Der Politikstammtisch

[Drachentöter]

vor 17 Minuten schrieb Eldanor:

Ein gutes Gegenbeispiel haben vor ein paar Jahren in Deutschland die Grünen abgegeben, allerdings kann ichs grad zum Verrecken nicht mehr finden. Da ist irgendein Vorstand (Bundesvorstand? Glaube nicht, das hätte auf Wikipedia gestanden, denke ich) geschlossen zurückgetreten nach irgendwas, weil sie gesagt haben, dass die Ergebnisse (irgendeiner Wahl?) gezeigt hätten, dass die Parteimitglieder offenbar nach einer anderen Richtung strebten als sie, und haben Platz gemacht für einen komplett neuen, jüngeren Vorstand. Das ist exakt das Gegenteil von sich von Macht korrumpieren lassen.

Wenn ich @GaladrielOfLorien Aussagen aber richtig verstanden habe, werden dann auch diese 'jungen' Menschen automatisch korrupt, weil sie Macht bekommen. Also eine Argumentationskette, die einem Hund gleicht, der sich selbst in den Schwanz beißt und den zu erwartbaren Schmerz und Frust darüber dann mit allen teilen möchte. Eine selbst gestrickte argumentative Zwickmühle, erst recht weil man keinerlei Lösungsansätze zu bieten hat.

vor 3 Stunden schrieb GaladrielOfLorien:

Macht verdirbt Menschen, und so werden selbst Politiker, die am Anfang ihrer Karriere vielleicht noch Idealisten waren, die wirklich was zum Guten verändern wollten, bald Opfer der Gier nach mehr Macht und mehr Geld. 

Je weiter Politiker aufsteigen, desto korrupter und verlogener werden sie, denn Macht verdirbt jeden. 

Deswegen wäre ich dafür, dass jemand nur 8 Jahre Kanzler sein darf, also nur zu zwei Wahlperioden antreten darf, so wie in den USA. 

Jeder der in die Politik geht, wird irgendwann verdorben und ist dann genauso korrupt und verlogen wie alle anderen dort. 

 

[Elda]

vor 1 Minute schrieb Drachentöter:

Wenn ich @GaladrielOfLorien Aussagen aber richtig verstanden habe, werden dann auch diese 'jungen' Menschen automatisch korrupt, weil sie Macht bekommen. Also eine Argumentationskette, die einem Hund gleicht, der sich selbst in den Schwanz beißt und den zu erwartbaren Schmerz und Frust darüber dann mit allen teilen möchte. Eine selbst gestrickte argumentative Zwickmühle, erst recht weil man keinerlei Lösungsansätze zu bieten hat.

Naja, aber das Gegenbeispiel beweist aber eben doch, dass die Pauschalisierung nicht wahr ist. Denn wäre sie es, hätten jene alten Politiker:innen ja nicht zurücktreten dürfen, denn das würde ihrem Machtsammeln ja widersprechen. Haben sie aber. q.e.d.

[Drachentöter]

vor 10 Minuten schrieb Eldanor:

Naja, aber das Gegenbeispiel beweist aber eben doch, dass die Pauschalisierung nicht wahr ist. Denn wäre sie es, hätten jene alten Politiker:innen ja nicht zurücktreten dürfen, denn das würde ihrem Machtsammeln ja widersprechen. Haben sie aber. q.e.d.

Trotzdem bleibt die 'Macht' bei der Partei und die 'Alten' ziehen dann halt im Hintergrund die Fäden. Ich glaube wenn man einen solchen Frust und eine solche Politikverdrossenheit erreicht hat, ist es wie mit Verschwörungstheorien. Dann lässt sich nämlich alles irgendwie begründen. Man muss, solange man daran glaubt, logischerweise pauschalisieren, denn wenn man anfängt zu differenzieren, beginnt das Kartenhaus zu brökeln.

Bearbeitet 29. Juni 2021 von Drachentöter

[Elda]

Klar, wenn ich nur in der Lage bin, in Absoluten zu denken, dann mag das so sein. Zum Glück lernt man ja irgendwann, dass sich alles differenziert(er) betrachten lässt und dass das auch nötig ist, um möglichst viele Aspekte einer Sache beurteilen zu können.

Korrektur: Alles? Nein! Eine kleine Randerscheinung hört nicht auf der Differenzierung Widerstand zu leisten. Bei Intoleranz nämlich differenziere ich nicht wirklich. Wer intolerant ist muss von mir auch nicht toleriert werden

[GaladrielOfLorien]

vor 14 Stunden schrieb Drachentöter:

Trotzdem bleibt die 'Macht' bei der Partei und die 'Alten' ziehen dann halt im Hintergrund die Fäden. Ich glaube wenn man einen solchen Frust und eine solche Politikverdrossenheit erreicht hat, ist es wie mit Verschwörungstheorien. Dann lässt sich nämlich alles irgendwie begründen. Man muss, solange man daran glaubt, logischerweise pauschalisieren, denn wenn man anfängt zu differenzieren, beginnt das Kartenhaus zu brökeln.

Fakt ist, dass es den Politikern immer nur um Macht und Geld geht, und sie sich mit der Lebenswirklichkeit der Bürger nicht mehr auseinandersetzen. 
15 Millionen Deutsche leben in Armut und die Schere zwischen Arm und Reich wird immer größer, und die Politiker erhöhen Renten und Hartz IV immer nur um ein paar Euro, vielleicht 3  bis 5 Euro, was den Betroffenen überhaupt nichts nützt, aber sich selbst erhöhen sie ihre Diäten um 800 Euro, da sieht man doch gleich wie verdammt ungerecht und herzlos diese Politiker sind. 

Die Afd wäre nie in den Bundestag gekommen, wenn die Politik das Thema soziale Gerechtigkeit ernster nehmen würde, dieses braune Ei im Bundestag konnte nur gelegt werden, weil die anderen Parteien bestimmte Themen stark vernachlässigt haben.

In einem Land, in dem Politiker ihre Arbeit vernünftig machen und bürgernah sind, schaffen rechte Parteien wie die Afd es gar nicht erst ins Parlament 

Was nützen einem Hartz IV Empfänger oder einem Rentner 3 bis 5 Euro mehr im Monat? Das wird an seiner schwierigen finanziellen Situation nichts ändern. 

Warum gönnen Politiker sich 800 Euro und mehr als Diäten, das ist mehr Geld, als so mancher arme Deutsche im Monat zur Verfügung hat

vor 15 Stunden schrieb Eldanor:

Naja, aber das Gegenbeispiel beweist aber eben doch, dass die Pauschalisierung nicht wahr ist. Denn wäre sie es, hätten jene alten Politiker:innen ja nicht zurücktreten dürfen, denn das würde ihrem Machtsammeln ja widersprechen. Haben sie aber. q.e.d.

Rücktritte von Politikern geschehen in der Regel nicht freiwillig, meistens werden sie aufgrund irgendwelcher Korruptionsaffären dazu gezwungen.

Bearbeitet 30. Juni 2021 von GaladrielOfLorien

[Elda]

vor 12 Minuten schrieb GaladrielOfLorien:

Rücktritte von Politikern geschehen in der Regel nicht freiwillig, meistens werden sie aufgrund irgendwelcher Korruptionsaffären dazu gezwungen.

LOL! Hast du den Artikel überhaupt gelesen, den @Elenrielverlinkt hat? Das war einfach nicht der Fall.

vor 13 Minuten schrieb GaladrielOfLorien:

Fakt ist, dass es den Politikern immer nur um Macht und Geld geht, und sie sich mit der Lebenswirklichkeit der Bürger nicht mehr auseinandersetzen. 

Nein, das "ist" nicht "Fakt". Das ist ne Behauptung. Belege bitte oder Bullshit.

 

vor 14 Minuten schrieb GaladrielOfLorien:

Die Afd wäre nie in den Bundestag gekommen, wenn die Politik das Thema soziale Gerechtigkeit ernster nehmen würde, dieses braune Ei im Bundestag konnte nur gelegt werden, weil die anderen Parteien bestimmte Themen stark vernachlässigt haben. 

Die AfD ist unter anderem deshalb im Bundestag, weil es genug Leute gibt, die populistischen Aussagen lieber Glauben schenken als differenzierte Aussagen zu treffen.

Niemand sagt (hoffe ich, zumindest mal hier), dass in der deutschen Politik alles cool wäre. Das ist nämlich definitiv nicht der Fall. Die von dir angesprochene Schere zwischen Arm und Reich zum Beispiel ist sehr real. Und ja, viele der großen Parteien kümmern sich zu wenig um diejenigen, die vom System nicht getragen werden. Das Problem lässt sich aber "ganz einfach" dadurch lösen, sie nicht mehr zu wählen und die eigene Stimme anderen Parteien zu geben.

Ich persönlich glaube, dass eine größere Vielfalt in allen Gremien (Bundestag, aber auch Ausschüsse, Kommunalparlamente etc.) helfen würde, die Interessen von insgesamt mehr Bevölkerungsgruppen zu vertreten, und nicht nur die derjenigen, die eh schon alles kriegen. Die Ober- und Mittelschicht sind hervorragend vertreten in der deutschen Politik und eine Partei wie die CDU guckt auf nichts anderes. Aus deren Sicht ist die Mission erfüllt. Die Gesellschaft besteht aber eben nicht nur aus denen. Gerade wer sich im Bereich queere Communities und in anderen Gruppen mit größerer sozialer Durchmischung bewegt, sieht schnell, dass das System in vielen Fällen nur denen hilft, die auch mit weniger Hilfe auskommen. Ein gutes Beispiel dafür sind Kredite für Wohneigentum. Das kriegst du unter einer gewissen Einkommensgrenze einfach nicht, Punkt. Also bist du als armer Mensch an Mieten gekettet und damit auch Vermietenden "ausgeliefert". Oder wenn die Polizei nicht eingreift bei potentieller (! ) häuslicher Gewalt - "solange noch nix passiert ist, können wir nix machen" kriegst du dann zu hören.

[GaladrielOfLorien]

vor 13 Minuten schrieb Eldanor:

LOL! Hast du den Artikel überhaupt gelesen, den @Elenrielverlinkt hat? Das war einfach nicht der Fall.

Nein, das "ist" nicht "Fakt". Das ist ne Behauptung. Belege bitte oder Bullshit.

 

Die AfD ist unter anderem deshalb im Bundestag, weil es genug Leute gibt, die populistischen Aussagen lieber Glauben schenken als differenzierte Aussagen zu treffen.

Niemand sagt (hoffe ich, zumindest mal hier), dass in der deutschen Politik alles cool wäre. Das ist nämlich definitiv nicht der Fall. Die von dir angesprochene Schere zwischen Arm und Reich zum Beispiel ist sehr real. Und ja, viele der großen Parteien kümmern sich zu wenig um diejenigen, die vom System nicht getragen werden. Das Problem lässt sich aber "ganz einfach" dadurch lösen, sie nicht mehr zu wählen und die eigene Stimme anderen Parteien zu geben.

Ich persönlich glaube, dass eine größere Vielfalt in allen Gremien (Bundestag, aber auch Ausschüsse, Kommunalparlamente etc.) helfen würde, die Interessen von insgesamt mehr Bevölkerungsgruppen zu vertreten, und nicht nur die derjenigen, die eh schon alles kriegen. Die Ober- und Mittelschicht sind hervorragend vertreten in der deutschen Politik und eine Partei wie die CDU guckt auf nichts anderes. Aus deren Sicht ist die Mission erfüllt. Die Gesellschaft besteht aber eben nicht nur aus denen. Gerade wer sich im Bereich queere Communities und in anderen Gruppen mit größerer sozialer Durchmischung bewegt, sieht schnell, dass das System in vielen Fällen nur denen hilft, die auch mit weniger Hilfe auskommen. Ein gutes Beispiel dafür sind Kredite für Wohneigentum. Das kriegst du unter einer gewissen Einkommensgrenze einfach nicht, Punkt. Also bist du als armer Mensch an Mieten gekettet und damit auch Vermietenden "ausgeliefert". Oder wenn die Polizei nicht eingreift bei potentieller (! ) häuslicher Gewalt - "solange noch nix passiert ist, können wir nix machen" kriegst du dann zu hören.

Politiker haben gar keine Ahnung von der Lebenswirklichkeit der Menschen. Und die Afd sitzt nur im Bundestag, weil die Politiker sich nie um das Thema soziale Gerechtigkeit gekümmert haben, deswegen wurden viele Menschen zu Protestwählern und wählten Afd, oder wählten, wie ich die letzten beiden Bundestagswahlen, gar nicht mehr. 
Wenn Politiker davon sprechen, jeder hätte in Deutschland die gleichen Chancen, und jeder wären gleich, dann ist das ekelhafte Heuchelei.
Wer arm geboren wird, hat nicht die gleichen Chancen wie jemand der reich geboren wird. Und die Kluft zwischen Arm und Reich wird immer größer, die Politik tut gar nichts dagegen. 
Und ich wähle ab jetzt die großen Parteien nichts mehr, ich wähle ab jetzt Kleinstparteien wie Bündnis Grundeinkommen oder die Tierschutzpartei, weil diese Parteien noch idealistisch sind und Überzeugungen haben, die mit meinen eigenen übereinstimmen. 
Ich bin für ein bedingungsloses Grundeinkommen, das würde auch dafür sorgen, dass die Afd aus dem Bundestag wieder verschwindet
So ein Grundeinkommen müsste natürlich höher sein als das jetzige Sozialgeld, und jeder müsste es bekommen, egal ob er arbeitet oder nicht. 
Dann könnten Menschen ihr Leben so  gestalten wie sie möchten, Berufe ergreifen die wirklich ihrer Begabung und ihrem Interesse entsprechen, und sich freier entfalten als wenn sie ständig Geldsorgen  haben.
Durch so ein Grundeinkommen wären Menschen viel flexibler ihre Träume zu leben und könnten es sich leisten, einen Job anzunehmen der ihnen Spaß macht, weil sie ja ein finanzielles Polster hätten mit dem Grundeinkommen und deswegen nicht gezwungen wären, jeden Job anzunehmen. 
Mit Hilfe eines Grundeinkommens könnten Menschen viel kreativer sein und viel eher einen Job suchen, der wirklich ihren Interessen und Begabungen entspricht. 

Die tiefe Spaltung der deutschen Bevölkerung kommt nämlich davon, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer größer wird, sowas ist gefährlicher sozialer Sprengstoff. 

Ich empfinde es als große Heuchelei, wenn Politiker sich immer damit rühmen, dass alle Menschen in Deutschland gleich wären und die gleichen Chancen hätte. 

Wer in diesem Land in Armut leben muss, der weiß, dass das nicht stimmt. 

Für die Politiker der großen Parteien habe ich nur noch Verachtung übrig, diese machtgierigen Typen werde ich niemals wieder wählen, denn die tun für die Bürger nichts und erhöhen sich lieber mal ihre Diäten um 800 Euro, anstatt mal den Armen so viel Geld zu geben, dass sie menschenwürdig leben können. 

Ich finde, es sollte keine Berufspolitiker mehr geben, ich finde im Bundestag sollten normale Menschen aus der Bevölkerung sitzen, und alle möglichen Gruppen vertreten sein, also auch Menschen die von niedrigen Renten und Hartz IV leben. Nur so wäre eine bürgernahe Politik möglich, die auch die Lebenswirklichkeit aller Bevölkerungsgruppen berücksichtigt. 
Menschen aus dem richtigen Leben und nicht Politiker, die gar nicht mehr wissen, wie das reale Leben aussieht, weil sie so stinkreich sind, dass ihnen gar nicht mehr bewusst ist, dass es viele Menschen gibt, deren Geld nicht für Miete, Strom, Lebensmittel, usw. reicht und die ständig mit Existenzsorgen belastet sind. 

Bearbeitet 30. Juni 2021 von GaladrielOfLorien

[Elda]

Ich wäre durchaus auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und für eine erzwungene Reduktion der 40-Stunden-Woche, die nachweislich nicht mehr bringt als kürzere Arbeitszeit.

Ich finde, ein großes Hindernis zu einer besseren Interessenvertretung ist die 5-Prozent-Hürde. Kleinstparteien, die sich gezielt für ganz bestimmte Gruppen einsetzen – Kurd:innen in Deutschland, LGBTQIA+, Menschen mit Behinderungen (ich weiß gerade nicht, ob es zu jeder dieser Gruppen eine dedizierte Partei oder Fraktion gibt, sind einfach nur Beispiele) – werden so gar nicht gehört. Und die großen Parteien haben zu viele andere Themen, die vermeintlich wichtiger sind, um diese Themen auch zu behandeln.

Ich würde mir eine Parteienlandschaft wünschen, bei der die Regierung nicht aus 2 Parteien besteht, eine groß und eine etwas kleiner. Ich würde mir eine Regierung aus 5-6 Parteien wünschen, die eben möglichst viele Interessen vertreten, und nicht nur die der ohnehin schon privilegierten Gruppen.

[Urubaxi]

Wie heißt es so schön "Jede Münze hat zwei Seiten." Politik ist nicht schwarz und weiß, aber auch nicht, wie von dir @GaladrielOfLorien so gerne erwähnt nur schwarz. So viel mich selbst stört, sollte man aber nicht vergessen das es uns in Deutschland vergleichsweise gut geht. Natürlich ist "es gibt Länder da ist das Volk noch schlechter dran" kein Maßstab, aber ich habe aus der ein oder anderen Reise auch ein wenig Demut mit nach Hause gebracht. Das in grundsätzlich reichen Ländern ganze Obdachlosen-Zeltstädte unter Autobahnbrücken entsatnden sind weil es gar kein soziales Auffangsystem gibt ist erschreckend.

 

Dennoch verstehe und teile ich, wie bereits erwähnt, den Politikverdruss vieler Menschen. Noch nie ist mir eine Wahl potentiell so schwer gefallen wie die kommende. Für mich wird es tatsächlich ein Kreuz bei dem - für mein Empfinden - kleinerem Übel. Das ändert aber nichts daran das ich ein Kreuz setzen werde, aber das Thema wurde hier ja auch schon ausführlich diskutiert und manchmal kommt man eben nicht zusammen.

 

Pauschalisierungen finde ich allerdings schwierig, aber auch das wurde hier schon erwähnt. Man kann eine ganze "Berufsgruppe" nicht Gleichstellen wegen einiger Negativ-Beispiele. Genau so entstehen und funktionieren Vorurteile. Ein paar Menschen aus einer Gruppe stechen hervor und sorgen für die entsprechende Stigmatisierung. Dann heißt es ganz Pauschal "DIE machen dies und das.", obwohl es ggf. nur ein kleiner Prozentsatz dieser Gruppe sind. Bei Politikern gibt es sicherlich diese, die ihren Fokus auf Macht und Geld setzen. Aber dann gibt es eben auch die aus @Eldanors Beispiel, die zurück treten um Platz für eine neue Generation zu machen. Die also eben nicht zwanghaft auf ihren "mächtigen, lukrativen Posten" kleben bleiben.

 

Ich erinnere mich noch an die FDP, von denen man auch halten kann was man will, aber als sie aus den Koalitionsverhandlungen bei der Regierungsbildung zurück getreten sind weil sie meinten das sie in der Konstellation, die verhandelt wurde, nicht die Interessen ihrer Wähler vertreten können und es nicht mit ihrem Parteiprogramm vereinbaren können, fand ich das sehr konsequent. Ich weiß noch das sie von der Presse ziemlich zerrissen wurden, aber ich fand es irgendwie gut weil sie eben nicht um jeden Preis in die Regierung eingetreten sind wo sie ihrer Partei dann auch den ein oder anderen Posten gesichert hätten, so sind sie halt in die Opposition gegangen.

 

Das die AFD an die Macht gekommen ist hat für mich auch einiges mit diesem Politikverdruss zu tun. Viele fühlen sich von "den Altparteien" nicht mehr vertreten, und dann kommt eine Partei die zur richtigen Zeit die richtigen Worte findet. Und dann gibt es Einige die diese Worte nicht hinterfragen und sich auch nicht mit dem Parteiprogramm auseinandersetzen. Dann ist es wie mit Trump, von dem einige Amerikaner aus der Unterschicht dann dachten "Ja, der versteht mich!" , obwohl auch er als Millionär keine Ahnung hat wie es ist keine Krankenversicherung zu haben, die Rente nicht zahlen zu können usw. Aber er hat zur richtigen Zeit die richtigen Worte gefunden. Auch das hat @Drachentöter hier ja schon sehr gut erläutert.

[beadoleoma]

@GaladrielOfLorien du hast mit vielem was du sagst recht und sprichst einige echte Probleme an, aber hör bittebitte damit auf immer wieder zu behaupten alle Politiker sind ... So kann man nicht vernünftig diskutieren (und wie gesagt hast du einige interessante Punkte angesprochen, über die sich seh gut diskutieren ließe).

Über Sinn und Unsinn der 5-Prozent-Hürde zum Beispiel. Dass es die gibt hat ja historische Gründe...

 

[Drachentöter]

Möchte mich bei @GaladrielOfLorien für ihre nun konkretere Argumentation mit der Nennung realer Missstände bedanken, auch wenn ich die 'Verkürzungen' und Pauschalisierungen trotzdem noch verurteile.

vor 4 Minuten schrieb Urubaxi:

Ich erinnere mich noch an die FDP, von denen man auch halten kann was man will, aber als sie aus den Koalitionsverhandlungen bei der Regierungsbildung zurück getreten sind weil sie meinten das sie in der Konstellation, die verhandelt wurde, nicht die Interessen ihrer Wähler vertreten können und es nicht mit ihrem Parteiprogramm vereinbaren können, fand ich das sehr konsequent. Ich weiß noch das sie von der Presse ziemlich zerrissen wurden, aber ich fand es irgendwie gut weil sie eben nicht um jeden Preis in die Regierung eingetreten sind wo sie ihrer Partei dann auch den ein oder anderen Posten gesichert hätten, so sind sie halt in die Opposition gegangen.

Eine Frage der Perspektive. Für mich persönlich ist auch die FDP mit ihrer neo-liberalen Politik am Sozialabbau Schuld. Ich selbst lebe auf einer Insel, die seit einiger Zeit aus wirtschaftlichen Gründen keine Geburtenstation mehr hat und schwangere Frauen zur Entbindung mit Hubschrauber aufs Festland geflogen werden müssen. Die von der FDP geforderte Privatisierungen in vielen Bereichen(Banken etc.) würde meiner Ansicht nach die Situation noch verschlimmern.(Beispiel - die wohl von @GaladrielOfLorien angesprochene fehlende Bürger- und Realitätsnähe) Außerdem glaube ich, dass die FDP die 'Jamaika-Verhandlungen' aus reinen Machtüberlegungen abgebrochen hat. Sie fürchteten nämlich wie die SPD in der Großen Koalition von den Koaltionspartnern auf längere Zeit 'erdrückt' zu werden, weil sie merkten dass sogar CSU und Grüne sich sehr gut arrangierten und überraschenderweise sogar einigen konnten.

Bezüglich der AfD-Wählerschaft. Auch hier ist zu differenzieren. Es stimmt nicht, dass nur die 'Abgehängten' die AfD wählen. Da sei das Beispiel der sehr wohlhabenden Ortschaft Ingolstadt zu erwähnen.

[Urubaxi]

vor 1 Minute schrieb Drachentöter:

Eine Frage der Perspektive. Für mich persönlich ist auch die FDP mit ihrer neo-liberalen Politik am Sozialabbau Schuld. Ich selbst lebe auf einer Insel, die seit einiger Zeit aus wirtschaftlichen Gründen keine Geburtenstation mehr hat und schwangere Frauen zur Entbindung mit Hubschrauber aufs Festland geflogen werden müssen. Die von der FDP geforderte Privatisierungen in vielen Bereichen(Banken etc.) würde meiner Ansicht nach die Situation noch verschlimmern.(Beispiel - die wohl von @GaladrielOfLorien angesprochene fehlende Bürger- und Realitätsnähe) Außerdem glaube ich, dass die FDP die 'Jamaika-Verhandlungen' aus reinen Machtüberlegungen abgebrochen hat. Sie fürchteten nämlich wie die SPD in der Großen Koalition von den Koaltionspartnern auf längere Zeit 'erdrückt' zu werden, weil sie merkten dass sogar CSU und Grüne sich sehr gut arrangierten und überraschenderweise sogar einigen konnten.

 

Ich habe auch nicht die FDP als Partei hervorgehoben sondern dieses spezielle Ereignis. Man hätte ja auch "auf Teufel komm raus" ein/zwei Ministerposten abstauben können und dafür halt die Kompromisse eingehen können, hat man aber nicht und ich persönlich respektiere das

 

Das war aber keine Parteiwerbung, wie erwähnt bin auch ich hier ausreichend desillusioniert, aber ich kann auch nicht alles pauschal als schlecht bezeichnen.

[Elda]

vor 41 Minuten schrieb beadoleoma:

Über Sinn und Unsinn der 5-Prozent-Hürde zum Beispiel. Dass es die gibt hat ja historische Gründe...

Klar kann man darüber diskutieren und natürlich wird die nicht alle Probleme lösen Ich meinte tatsächlich nur, dass ich es für sinnvoll erachten würde, um eben auch mal Minderheitenparteien einzubeziehen. Die Konsequenzen kannst du vorher sowieso nie zu 100 % absehen, dafür sind das viel zu viele bewegliche Teilchen.

[Drachentöter]

vor 3 Minuten schrieb Urubaxi:

Ich habe auch nicht die FDP als Partei hervorgehoben sondern dieses spezielle Ereignis. Man hätte ja auch "auf Teufel komm raus" ein/zwei Ministerposten abstauben können und dafür halt die Kompromisse eingehen können, hat man aber nicht und ich persönlich respektiere das

Kompromisse und Diplomatie gehören zur Politik - siehe das sogenannte 'Flüchtlingsabkommen' mit der Türkei. Keiner mag es wirklich, aber bei allen doch schwerwiegenden Nebenwirkungen und Folgen, erzielt es das gewünschte politische Ergebnis - ganz unemotional betrachtet. Wenn nur noch regiert wird, wenn das gesamte Parteiprogramm umgesetzt würde, hätten wir ein Problem.

vor 3 Minuten schrieb Urubaxi:

Das war aber keine Parteiwerbung, wie erwähnt bin auch ich hier ausreichend desillusioniert, aber ich kann auch nicht alles pauschal als schlecht bezeichnen.

Weiß ich doch. Und auch ich möchte hier keine Parteiwerbung betreiben, sondern für eine differenzierte Auseinandersetzung werben. So dass auch jüngeren Lesern und Leserinnen, die vielleicht noch politisch untentschlossen sind, nicht eine Wahlempfehlung ausgesprochen wird. Eher ein motivierender Aufruf zur Politisierung im Allgemeinen.

[beadoleoma]

vor 16 Minuten schrieb Eldanor:

Klar kann man darüber diskutieren und natürlich wird die nicht alle Probleme lösen Ich meinte tatsächlich nur, dass ich es für sinnvoll erachten würde, um eben auch mal Minderheitenparteien einzubeziehen. Die Konsequenzen kannst du vorher sowieso nie zu 100 % absehen, dafür sind das viel zu viele bewegliche Teilchen.

DEswegen hab ich das Beispiel ja rausgepickt. Mir fallen selbst ungefähr gleich viele pro- und kontra-Argumente ein.

[Drachentöter]

vor 4 Stunden schrieb GaladrielOfLorien:

Ich finde, es sollte keine Berufspolitiker mehr geben, ich finde im Bundestag sollten normale Menschen aus der Bevölkerung sitzen, und alle möglichen Gruppen vertreten sein, also auch Menschen die von niedrigen Renten und Hartz IV leben. Nur so wäre eine bürgernahe Politik möglich, die auch die Lebenswirklichkeit aller Bevölkerungsgruppen berücksichtigt. 

Menschen aus dem richtigen Leben und nicht Politiker, die gar nicht mehr wissen, wie das reale Leben aussieht, weil sie so stinkreich sind, dass ihnen gar nicht mehr bewusst ist, dass es viele Menschen gibt, deren Geld nicht für Miete, Strom, Lebensmittel, usw. reicht und die ständig mit Existenzsorgen belastet sind. 

Politik 'nebenbei' zu machen halte ich für gefährlich. Das versuchte ich einem vorherigen Beitrag mit 'peripherer Wahrnehmung' zu beschreiben. Für viele Bürger ist Politik halt nur ein Thema von vielen und nicht omnipräsent. Kurznachrichten a lá Bild-Zeitung oder Twitter könnten so zu starken 'Stimmungsmachern' werden, die wichtige detailliertere Zusammenhänge irrelevant machen könnten. Deswegen stehe ich auch Volksabstimmungen kritisch gegenüber, solange bestimmte Medien immer wieder sehr meinungsbildend auftreten. Außerdem bestreite ich die Behauptung, alle Politiker seien reich und hätten die Probleme der Bürger nie selbst erlebt. Stichwort: Entmenschlichung. Karl Lauterbach zum Beispiel wohnt nach eigenen Angaben zur Miete und zahlt diese monatlich.

Zum Thema Kleinsparteien; Die 5-Prozent-Hürde muss nicht bedeuten, dass die Stimmen von bestimmten Bevölkerungsgruppen im Bundestag nicht gehört werden. Beispiel: Jens Spahn. Der homosexuelle CDU-Politiker war einer der Initiatoren und 'Kämpfer' dieser Geschichte.

[Silene]

vor 5 Stunden schrieb GaladrielOfLorien:

Fakt ist, dass es den Politikern immer nur um Macht und Geld geht, und sie sich mit der Lebenswirklichkeit der Bürger nicht mehr auseinandersetzen. 

Fakt ist, dass das Blödsinn ist.
Wenn es jemandem nur ums Geld geht, wird er nicht Politiker.
Ein Minister verdient etwa 250.000 Euro im Jahr.
Ein Ceo der bei einem der 30 größten DAX-Firmen Deutschlands arbeitet etwa 5 Millionen pro Jahr.

Man kriegt in der freien Wirtschaft immer mehr Einkommen als staatliche Angestellte. Sie haben dann später vielleicht mehr Pension, aber das spielt bei den Einkommensunterschieden vorher dann auch keine Rolle mehr.

Zur Macht: Ja, Politiker haben Macht, aber ganz unterschiedliche. Hast du mal an die Politiker im bayrischen Bezirkstag gedacht? Sie haben Macht über:  -das Gesundheitswesen (Einrichtungen für Psychiatrie, Neurologie und Suchtkranke)

- Das Sozialwesen (überörtlicher Träger der Sozialhilfe für Behinderte und ältere Mitbürger in Einrichtungen)

-die Kultur- und Heimatpflege (Freilichtmuseen)

-die Schulen für Hör- und Sprachgeschädigte

- den Schutz der Natur und Gewässer (Gewässer zweiter Ordnung und Fischereiwesen)

Meinst du jetzt echt, jemand, der sich in den Bezirkstag wählen lässt, tut das um mehr Macht über Taubstummen-Schulen auszuüben?

[Elda]

vor 2 Stunden schrieb Drachentöter:

Zum Thema Kleinsparteien; Die 5-Prozent-Hürde muss nicht bedeuten, dass die Stimmen von bestimmten Bevölkerungsgruppen im Bundestag nicht gehört werden. Beispiel: Jens Spahn. Der homosexuelle CDU-Politiker war einer der Initiatoren und 'Kämpfer' dieser Geschichte.

Hmmm gerade die CDU als Beispiel für Pro-LGBTQIA+-Sachen heranzuziehen finde ich nach der Abstimmung von vor ein paar Wochen grenzwertig

[Drachentöter]

vor 3 Minuten schrieb Eldanor:

Hmmm gerade die CDU als Beispiel für Pro-LGBTQIA+-Sachen heranzuziehen finde ich nach der Abstimmung von vor ein paar Wochen grenzwertig

In der Tat. Wollte damit aber auch nur sagen, dass eine Partei nicht gleich automatisch eine homogene Klonkrieger-Armee ist, wo alle die selben Neigungen, Abhängigkeiten(Stichwort: Lobbyverbände) oder Bedürfnisse haben.(Sorry an alle Klonkrieger da draußen, ist nicht so gemeint.) Ich glaube das Spahn, als Minderheit in seiner eigenen Partei, auch Überzeugungsarbeit geleistet hat. Wäre Spahn nun in einer speziellen LGBTQIA+-Partei hätte er das von mir angesprochene Verbot von Konversionstherapien für Minderjährige nicht in den Bundestag bringen können. Dass die CDU trotzdem ein 'erzkonservativer Haufen' ist und vieles (meiner Meinung nach) falsch macht/falsch denkt, daran besteht (für mich) kein Zweifel. Es ist bloß eine Frage der Wirksamkeit. Macht ein Parteiensystem ohne 5-Prozent-Hürde mit ganz vielen Kleinstparteien, die hauptsächlich für eine Sache 'brennen', mehr Sinn, als beispielsweise Parteien mit sehr weit reichenden, verschiedenen Interessengebieten, die mehrere Minderheiten vertreten? Oder laufen sie dann Gefahr, als profillos zu gelten?

[GaladrielOfLorien]

Am 30.6.2021 um 13:27 schrieb beadoleoma:

@GaladrielOfLorien du hast mit vielem was du sagst recht und sprichst einige echte Probleme an, aber hör bittebitte damit auf immer wieder zu behaupten alle Politiker sind ... So kann man nicht vernünftig diskutieren (und wie gesagt hast du einige interessante Punkte angesprochen, über die sich seh gut diskutieren ließe).

Über Sinn und Unsinn der 5-Prozent-Hürde zum Beispiel. Dass es die gibt hat ja historische Gründe...

 

Wenn es auch gute, anständige Politiker gäbe dann wären die Dinge nicht so übel wie sie sind und die Schere zwischen Arm und Reich nicht so groß. 
Unverdorbene Politiker findet man höchstens noch auf regionaler Ebene, die sich dort für ihre Region einsetzen und keinen Sitz im Bundestag haben, aber alle die im Bundestag sitzen, wollen sich entweder ihren einträglichen Posten dort erhalten,  oder einen noch einträglicheren Posten erreichen, das Wohl der Bürger interessiert solche Politiker nicht. 

Die 5 Prozent Hürde schützt doch vor gar nichts...eine besonders üble Partei braucht nur genug Anhänger zu finden, schon ist sie im Bundestag drin. 

Die 5 Prozent Hürde nimmt dafür aber Parteien wie der "Bündnis Grundeinkommen" oder der "Tierschutzpartei" die Möglichkeit, im Bundestag mitzureden.

vor einer Afd schützt eine 5 Prozent Hürde nicht, wenn Frust und Wut in der Bevölkerung größer und größer werden...falls es weitere Lockdowns gibt, dürfte das den Frust der Menschen die alles verlieren könnten, noch steigern. 

[beadoleoma]

Ich habe Beiträge wegen Verstößen gegen die Forenregeln gelöscht. Damit der ganze Thread noch Sinn gibt habe ich auch Beiträge, die  völlig okay waren, entfernt. Ich hoffe, dass das für den betroffenen Verfasser kein Problem ist.

[Eldacar]

vor 23 Stunden schrieb GaladrielOfLorien:

Wenn es auch gute, anständige Politiker gäbe dann wären die Dinge nicht so übel wie sie sind und die Schere zwischen Arm und Reich nicht so groß. 
Unverdorbene Politiker findet man höchstens noch auf regionaler Ebene, die sich dort für ihre Region einsetzen und keinen Sitz im Bundestag haben, aber alle die im Bundestag sitzen, wollen sich entweder ihren einträglichen Posten dort erhalten,  oder einen noch einträglicheren Posten erreichen, das Wohl der Bürger interessiert solche Politiker nicht.

Junge, junge ist das ein pauschalisierendes Zeugs. Das einzige Mittel das dagegen hilft, ist jemanden anderen zu wählen, oder sich selbst als Alternative zur Wahl zu stellen. Wir werden von keiner Aristokratie beherrscht, die man hinnehmen muss. Wir können am Prozess teilnehmen.

vor 23 Stunden schrieb GaladrielOfLorien:

Die 5 Prozent Hürde schützt doch vor gar nichts...eine besonders üble Partei braucht nur genug Anhänger zu finden, schon ist sie im Bundestag drin. 

Die 5 Prozent Hürde nimmt dafür aber Parteien wie der "Bündnis Grundeinkommen" oder der "Tierschutzpartei" die Möglichkeit, im Bundestag mitzureden.

vor einer Afd schützt eine 5 Prozent Hürde nicht, wenn Frust und Wut in der Bevölkerung größer und größer werden...falls es weitere Lockdowns gibt, dürfte das den Frust der Menschen die alles verlieren könnten, noch steigern. 

Die 5-Prozent-Hürde ist eine Lehre aus Weimar, um eine Kompromissfähigkeit des Parlaments zu gewährleisten, damit der demokratische Prozess nicht komplett zum Erliegen kommt. Man stelle sich eine Regierung mit fünf beteiligten Parteien vor. Eine Katastrophe. Und das ist nicht nur reine Mutmaßung. Länder wie Belgien (Weltrekord für regierungslose Zeit von über 600 Tagen) und Italien (64 Regierungen in 72 Jahren) sind glänzende Beispiele wie zu viele Köche in der Politik den Brei verderben. Die 5-Prozent-Hürde wirkt.

[Drachentöter]

Zwei Fragen beschäftigen mich seit ein paar Jahren besonders; Wie steht es um unsere Meinungsfreiheit? und Was darf Satire?

Wie steht es um unsere Meinungsfreiheit?

... bzw. was bedeutet Meinungsfreiheit für jeden einzelnen? Bedeutet es ohne jegliche Konsequenzen alles sagen zu können?(Beleidigungen, Verleumdungen oder Lügen) Bedeutet es zwar alles kritisieren zu können, sich dabei aber nicht im 'Ton zu vergreifen'? Ist die Meinungsfreiheit heute vielleicht ein Privileg einer bestimmten politischen Richtung? Sind soziale Medien wie Twitter, wo Hasskommentare und Shitstorms üblich sind, so zu akzeptieren oder sollten sie 'reguliert'/moderiert werden? Was ist Fakt und was ist Gefühl? Laut der Allensbach-Umfrage haben nur 45% der Menschen in Deutschland(niedrigster Wert seit 1953) das Gefühl ihre Meinung frei äußern zu können. 59% der Befragten sind beim Thema 'Islam' eher vorsichtig, 28% beim Thema 'Vaterland und Patriotismus' und 19% beim Thema 'Gleichberechtigung von Frauen'. Ein Beispiel wäre in diesem Zusammenhang auch das Thema 'Cyber-Mobbing (von Frauen)'. Dazu ein sehr sehenswerter, aber schockierender Beitrag(Vorsicht, die Sprache ist sehr expilizit!);

Spoiler

 

-

Was darf Satire? Was ist Satire?

Zitat

"Satire ist eine Kunstform, mit der Personen, Ereignisse oder Zustände kritisiert, verspottet oder angeprangert werden. Typische Stilmittel der Satire sind die Übertreibung als Überhöhung oder die Untertreibung als bewusste Bagatellisierung bis ins Lächerliche oder Absurde. Üblicherweise ist Satire eine Kritik von unten (Bürgerempfinden) gegen oben (Repräsentanz der Macht) vorzugsweise in den Feldern Politik, Gesellschaft, Wirtschaft oder Kultur." - Wikipedia

Jan Böhmermann hat im März 2016 in seiner Sendung Neo Magazin Royale mit einem Schmähgedicht über den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan versucht zu zeigen, was Satire nicht darf und dabei die gesetzlichen Grenzen 'ausgetestet'. Es stellte sich heraus, dass es einen aus der Kaiserzeit stammenden Paragraphen(§103 StGB) gibt, der das Beleidigen von Vertretern ausländischer Staaten thematisiert.

Aber wie sieht es gesellschaftlich aus? Aktuelleres Thema; Dieter Nuhr und Lisa Eckhart. Der deutsche Kabarettist Dieter Nuhr bekam 2019 einen Shitstorm auf Twitter zu spüren, nachdem er Witze über die damals sechszehnjährige Greta Thunberg und ihre Rede beim UN-Klimagipfel machte.(Nuhr: „Ich werde – weil meine Tochter zu den Freitags-Demos geht – im Kinderzimmer nicht mehr heizen.“, „Wenn unsere Kinder meinen, wir können diese Welt mit ein bisschen Sonne und Wind antreiben, dann sollten wir Eltern ihnen ein Hamsterrad mit Dynamo ins Kinderzimmer stellen.“)

Die österreichische Kabarettistin Lisa Eckhart hat mit einem Auftritt 2018 in der WDR-Sendung Mitternachtsspitzen(Gastgeber einst auch Dieter Nuhr) für einen 'Aufschrei' gesorgt.(Eckhart: "Wenn also Juden wie Harvey Weinstein oder Roman Polański, Schwarze wie Bill Cosby oder Morgan Freeman Frauen sexuell belästigten und Schwule wie Kevin Spacey Männer. Das sei „der feuchte Alptraum der politischen Korrektheit.“", „Juden, da haben wir immer gegen den Vorwurf gewettert, denen ginge es nur ums Geld, und jetzt plötzlich kommt raus, denen geht’s wirklich nicht ums Geld, denen geht’s um die Weiber, und deshalb brauchen sie das Geld.")

Dieter Nuhr, der auch Lisa Eckhart in seine Sendung Nuhr im Ersten einlud und ihren Auftritt 2018 auch verteidigte, im Gespräch mit Phoenix.

 

[Acheros]

Wie steht es um unsere Meinungsfreiheit?

Aus meiner Sicht ist diese Frage nur für jeden einzelnen zu beantworten, denn es ist hier entscheidend wem gegenüber man sie äußern möchte. Eine Behauptung, der man mir mit einem "Pfff" entgegnen würde, kann einem Politiker oder Leitenden eines Unternehmens Ansehen und Job kosten. Die Rolle im Staat ist denke ich entscheidend, wie frei die eigene Meinung sein kann. Ich unterscheide dennoch zwischen gezieltem Schaden durch Meinung und unbeabsichtigtem Schaden und bin grundsätzlich bereit jedem zu glauben wenn er mir auf Nachfrage bestätigt, dass es nicht so gemeint war. Wer seine Meinung aber gezielt nutzt um Anderen zu schaden oder sich selbst Vorteile zu schaffen die über alltägliche Kleinigkeiten hinausgehen, überschreitet die Grenzen den Meinungfreiheit meines Erachtens. Außerdem sehe ich "falsche Meinung" als angreifbar an. Es gibt viele Sachverhalte mit kontrovers diskutierten Hintergründen, einige aber sind es eben auch nicht. Ich kam mal in den Genuss mit einem Reichsbürger und Flacherdler zu diskutieren. Ich muss zugeben, da hatte meine Toleranz zur Meinungsfreiheit ihre Grenzen, obwohl er mit mit dieser Meinung nicht direkt schaden konnte oder wollte. Ich sah jetzt nicht unbedingt eine Gefahr in dieser Meinung, aber es wird mit auch ewig schleierhaft bleiben wie man so viele belegte Hintergründe bei der Meinungsbildung ignorieren kann.

Was darf Satire? Was ist Satire?

Alles... und nichts. Ich fürchte das ist ein Thema bei dem man immer erst hinterher weiß ob man es machen konnte. Ich denke mal es geht um gesellschaftliche Akzeptanz und nicht um die Gesetzeslage. Vorsichtig muss man sein, wenn man sich auf das "Netz", wie es auch in etablierten Medien immer wieder genannt wird verlässt, denn das ist oft nur eine kleine Gruppe derer die Meinung bilden. Aus meiner Sicht hat das "Netz" zu viel Macht gewonnen in den letzten Jahren, auch durch die häufige Thematisierung in den Medien. Diese scheinen es als leichten Zugang zu Neuigkeiten gerade zu aufzusaugen. Offline trifft man da häufig auf besser differenzierte Meinung. Manche Kommentatoren feiern sich schon selbst als Satiriker. Meines Erachtens, kann man in der Satire fast alles machen. Entscheidend ist hier die Frage ob die Absicht ist anderen zu schaden oder andere dazu zu bringen sich Gedanken zum Thema zu machen. Professionelle Satire begeht hier häufig eine Gratwanderung. Hobbysatiriker sind gerne auch mal einfach nur beleidigend und versuchen es als Satire oder schwarzen Humor zu verkaufen.

[Drachentöter]

Am 5.7.2021 um 20:12 schrieb Acheros:

Ich kam mal in den Genuss mit einem Reichsbürger und Flacherdler zu diskutieren. Ich muss zugeben, da hatte meine Toleranz zur Meinungsfreiheit ihre Grenzen, obwohl er mit mit dieser Meinung nicht direkt schaden konnte oder wollte. Ich sah jetzt nicht unbedingt eine Gefahr in dieser Meinung, aber es wird mit auch ewig schleierhaft bleiben wie man so viele belegte Hintergründe bei der Meinungsbildung ignorieren kann.

Wenn eine Meinung zur Wahrheit wird und die Wahrheit wiederum zu einer Meinung, sehe ich da durchaus eine Gefahr. Gerade soziale Medien, also das 'Netz', hat meiner Ansicht nach einen großen Anteil daran, dass sich viele Menschen in unserer Gesellschaft 'radikalisieren' - unabhängig von der medialen Darstellung, die einige eh nicht mehr wahrnehmen. Die Verschwörungstheorie des sogenannten 'Deep State' zum Beispiel bietet sowohl Reichsbürgern, Nationalsozialisten, Antisemiten, Identitären, Holocaustleugnern, Linksextremen als auch manchen Klimaleugnern, Impfgegnern, Flacherdlern, Chemtrailern bis hin zu Esoterikern und Querdenkern, einen (gemeinsamen) Zugang. Die Algorithmen führen dann zur ständigen Bestätigung und dem Irrglauben, man sei in der Mehrheit. Darauf folgt dann in manchen Fällen aufgrund erwähnter 'Dringlichkeiten' auch die Legitimierung jeglicher Gewalt, wie beispielsweise im Fall des Anschlags in Hanau, der versuchten Stürmung des Reichstags in Berlin oder der Stürmung des Kapitols in Washington D.C. am 6. Januar 2021.