die Bibel nicht von Gott selbst stammt... so genau weis ich das jetzt nicht. :rolleyes:

[Fioridur]

:

die elben sind eigentlich die "überlegenste" rasse (von den fähigkeiten her), die hobbits hingegen sind so ziemlich die kleinen, fetten, faulen Leutchen, die sich immer schön zusaufen^^

trotzdem kann nur ein "minderwertiger" hobbit den ring ins feuer werfen.

somit sind die elben, menschen, und alle anderen keine überlegenen rassen mehr

Um mal wieder zum Thema was zu sagen: Genau, Iluiston, das habe ich viele Seiten vorher auch schon mal gesagt, da bin ich völlig einig mit dir. Die Elben, die nur scheinbar überlegene "Rasse" (oh, ich liebe die Elben!) fassen den Ring ja nicht an, weil sie eben nicht so "immun" dagegen sind wie die schlichten, fröhlichen Hobbits, denen keiner was Besonderes zutraut.

[Tulkassar]

"Die Frauen seien untertan ihren Männern als den Herrn". Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Paulus war doch einer der frühen Christen, wenn nicht gar ein Mitbegründer des Christentums. Solche Aussagen klingen für mich sehr abwertend und selbst die Bibel ist nicht weniger mit ähnlichen Aussagen geschmückt.

Das ist aus der Bibel selbst und steht im Brief an die Epheser, Kapitel 5 Vers 22.

Und dass das frauenfeindlich ist, ist Dünnpfiff, weil vollkommen brutal aus dem Kontext gerissen (so wie alles, was man in der Bibel grad mal scheiße findet und nicht versteht... ).

Die genaue Auslegung von Einzeltexten in ihrem literarischen und historischen Kontext und in Konfrontation mit der Rezeptionsgeschichte ist ein notwendiger Schritt im Umgang mit solchen Textstellen. Nicht jeder Text der frauenfeindlich ausgelegt wurde, ist es auch.

Untan bedeutet hier, dass sie sich seinem Willen unterordnet, solange dies im Willen Gottes geschieht (man betrachte es wirklich historisch, als die Pflichten der Frau primär auf Häuslichkeiten beschränkt waren und der Mann die Familie nach außen hin vertrat!). Damit ist sie nicht unter der Regie des Mannes gefangen. Wenn der etwas schlechtes tut, ist sie demnach zu nichts verpflichtet, da zuerst der Grundsatz gelten sollte "Gehorchet Gott mehr als den Menschen". Der Kirchenlehrer Gregorius sagt hierzu: ,,Die Frau soll ihrem Mann so zu Gefallen sein, daß sie ihrem Schöpfer nicht zum Mißfallen wird."

Außerdem: direkt danach bekommt auch der Mann seine Pflichten aufgebrummt, nämlich seine Frau zu lieben (nein, nicht körperlich^^), und dass ist eine viel umfangreichere Pflicht. Man stelle sich nur vor, er hat sich eine Zicke angeschleppt. *lachlach*

Ich denke nicht, dass man Christen vom sogenannten "Rassismus" ausschließen kann. Bzw. - nicht falsch verstehen - Das Christentum ist nicht zwangsläufig unrassistisch und unantastbar gegenüber solcher Vergleiche mit unmoralischen oder rassistischen Aussagen

Dazu möchte ich wie folgt zitieren: 1. Korinther-Brief, Kapitel 12 Vers 13

Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.

Das ist deutlich gegen Rassismus.

Ich gebe natürlich zu, dass die Lehre nicht immer der Praxis entspricht, bei den Menschen, die sich Christen nennen, aber ich möchte zumindest den Urtext verteidigen.

UND NUN ZUM EIGENTLICHEN THEMA:

Ein rassistischer Tolkien ist meines Erachtens nach Schwachsinn!

Es gibt immer schwache und stärkere Völker, sowie auch gelehrte und einfacher lebende Völker. Ein rassistischer Elb, der, sich zu schön für den Einen Ring, verächtlich auf einen kleinen minderwertigen Hobbit herabsieht?! Schwachsinn.

Warum sollte dann ausgerechnet einer vom schwachen Volk die Welt retten?!

Die Elben sind alt und demnach weise und erfahren. Die Hobbits kümmern sich einen Dreck um die Welt draußen und das macht sie nicht minderwertig und auch nicht in Tolkiens Augen, der ja selbst gesagt hat, die Hobbits wären ein klasse Volk.

Und die Anspielung auf die Orks, als Verstümmelung der "oberen Rasse"... was soll man dazu noch sagen?! Welches kranke Hirn hat sich das ausgedacht?

Demnächst kommt noch einer und sagt, König der Löwen sei rassistisch, weil Hyänen diskriminiert werden!

[Fioridur]

naja, steht halt zufällig irgendwo im Buch, dass die Orks verstümmelte Elben sind...aber wer möchte auf so einen ultimativen Rundumschlag noch antworten? Ich bin dann mal weg... :hehe:

[viator]

Und dass das frauenfeindlich ist, ist Dünnpfiff, weil vollkommen brutal aus dem Kontext gerissen (so wie alles, was man in der Bibel grad mal scheiße findet und nicht versteht... ).

Mässige Deinen Ton, Deine Fäkalsprache ist hier nicht erwünscht.

Dazu möchte ich wie folgt zitieren: 1. Korinther-Brief, Kapitel 12 Vers 13

Denn wir sind durch einen Geist alle zu einem Leib getauft, wir seien Juden oder Griechen, Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt.

Das ist deutlich gegen Rassismus.

Davon abgesehen, dass es in dieser Stelle nicht um Rassismus geht, bist Du hier in keinem Bibelkreis. Das ist ein Tolkien-Forum und Du befindest Dich hier gerade in einem Thread über Tolkien und Rassismus.

Ein rassistischer Tolkien ist meines Erachtens nach Schwachsinn!

Es gibt immer schwache und stärkere Völker, sowie auch gelehrte und einfacher lebende Völker. Ein rassistischer Elb, der, sich zu schön für den Einen Ring, verächtlich auf einen kleinen minderwertigen Hobbit herabsieht?! Schwachsinn.

Rassismus gegen Hobbits war in diesem Thread kein Thema. Und Argumente werden nicht entkräftet, indem man sie als Schwachsinn bezeichnet (davon abgesehen, dass Du sie ziemlich sicher nicht einmal kennst).

Und die Anspielung auf die Orks, als Verstümmelung der "oberen Rasse"... was soll man dazu noch sagen?! Welches kranke Hirn hat sich das ausgedacht?

Tolkiens Hirn.

[Tulkassar]

Mässige Deinen Ton, Deine Fäkalsprache ist hier nicht erwünscht.

Okay, tut mir leid. Tschuldigung, wird nicht wieder vorkommen.

Davon abgesehen, dass es in dieser Stelle nicht um Rassismus geht, bist Du hier in keinem Bibelkreis. Das ist ein Tolkien-Forum und Du befindest Dich hier gerade in einem Thread über Tolkien und Rassismus.

Dann verstehe ich nicht warum damit argumentiert wird. Das ist genauso OT, wie mein o.z. Post!

Und hör mir auf mit Bibelkreis.

Rassismus gegen Hobbits war in diesem Thread kein Thema. Und Argumente werden nicht entkräftet, indem man sie als Schwachsinn bezeichnet (davon abgesehen, dass Du sie ziemlich sicher nicht einmal kennst).

Achja?! s.o.

Und zu behaupten, ein Diskussionsteilnehmer hätte keine Ahnung vom Thema selbst, entkräftet den Teilnehmer, oder wie?! Muss ich mir merken.

Was ist denn mit der "überlegenen Rasse" und der "unteren Rasse"? Ich für meinen Teil, kann hierunter sehr wohl einen Hobbit subsumieren.

Und die Anspielung auf die Orks, als Verstümmelung der "oberen Rasse"... was soll man dazu noch sagen?! Welches kranke Hirn hat sich das ausgedacht?

Tolkiens Hirn.

Nein, ich meine, welches Hirn hat daraus einen Rassismus gemacht? (Sorry, ich sollte mich vielleicht klarer ausdrücken. Klar weiß ich, Tolkien selbst hat die Verstümmelung der Elben schließlich im Sil niedergeschrieben.^^) Ich will doch bloß sagen, dass es ignorant ist, zu behaupten, Tolkien wäre ein Rassist. Das ist bloß ein Beispiel, dass ich (u.a. auch in anderen Foren) aufgegriffen habe. Er selbst hat klar gesagt, dass er gegen jede Art von Allegorie ist, bzw. dass er dieses Stilmittel nicht benutzen möchte. Ich denke nicht, dass er mit diesem Werk eine rassistische Seite an sich zeigen wollte!?

Das ist meine Meinung und ich möchte nicht falsch verstanden werden.

Oberer Post sollte auch nicht so aggressiv rüberkommen, wie du ihn scheinbar verstanden hast. Mich regt es bloß auf, dass es Leute gibt, die behaupten, Tolkien sei rassistisch.

Und damit schließe ich dann auch in diesem Thread.

Nochmals sorry.

:ugly:

[Gast Radagast der Braune]

Irgendwie argumentieren hier alle wild und jeder hackt auf seinem Recht rum...

Vielleicht sollten wir zuerst mal Rassismus definieren!

Mir fallen da verschiedene Definitionen ein:

1. Rassismus ist der Hass auf den anderen , weil er anders ist

2. Rassismus ist die Behauptung, dass sich Charaktereigenschaften mit einer biologischen Rasse in Verbindung bringen lassen

3. Wie 2., nurdass dabei die Überlegenheit einer Rasse behauptet wird

Ich sehe alle drei bei Tolkien erfüllt:

1. Keiner fragt, ob ein Ork gut ist, alle hassen Orks, weil sie Orks sind

2. Natürlich, Orks sind von Natur aus böse, aber

3. Elben sind m.ow. von Natur aus moralisch besser als Orks.

So gesehen ist Rassismus in Mittelerde berechtigt - weil Orks eine böse "Rasse" sind.

Für uns relevanten Rassismus gibt es aber nur, wenn Tolkien bestimmte MENSCHENGRUPPEN als böse und/oder niedrig beschreibt. Und das ist der Fall, wenn er über die Haradrim oder Südländer schreibt, schwärzliche, "orkhafte" Haut etc.

Unabhängig davon WOLLTE Tolkien kein Rassist sein, was seine Intention war die einer Vereinigung des Guten der Menschen, Elben etc. gegen das Unmenschlich-Böse. Auch seine Äußerungen aus dem 2. Weltkrieg belegen das meiner Meinung nach.

Die Frage wäre: Hielt Steiner die "Südländer" unserer Welt auch für ungebildete, böse Kreaturen? Ich denke nicht. Aber mal sehen, was hier noch für Argumente kommen.

[Gast ThorBrownlock]

Also wenn ich mal das Werk HdR für sich betrachte, stelle ich bei aller Symphatie für Tolkien schon fest,

daß er über bestimmte Volksgruppen schon sehr einseitig berichtet.

Das fiel mir insbesondere bei der Schlachtbeschreibung auf den Pellenor auf. Da wird zum Schluß

von immer obskurer aussehenden Ostlingen oder Südländern erzählt, die auf dem Schlachtfeld auftauchen.

Sie werden auschließlich barbarisch und unzivilisiert beschrieben, was mir im Nachhinein schon ein wenig sauer aufgestoßen ist.

In dieser Hinsicht muß ich Tolkien kritisieren, da er im HdR seinen Lesern ein doch zu einseitiges Bild vermittelt

hat. Warum er sie in einem so schlechten Bild erschienen ließ, ist für mich noch nicht ganz nachvollziebar.

Schließlich war sein Land Koloniemacht und schon lange mit exotischen Kultuiren vertraut.

Ich hätte mir im Nachhinein schon eine differenzierter Sicht seitens Tolkien gewünscht, mit der er manche Völker

Mittelerdes betrachtet. Ein jedes Volk eine Kultur und sowohl gute wie negative Eigenschaften hat. Warum sollte

das in Mittelerde anders sein.

Da finde ich die Szene im Film " RdK.- Special Edition" schon differenzierter, in der Faramir im Gespräch mit Frodo

sich Gedanken um den toten Südländer macht und dessen naturgemäße Bösartigkeit in Zweifel zieht.

Das war mal eben das, was mir spontan zum Thema ducrh den Kopf ging.

Bearbeitet 6. Juli 2008 von ThorBrownlock

[Gast Radagast der Braune]

@ThorBrownlock:

England war Kolonialmacht, ja. Das spricht aberfür, nicht gegen eine abschätzige Behandlung von "anderen" Völkern.

Die Stelle aus der SEE-Die Rückkehr des Königs mit dem toten Südländer ist m.W. ziemlich wortwörtlich aus dem Buch übernommen, also eine "differenzierte" Betrachtung Tolkiens...

[Rübezahl]

Ich gebe natürlich zu, dass die Lehre nicht immer der Praxis entspricht, bei den Menschen, die sich Christen nennen

Eben.

Übrigens sympathisierte Tolkien im Spanischen Krieg wahrscheinlich ein wenig mit den Faschisten, weil Franco die katholische Kirche gegen die Linken verteidigte. Sarumans Motto des Zwecks, der die Mittel heiligt, wäre für ihn in dem Fall also nicht nur ein rotes Tuch gewesen.

Es gibt immer schwache und stärkere Völker, sowie auch gelehrte und einfacher lebende Völker.

Es gibt immer schwache und stärkere Völker? Dann nimm mal eine Landkarte und zeige mir die schwachen. Damit meine ich weder den kapitalistischen Westen noch die vom kapitalistischen Westen ausgebeuteten Wirtsschaftssysteme, weder das westlich-kapitalistische Bildungssystem noch die Regionen, in denen dieses Bildungssystem nicht existiert, sondern die schwachen Ethnien, Kulturen und Rassen.

Warum sollte dann ausgerechnet einer vom schwachen Volk die Welt retten?!

Schwaches Volk, schwaches Volk, schwaches Volk.

Die Elben sind alt und demnach weise und erfahren. Die Hobbits kümmern sich einen Dreck um die Welt draußen und das macht sie nicht minderwertig und auch nicht in Tolkiens Augen, der ja selbst gesagt hat, die Hobbits wären ein klasse Volk.

Schwaches Volk, klasse Volk, schwaches Volk, klasse Volk ... Geht es eigentlich auch ohne Bewertung des Gen-Materials?

Die Hobbits selbst sind übrigens fremdenfeindlich.

Und die Anspielung auf die Orks, als Verstümmelung der "oberen Rasse"... was soll man dazu noch sagen?! Welches kranke Hirn hat sich das ausgedacht?

Erstens sind die Elben als moralisch reiner und höherstehender konzipiert, weshalb Tolkien sogar überlegte, ob die Orks besser von Menschen abstammen sollten. Zweitens sind die Probleme, die Leser mit der moralisch unbedenklichen Abschlachtbarkeit einer ganzen Rasse haben, nicht neu. Tolkien musste sich zu Lebzeiten apologetische Erklärungen ausdenken, um Kritiker abzuwimmeln.

Ich persönlich habe mit den Orks keine Probleme, da ich eine motivliche Verwandtschaft zwischen ihnen und Grendel zu erkennen glaube (zur für Tolkien moralisch unbedenklichen Abschlachtbarkeit Grendels: Brief 183), aber es gibt genug Leute, die mit ihnen Probleme haben.

Er selbst hat klar gesagt, dass er gegen jede Art von Allegorie ist, bzw. dass er dieses Stilmittel nicht benutzen möchte. Ich denke nicht, dass er mit diesem Werk eine rassistische Seite an sich zeigen wollte!?

Faszinierend ist: Man könnte den zentralen Begriff ("A********") gegen den Begriff "Surfbrett" austauschen, ohne den Gehalt des Beitrags zu mindern.

Ernsthaft: Man muss keinen "Rassismus an sich" zeigen wollen, um rassistisches Denken zu verbreiten. Und man kann sogar explizit gegen Rassismus anschreiben (siehe: das rassistische Gondor in Anhang A vs. die symbolische Abschaffung des Rassismus durch Éowyn und Faramir in "The Steward and the King") und gleichzeitig Rassismus implizit weiterverbreiten: "Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues." (The Lord of the Rings, The Battle of the Pelennor Fields) Ganz besonders widerwärtig an diesem Satz: die "white eyes and red tongues", die 1:1 aus einer Karikatur aus dem Club der Imperialisten entnommen sein könnten.

Anhang:

In dem Zusammenhang dürfte den einen oder anderen Shapiros These interessieren:

http://www.tolkiengesellschaft.de/v4/alles...s20030103.shtml

Shapiro geht in seinem Ansatz weniger von Rassismus als vielmehr von Fremdenfeindlichkeit aus, u.z. vor dem Hintergrund des in Tolkiens Zeit zusammenbrechenden Empire. Shapiros Sekundärquellen sind z.T. indiskutabel (z.B. ein Gerücht aus neonazistischen Kreisen). Was er sonst zu sagen hat, erscheint aber als bedenkenswert.

Desweiteren ein ganz anderer Ansatz: Die Arbeit "Middle-earth, the Middle Ages, and the Aryan nation. Myth and history in World War II" von Christine Chism, in: Tolkien the Medievalist, hg. v. Jane Chance. Tolkien the Medievalist ist eine der wenigen Sekundärliteraturen auf akademischem Niveau und daher ebenso empfehlenswert wie Shippey, Flieger, Carpenter et al. Wenn ich mich recht erinnere, beschäftigt sich Chism u.a. mit *möglichen* Gewissensbissen, die Tolkien *vielleicht* angesichts der Ähnlichkeit zwischen Mittelerde und Alfred Rosenbergs Basismythologie für Hitler-Deutschland hatte. Zu den zentralen Aspekten gehört die These, dass der mythologische Modus zu Beginn des Vierten Zeitalters absterben und dem historischen Modus weichen *muss*, um Arda den protofaschistischen Anstrich zu nehmen.

Die Hinwendung zur Fragestellung aus der Einleitung des Essays:

"The Lord of the Rings is a tale of the renunciation of mythology and the willed return to history. The Ring that weirdly empty, weirdly powerful object around which the narrative assembles itself interrogates the imaginative capacity for world-creation itself. Middle-earth unfolds, grows more intricate, more peopled, more culturally diverse, more deep as we wander through it, but it blooms forth only in the shadow of its own immanent destruction. The loss of the Ring consigns Middle-earth to the joys and depredations of history - and this consignment to history is costly. It is no accident that the loss of the Ring maims Frodo forever and disenchants Middle-earth, it is also, possibly, no accident that The Lord of the Rings is the last long narrative this author completed. And, finally, I argue, it is no accident that the writing of this renunciatory narrative occupies dark night after dark night, during a time when Germany was mobilizing and recasting heroic "'Germanic' ideals" to articulate and impose its own terrifying new world."

[EorlBruder]

Ich würde theoretisch sagen Tolkien ist Rassist, da er in einer rassistischen Zeit gelebt hat, in einem "rassistischem Land". Außerdem sollte man bedenken, dass die guten Menschen alle Weiße sind. Wenn man sich die Haradrim im Buch anschaut beschreibt sie Tolkien als schwarze Menschen mit Goldenem Schmuck (könnte zitieren, hab' Buchaber nicht parat, da ich nicht bei mir im Haus bin.) Als ich dieses Thema gesehen hab', dachte ich mir sofort , dass ihr auf Haradri ansprecht und nicht auf Orks.

Bei Orks müsste man allerdings die Furcht der Menschheit vor Dunkelheit ansprechen da diese in europäischen Sagen als schlecht bezeichnet wird.

[Cadrach]

Mir fällt bei dieser Diskussion immer wieder auf, dass kaum jemand betrachtet, dass es zwei unterschiedliche Dinge sind, ob Tolkien Rassist war, der ob er lediglich in seinen Werken Rassismus beschreibt. Bei dieser Diskussion wird meist beides in einen Topf geworfen. Auf so einer Grundlage lässt sich keine Diskussion beginnen (die aus meiner Sicht bei diesem Thema sowieso nicht funktionieren kann, aber das ist eine andere Sache).

Man kann einen eventuellen Rassismus Tolkiens nicht damit begründen, dass in seinen Werken die Haradrim schwarz sind, da die Haradrim rein fiktional sind, sodass Tolkien ihnen gegenüber gar keinen Rassismus hätte empfinden können.

[Rübezahl]

Mir fällt bei dieser Diskussion immer wieder auf, dass kaum jemand betrachtet, dass es zwei unterschiedliche Dinge sind, ob Tolkien Rassist war, der ob er lediglich in seinen Werken Rassismus beschreibt.

Das eine verunmöglicht nicht das andere. Wie schon gesagt, beschreibt und kritisiert Tolkien das rassistische Gondor. Gondor zerfällt im Dritten Zeitalter an diesem Rassismus (Sippenstreit). Nichtsdestotrotz hat der Autor kein Interesse an Afrikanern und Asiaten. Sie werden unter den Teppich gekehrt, so dass wir nie erfahren werden, ob sie zu Edelmut und Heldentat fähig sind.

Man kann einen eventuellen Rassismus Tolkiens nicht damit begründen, dass in seinen Werken die Haradrim schwarz sind, da die Haradrim rein fiktional sind, sodass Tolkien ihnen gegenüber gar keinen Rassismus hätte empfinden können.

Tut mir leid, aber die Argumentation ist Schmelzkäse. Nach der gleichen Argumentation können wir Samweis und Asterix und alles, was sie repräsentieren, nicht sympathisch finden, weil sie fiktional sind. Für die Absurdität ist der Eskapismus verantwortlich, der manchen Lesern vorgaukelt, keine Literatur eines traumatisierten Engländers aus der krisengebeutelten ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts vor sich zu haben, sondern eine virtuelle Realität, die sich selbst generiert hat. Deshalb ist es nahezu unmöglich, mit Eskapisten zu diskutieren, weil diese die Hälfte des Texts überhaupt nicht mitkriegen.

Überdenkenswert wäre aber eine Unterscheidung, die im Verlauf der Diskussion sicher schon öfter genannt wurde: die Unterscheidung zwischen aktivem und passivem Rassismus: Der aktive Rassismus macht Stimmung gegen bestimmte Volksgruppen und Hautfarben, der passive Rassismus übernimmt stillschweigend die gängigen Werturteile einer Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit. Rassismus Nummer Zwo sieht harmloser aus, ist aber so subtil, dass ein Leser sich davon beeinflussen lassen kann, ohne es zu merken. Wenn die Früchte in der Alltagspraxis so aussehen, dass der Leser einen Umweg von fünfzig Metern in Kauf nimmt, um nicht im türkischen Supermarkt, sondern beim Edeka einzukaufen, dann hat dieser medial verbreitete Rassismus bereits alles erreicht, was er entweder a) sich erträumte oder b) gar nicht beabsichtigte, je nachdem, ob der Urheber etwaige Absichten hatte oder nicht.