Logikfehler und Unklarheiten im Film

[mathias]

In der Verfilmung wurde einiges anders umgesetzt als in der Literatur vorgegeben bzw. es wurde neues hinzugefügt. In diesem Thread soll es weniger um die Unterschiede Film zu Buch gehen, sondern vornehmlich um entstandene Fehler und Unklarheiten - Widersprüche zwischen Film und der Tolkien-Literatur, aber auch Widersprüche zwischen der Hobbit und Herr Der Ringe Verfilmung.

 

1. Fehler: Azog ist bereits lange tot. Er starb bei der Schlacht von Azanulbizar, 2799 DZ. Er hätte demnach nicht im Hobbitfilm vorkommen dürfen, da der Hobbit im Jahre 2941 DZ beginnt.

 

2. Unklarheit: Die Klinge des Nazgûl-Schwertes, welches im Hobbitfilm nach Bruchtal gebracht wurde, ist nicht zu Staub zerfallen - anders in der Der Herr Der Ringe Verfilmung, wo sie sich auflöst, sobald Aragorn das Schwert nach dem Angriff auf der Wetterspitze in die Hand nimmt. Warum der Unterschied? Soweit ich mich erinnere lässt keiner der Ringgeister im Herr Der Ringe Buch ein Schwert zurück und im Hobbit natürlich auch nicht.

 

3. Unklarheit: Nur wenige Nicht-Orks in Mittelerde sprechen orkisch. Jedoch spricht Azog z.B. als die Zwerge in die Baumwipfeln getrieben worden (Wargangriff, brennende Pinienzapfen...) mit Thorin orkisch und er versteht es scheinbar. Es ist jedoch unglaubwürdig, dass Thorin orkisch versteht, während es so aussieht, als ob er nicht einmal die alten Zwergenrunen lesen kann, als er im Film gemeinsam mit Elrond, Gandalf und Bilbo die Mondrunen anschaut. Warum sollte er Fremdsprachen kennen, aber nicht ein Schriftsystem aus der eigenen Kultur?

[Gast Dunderklumpen]

1. Fehler: Azog ist bereits lange tot. Er starb bei der Schlacht von Azanulbizar, 2799 DZ. Er hätte demnach nicht im Hobbitfilm vorkommen dürfen, da der Hobbit im Jahre 2941 DZ beginnt.

 

Das ist aber kein Fehler. Es ist eine Änderung. Azog ist bei Peter Jackson nicht gestorben.

 

So gesehen wäre es auch ein Fehler, dass in Viscontis "Tod In Venedig" Gustav Aschenbach ein Komponist ist, während er bei Thomas Mann ein Schriftsteller ist. Es ist aber eine Änderung.

[mathias]

Gut, da ist wohl was dran. Wobei man dann theoretisch immer schauen muss ob ein evt. entstandener Widerspruch zu Tolkien nun eine gewollte Änderung war oder ob er sich unbeachsichtigt eingeschlichen hat, und dann in der Tat ein Fehler wäre. Aber das lässt sich dann wohl im Einzelfall klären. Bei Azog hat man den Widerspruch offensichtlich bewusst in Kauf genommen. Interessant ist, warum man nicht stattdessen dessen Sohn Bolg einsetzt, denn der spielt in der Hobbit Handlung tatsächlich eine Rolle als Orkheerführer.

Bearbeitet 8. Januar 2013 von mathias

[Gast Dunderklumpen]

Interessant ist, warum man nicht stattdessen dessen Sohn Bolg einsetzt, denn der spielt in der Hobbit Handlung tatsächlich eine Rolle als Orkheerführer.

 

Ja, das wurde insgesamt viel gefragt (und kritisiert). Möglich scheint mir: um das Motiv der Rache bei den Zwergen - das im Film stärker akzentuiert wird als im Buch (obwohl es im Buch auch enthalten ist) - mehr herauszuarbeiten. Azog hat ja Thorins Großvater getötet. Andererseits wird von Usern argumentiert, dass das Überleben Azogs im Film schlecht motiviert ist. Falls ja, dann wäre das aber auch kein Filmfehler in dem Sinn, sondern mangelnde Handlungsmotivation.

 

Willst Du sowas auch in diesem Thread sammeln?

[raukothaur]

Bitte nicht falsch verstehen, aber ich finde diesen Thread hier ziemlich lustg, denn:
Der ganze Film ist, basierend auf Tolkiens Welt, ein einziger Logikfehler, ein schlechter Witz und mehr Parodie als Buchverfilmung.

Zur Unklarheit 2: Die Morgulklinge zerfällt in Bruchtal aber zu Staub, oder nicht?
Zur Unklarheit 3: Das mit dem Schriftsystem ist wohl ein ziemlich großer Fehler. Bei der orkischen Sprache aber eher nicht. Zwerge als Hüter ihrer Sprache Khazdul sprechen diese ausschließlich unter sich. D. h., dass sie schon mehrsprachig aufwachsen, um ihre eigene Sprache nicht vor Elben, Menschen etc. sprechen zu müssen. Im Hobbit Buch wird erwähnt, dass zumindest Gandalf im Kapitel Aus der Pfanne ins Feuer die Unterhaltung der Wölfe und Orks verstehen konnte. Daher und wegen der Besonderheit der Benutzung der Sprachen bei den Zwergen finde ich es nicht weit hergeholt, wenn auch Thorin z.B. orkisch versteht. Wo hast Du denn her, dass nur wenige orkisch verstehen? Die Sprache Mordors z.B. ist den meisten unverständlich, aber orkisch dürfte für Zwerge nicht allzu schwierig zu erlernen sein.

[Beleg Langbogen]

3. Unklarheit: Nur wenige Nicht-Orks in Mittelerde sprechen orkisch. Jedoch spricht Azog z.B. als die Zwerge in die Baumwipfeln getrieben worden (Wargangriff, brennende Pinienzapfen...) mit Thorin orkisch und er versteht es scheinbar. Es ist jedoch unglaubwürdig, dass Thorin orkisch versteht, während es so aussieht, als ob er nicht einmal die alten Zwergenrunen lesen kann, als er im Film gemeinsam mit Elrond, Gandalf und Bilbo die Mondrunen anschaut. Warum sollte er Fremdsprachen kennen, aber nicht ein Schriftsystem aus der eigenen Kultur?

Nur weil der Text Azogs untertitelt ist, heisst das ja noch nicht zwingend dass Thorin ihn versteht – der Text Azogs in dieser Szene enthält ja nichts wichtiges, und die Drohung versteht Thorin auch so.

Inkonsequent finde ich eher, dass im Hobbit alle Orks orkisch zu sprechen scheinen, während sie im LotR auch untereinander oft Englisch sprachen (zB die Uruks in Teil 2 oder die Orks bei Cirith Ungol).

Eine ziemliche Logiklücke fand ich ausserdem, dass Radagast plötzlich westlich der Nebelberge auftaucht – wie hat der mit seinen Hasenkutsche so schnell das Gebirge überquert? Und warum sollte er das auf sich nehmen?

[raukothaur]

Um noch andere Fehler zu nennen:


- Galadriel erwähnt etwas in die Richtung, dass der Hexenkönig in ein Grab eingeschlossen wurde, aus dem man dank eines mächtigen Zaubers nicht entkommen kann. Arthedain, Cardolan und Rhudaur werden dann einfach auch mal so ohne Zusammenhang mit eingebracht, um anscheinend Bezüge zu Mittelerde zu schaffen, die keine sind.

- Gandalf erfährt erst von dem unnützen Radagast von der Wiederkehr Saurons. Das hat dann gar nichts mehr mit Mittelerde zu tun und entwertet Gandalfs Können als einzig treuer Istari vollkommen.
- Dol Guldur ist ein einziger Witz. Was sollen diese Ruinen bitteschön darstellen? Als eine Festung Saurons muss es da nur so von Ungeheuern wimmeln, oder übersehe ich da was?

- Der unnötige Zwist zwischen Thorin und den Elben bzw. Thorins Hass auf diese, weil Thranduil seinem Volk nicht zu Hilfe kam, im Prolog gezeigt. Hat auch nichts mit Mittelerde zu tun.
- Bilbos überirdische Kampfkünste: er rettet Thorin vor Azog, unglaubwürdiger geht's kaum...
- Und noch diese Steinriesen. SO hat sich Tolkien diese bestimmt nicht gedacht.
- Und das beste: Galadriels plötzliches Verschwinden in Bruchtal. Nicht mal Manwe Sulimo kann sich so einfach teleporten. Oder soll das 'nur' eine Ilusion Gandalfs gewesen sein?

Bearbeitet 8. Januar 2013 von seregthaur

[mathias]

 

Willst Du sowas auch in diesem Thread sammeln?

Der eigentlicher Hintergedanke war nicht eine bloße Auflistung von Fehlern, sondern eine Klärung bzw. Diskussion von Widersprüchen, auf das sich mit etwas Glück neue Erkenntnisse gewinnen lassen. Von daher kann man ja ruhig auch solche Dinge hier besprechen. Allerdings jeden banalen Unterschied zum Buch aufzulisten bringt wohl dahingehend weniger.

@seregthaur

zu 2.: also die Morgulklinge in Bruchtal im Hobbitfilm zerfällt nicht zu Staub. Wenn man annähme, die Klingen zerfallen, wenn Sterbliche, wie Aragorn, sie berühren, dann lässt sich der Unterschied erklären. Denn im Hobbit hatten nur Gandalf und Elrond die Klinge berührt. Aber diese Erklärung liefern die Film selbst nicht.

@seregthaur

@Beleg Langbogen

zu 3.: Dass nur wenige die Sprache Mordors sprechen, wird in der HdR Verfilmung von Gandalf gesagt, als Frodo die Schriftzeichen des Rings betrachtet. Im Buch fehlt dieser Kommentar. Hier würde sich Peter innerhalb seiner Adaptionen evt. selbst widersprechen, wenn Thorin die Sprache verstehen sollte.

Die Orks unter Azog werden sicherlich einen Dialekt der Mordorsprache sprechen. Es könnte sein, dass der Nebelberge-Dialekt bei den Zwergen vielleicht häufiger gelehrt wird als die Mordorsprache (auf die sich Gandalfs Kommentar bezog), weil sie ja durchaus im Rahmen von Militärischen Aktionen Kontakt mit den Nebelgebirgsorks haben.

Jedenfalls dachte ich mir anhand der Reaktion, der Mimik Thorins, dass er die Sprache schon versteht.

Dass die Orks im Herr Der Ringe oft Englisch bzw. Westron reden, ist sicher unrealistisch, ausgenommen, wenn Orks verschiedener Herkunftsländer miteinander reden, weil deren Dialakte eventuell zu verschieden sind, als dass sie sich noch verstehen könnten und sie sich dann in Westron unterhalten könnten.

@Beleg Langbogen

Die "Hasenkutsche". Die Szenen von Radagast in Dol Godur und seinem Haus, könnten ja Monate in der Vergangenheit liegen. Von daher wäre genug Zeit westlich der Nebelgebirge zu gelangen.

Bearbeitet 9. Januar 2013 von mathias

[raukothaur]

Allerdings jeden banalen Unterschied zum Buch aufzulisten bringt wohl dahingehend weniger.

Sorry...

Zu 2: Okay, wusste ich nicht mehr genau. Plausibel fände ich, wenn eine Morgulklinge immer nach der Benutzung zerfällt.

Zu 3:

 

Die Orks unter Azog werden sicherlich einen Dialekt der Mordorsprache sprechen.

Das bezweifle ich stark. Die Sprache Mordors wurde von Sauron erfunden und eig. wird sie nur von ihm und den Nazgul gesprochen, wenn überhaupt. Er wollte, dass die Orks diese Sprache benutzen, aber irgendwo wird erwähnt (vllt in den Anhängen zum Herrn der Ringe), dass diese Sprache für Orks zu schwierig sei. Falls Bedarf besteht, suche ich die Stelle auch heraus.

[...] gelehrt wird als die Mordorsprache (auf die sich Gandalfs Kommentar bezog) [...]

Welchen Kommentar meinst Du?

 

[...] wenn Orks verschiedener Herkunftsländer miteinander reden, weil deren Dialakte eventuell zu verschieden sind [...]

Das wird auch irgendwo in den Anhängen oder so erwähnt, dass jeder Stamm einen eigenen Dialekt/eine eigene Sprache hat und sich die Orks unterschiedlicher Herkunft mittels eines schlechten Westrons unterhalten.

Bearbeitet 8. Januar 2013 von seregthaur

[mathias]

@seregthaur

Naja, kein Problem. Ich hab's ja erst gerade geschrieben. Ich befürchte einfach, dass es vielleicht zu unübersichtlich wird alles aufzulisten, da ja doch viel geändert wurde.

Auf eine deiner Anmerkungen in der Liste will ich aber kurz eingehen:
 

- Bilbos überirdische Kampfkünste: er rettet Thorin vor Azog, unglaubwürdiger geht's kaum...

Nagut, aber Bilbo scheitert auch teilweise. Er greift ein und sorgt so für einen Zeitaufschub, findet sich aber letztlich in der gleichen bedrohlichen Lage, getötet zu werden, wieder. Viel merkwürdig ist, dass die anderen Zwerge noch eine Weile auf den Bäumen verharren bevor sie mitkämpfen. Das widerspricht dem Typus des allzeit kamfbereiten Zwerges, wie er auch im Film propagiert wird, völlig.

 

zu 3:

Gandals Kommentar zur Mordorsprache, den ich meine, wird geäußert, nachdem der Ring aus dem Kaminfeuer genommen wird :

 

Frodo: "It's some form of Elvish. I can't read it."

Gandalf: "Very few can. The language is that of Mordor."

 

Also die Buchstaben lassen sich ja schon lesen, nur ergeben sie für Frodo in dieser Anordnung keinen Sinn, da er die Wörter nicht erkennt. Gandalfs Antwort ist also tatsächlich darauf zu beziehen, dass nur wenige die Sprache Mordors sprechen, nicht darauf dass wenige die Zeichen erkennen. Wie schon gesagt, diese Aussage Gandalfs kommt so nur im Film vor. Aber wenn, wie du sagst, die meisten Orks Sprachen verwenden, die gar nicht mit der von Mordor verwandt sind, dann wäre auch Gandalfs Kommentar ingesamt nicht mehr relevant, wenn wir uns mit den Orks vom Nebelgebirge beschäftigen.

 

Dass Orks Westron nutzen, wird im Herr Der Ringe, Die Zwei Türme, 3. Buch, 3. Kapitel, nahe am Anfang, gesagt.

[raukothaur]

Zu Bilbo: Das mit den Zwergen kommt noch hinzu. Bilbos überirdische Kampfkünste beziehen sich eher allgemein darauf, dass er einfach mal so gegen durchschnittliche Orks bestehen kann, obwohl er noch nie mit einem Schwert gekämpft hat. D. h., dass  kampferprobte Orks schlicht als lächerliche Gegner dargestellt werden.

zu 3: Dieser Kommentar Gandalfs hat doch gar nichts mit dem Orkischen zu tun.

[mathias]

zu 3: Dieser Kommentar Gandalfs hat doch gar nichts mit dem Orkischen zu tun.

 

Genau. Ich dachte ursprünglich und fälschlicherweise aber, dass die verschiedenen Orkdialekte von der Mordor-Sprache abstammen und hatte dementsprechend einen Fehlschluss gezogen.

Bearbeitet 8. Januar 2013 von mathias

[raukothaur]

Dann ist ja alles geklärt.

Also können wir mit meiner angefangenen Liste fortfahren...

[Gast Joran aus den Schatten]

Zu 2: Vielleicht ist es ja auch nicht ausreichend, dass ein Sterblicher einer Morgulklinge nur berührt, damit sie anschließend zu Staub zerfällt. Wäre es nicht denkbar, dass sie ihre Kraft durch die Verletzung eines Sterblichen entfaltet? Die Klinge ist schließlich in Frodo eingedrungen und dann dort zerbrochen. Die Spitze ist in Frodo anschließend doch auch nicht zu Staub zerfallen, sondern wanderte weiter zu seinem Herzen.

Bearbeitet 8. Januar 2013 von Joran aus den Schatten

[Gast Joran aus den Schatten]

Wie Beleg Langbogen habe ich mich im Kino gefragt, wie Radagast plötzlich auf die andere Seite des Nebelgebirges kam. Alleine die Entfernung - abgesehen von allen Widrigkeiten einer solchen Reise - hätte eine lange Zeit in Anspruch genommen. (Gab es anschließend in Rohan eine vegetationslose Schneise, um die Kaninchen mit der nötigen Energie für die erforderliche Geschwindigkeit zu versorgen?) Und was hatte er westlich des Nebelgebirges überhaupt zu suchen, fragt man sich.

 

Die gleiche Frage stellte ich mir auch bei Galadriel. Anders als bei Radagast hatte man Galadriel zwar nicht unmittelbar davor noch östlich des Nebelgebirges gesehen, aber ich hatte vor dem Film eigentlich immer den Eindruck, dass Galadriel Lorien bereits eine lange Zeit vor Ausbruch des Krieges nicht mehr verlassen hat. Einerseits um dort den Elbenring im Verborgenen zu bewahren, andererseits weil sich ihr Volk dorthin zurückgezogen hatte und offenbar den Kontakt zu den Bewohnern der umliegenden Länger eher mied. Konkret belegen kann ich das jetzt allerdings nicht durch wörtliche Zitate einzelner Sätze, ohne noch einmal nachzulesen. Aber so war mein Gefühl.

 

Es erstaunt doch, dass Galadriel zu dieser unvorhergesehenen Zusammenkunft in Bruchtal erscheint, den wirklich wichtigen Rat in Elronds Haus im HdR jedoch fernbleibt. Elrond hat die Menschen von Gondor, die Elben des Düsterwaldes und selbst die Zwerge des Erebor aufgerufen, Vertreter zu entsenden. Ist es denkbar, dass er Galadriel übergangen hätte, wenn er davon ausging, dass sie einer Einladung folgen würde? Galadriel und Celeborn dürften zur Zeit des Ringkrieges doch wohl die wichtigsten Vertreter der Elben weit und breit gewesen sein.

 

Da das Treffen in Bruchtal nicht vorhergesehen war und auch Gandalf erst kurz vor seinem Eintreffen (etwa zeitgleich mit dem Zusammentreffen mit den Orks) Freunde aus Bruchtal, auf die er gestoßen war, gebeten hatte, Elrond über sein Kommen zu unterrichten, ist mir unerklärlich, wie Galadriel so schnell nach Bruchtal gelangen hätte können, denn die Teleportation beherrscht offenbar kein noch so mächtiger Zauberer in Mittelerde.

 

Ebenso erstaunlich ist das plötzliche Verschwinden Galadriels im Film. Sie wird sich kaum unsichtbar gemacht haben, warum auch? Es ist auch nicht bekannt, dass ihr Ring dies vermag. Nun könnte man denken, dass Elben sich sehr gut verbergen können. Aber warum sollte sie das in der Situation tun? Daher habe ich mich gefragt, ob dies vielleicht darauf hindeuten soll, dass Galadriel in der von Jackson erfundenen Szene garnicht tatsächlich körperlich in Bruchtal anwesend ist, sondern nur als eine Art Imagination?!? Ähnliche Überlegungen hat ja auch Seregthaur angestellt. Ich habe aber weniger an eine von Gandalf erschaffene Illusion gedacht. Denn welchen Sinn sollte es haben, wenn sich Galadriel nicht selbst äußern hätte können. Auch unterhielt sich Galadriel schließlich telepathisch mit Gandalf. Es hätte zudem auch viele Situationen im HdR gegeben, wo Gandalf auf diese Weise Rat bei Galadriel hätte einholen können, wenn er die Macht dazu besessen hätte. Ich dachte mehr an eine von Galadriel selbst erschaffene Illusion, vielleicht eine weitere Fähigkeit ihres magischen Spiegels (quasi Bilder in umgekehrter Richtung zu übertragen). Aber überzeugt haben mich all dieser Erklärungsversuche nicht.

 

Es könnte als Widerspruch zu sehen sein, dass Lorien sich am Ringkrieg nicht außerhalb der Grenzen des eigenen Landes beteiligt, an der Vertreibung des Geisterbeschwörers aber offenbar aktiv mitwirken soll (wie intensiv das sein wird, bleibt abzuwarten).

 

Galadriel und Gandalf ahnen im Film bereits in dieser Szene, dass Sauron zurückgekehrt ist. So habe ich es jedenfalls verstanden. Ich frage mich dann aber, warum Gandalf noch Jahrzehnte gebraucht haben sollte, bis er ernsthaft hinterfragt, welchen Ring Bilbo da gefunden hat.

 

Die unmotivierten Ortswechsel von Radagast und Galadriel scheinen mir "Fehler" im Sinne dieses Thread zu sein, zumindest aber Unklarheiten. Für mich bleibt das ganze ungereimt... Vielleicht habt Ihr eine Idee!

 

Bei mir besteht bislang der Eindruck, Jackson kam es nicht so sehr darauf an, dass die von ihm (überwiegend oder vollständig) erfundenen und ergänzten Handlungsstränge sinnvoll oder logisch sind und sich in die Geographie Mittelerdes bzw. die sonstigen Beschreibungen Tolkiens einfügen. Er wollte diese Handlungsstränge, um einen Raum für die von ihm gewünschten Kampfszenen zu schaffen. Ich denke, auf viele Fragen, was sich Peter Jackson bei Teilen des Films gedacht haben mag, wird es daher keine sinnvolle Antwort geben.

[Beleg Langbogen]

@Beleg Langbogen

Die "Hasenkutsche". Die Szenen von Radagast in Dol Godur und seinem Haus, könnten ja Monate in der Vergangenheit liegen. Von daher wäre genug Zeit östlich der Nebelgebirge zu gelangen.

Im Film wird aber deutlich nahegelegt, dass die Ereignisse mehr oder weniger direkt aufeinander folgen. Allein schon dadurch, dass Radagast in sichtlicher direkter Aufregung und immer noch auf der Flucht ist, als er auf Gandalf trifft.

Und selbst wenn: Es gibt für Radagast null Sinn, die Nebelberge zu überqueren, gerade wenn es viel naheliegender (wortwörtlich) wäre, Galadriel oder Tharanduil zu benachrichtigen. Der einzige Grund, warum Radagast an dieser Stelle im Film auftaucht, ist dass er irgendwie mit der Haupthandlung verknüpft werden und Gandalf den Dolch geben kann.

[Gast Joran aus den Schatten]

Das sehe ich genauso wie Beleg Langbogen.

 

Aber selbst wenn zwischen den Erlebnisssen von Radagast im Düsterwald bzw. Dol Guldur und dem Zusammentreffen mit den Zwergen westlich der Nebelberge entgegen dem Eindruck, den der Film deutlich vermittelt, ein längerer Zeitraum liegen sollte, stellt sich die Frage, was Radagast dort gesucht haben soll. Elrond jedenfalls hat er nicht aufsuchen wollen, denn wenn Bruchtal sein Ziel gewesen wäre, wäre er kaum an dieser Stelle mit den Zwergen zusammengetroffen, gleichgültig ob er mit seinen Kaninchen einen der bekannten Pässe (was mir angesichts des Gefährts wenig wahrscheinlich erscheint) oder die Pforte von Rohan genutzt hat. Er wäre dann wohl auch selbst bei Elrond erschienen, nachdem er die Orks abgehängt hatte (was ihm aufgrund offensichtlich weit überlegener Geschwindigkeit seiner Kaninchen nicht schwer gefallen sein sollte), denn schließlich war er der Augenzeuge der Geschehnisse im Düsterwald und in Dol Guldur und konnte sich mit Gandalf nur ganz kurz austauschen.

 

Auch erscheint es kaum plausibel, dass Radagast in dieser "gottverlassenen" Gegend Gandalf vermutet und ihn dann auch noch gefunden hätte.

 

Ich frage mich zudem, wie einfach es sein dürfte, in Dol Guldur eine Morgul-Klinge zu finden bzw. zu erbeuten. Ist es nicht erstaunlich, dass Radagast in Dol Guldur offenbar auf keinerlei ernsthaften Widerstand oder neue Bauwerke gestoßen ist und nur die letzten Überbleibsel der Ruine selbst vorfand. Dies, obwohl Thráin doch schon Jahre zuvor dort im Verlies gesessen hat, wo Gandalf Karte und Schlüssel des einsamen Berges von Thráin schon lange vor den im Film dargestellten Untersuchungen Radagasts erhalten hatte? (Wenn ich nicht falsch liege, brach Thráin 2841 in Richtung Erebor auf und wurde auf dieser Reise westlich des Düsterwaldes gefangen und nach Dol Guldur geschleppt, wo ihn Gandalf 2850 fand. Das müsste gut 90 Jahre vor dem Aufbruch der Zwerge mit Bilbo Beutlin gewesen sein.) Ich habe nicht sicher in Erinnerung, was Gandalf im Film wörtlich zu Thorin sagt, wie er an die Karte und den Schlüssel gekommen ist. Ich meine, er hat nicht im Detail ausgeführt, unter welchen Umständen Thráin ihm die Karte und den Schlüssel gab, aber der Film löst sich insoweit doch nicht von der Vorlage, oder?

 

Unterliege ich irgendeinem Denkfehler?

 

(P.S.: Vielleicht sollte man als "Gegengewicht" zu diesem Thread einen zweiten Thread eröffnen mit dem Thema: "Was hat Euch nicht nur an dem Film gefallen, sondern was hat Jackson Eurer Meinung nach in seinem Film wirklich hervorragend und werkgetreu oder zumindest im bestverstandenen Sinne Tolkiens in Bilder gegossen? Welche Szenen wurden offenbar mit viel Liebe zum Original umgesetzt?" Ob daran wohl Interesse bestünde? Ich denke der Film hat durchaus zwei Seiten (oder Hälften...). Aber ich brauche Ermunterung, den Film zu mögen und die andere Seite nicht zunehmend aus den Augen zu verlieren. Dabei bin ich mir bewusst, dass der vorliegende Thread nach seinem Ausgangspunkt nicht dazu dient, Abweichungen des Films von der Buchvorlage aufzulisten.)

[Beleg Langbogen]

Davon, dass Thrain beim Nekromanten im Kerker sass, wurde im Film noch nichts erwähnt. Insofern handelt es sich bei der ruinenhaften, verlassenen Darstellung von Dol Guldur weniger um eine Logiklücke, da noch nicht erklärt wurde, wie die Festung in der Filmversion genau aussieht, welche Funktion sie hat und seit wann sie wieder bewohnt ist (bzw. inwieweit der Film hier von Tolkien abweicht).

Im Trailer waren übrigens Aufnahmen von Gandalf in Dol Guldur zu sehen, ich denke dabei handelt es sich um sein Rettungsversuch Thrains. Ebenfalls im Trailer sind Schnipsel einer Szene Gandalfs in einem engen Höhlensystem – dieses könnte zu Dol Guldur gehören.

[raukothaur]

@ Joran aus den Schattem

 

[...] Es erstaunt doch, dass Galadriel zu dieser unvorhergesehenen Zusammenkunft in Bruchtal erscheint, den wirklich wichtigen Rat in Elronds Haus im HdR jedoch fernbleibt. [...]

Ich kann mir das nur so erklären, dass man hier zwischen dem Weißen und Elronds Rat differieren muss. Galadriel als ein wichtiges Mitglied des Weißen Rates muss ja unweigerlich bei den Treffen dabei sein. Wenn sie also Lorien tatsächlich nicht mehr verlässt, heißt das, dass diese Treffen in Lorien stattfinden müssen. Dies bezweifle ich aber. Ich vermute, dass Galadriel im D.Z. Lorien sehr selten verlässt, aber es für den Weißen Rat z.B. doch noch tut. Das Treffen in Imladris mit Curunir und Galadriel sollte anscheinend den Weißen Rat darstellen. Daher hat Galadriel Lorien verlassen. Warum genau Galadriel oder auch kein Vetreter der Noldor Loriens bei Elronds Rat dabei war, kann ich nicht sagen.

 

[...] Aber überzeugt haben mich all dieser Erklärungsversuche nicht.

Elben, Maiar, Valar u. Co sind der Telepathie fähig. Jedoch fragt sich, auf welche Distanzen sich diese Fähigkeit beschränkt. Ich schätze, dass sie zumindest bei den Elben schon ziemlich stark beschränkt ist. Selbst wenn Galadriel überdurschnittlich fähiger in dieser Kunst ist, hat es nichts mehr mit Tolkiens Welt zu tun, wenn sie dies aus Lorien bis nach Imladris praktriziert. Auch eine Erklärung durch den Spiel ist nicht möglich. Also kann es nur daran liegen, dass Jackson mal wieder irgendwas dazu gedichtet hat, was vllt noch erklärt wird, vllt aber auch nicht.

 

"Was hat Euch nicht nur an dem Film gefallen, sondern was hat Jackson Eurer Meinung nach in seinem Film wirklich hervorragend und werkgetreu oder zumindest im bestverstandenen Sinne Tolkiens in Bilder gegossen? Welche Szenen wurden offenbar mit viel Liebe zum Original umgesetzt?"

MMn wurde beim Hobbit nichts mit Liebe umgesetzt und ich habe eig. nirgendwo das Gefühl, dass das Mittelerde ist - im Gegensatz zur Herr der Ringe-Verfilmung. Von daher lohnt es sich mMn nicht, positive Dinge zu suchen. Das ist aber nur meine Einstellung, die sich mit den meisten wahrscheinlich nicht decken wird.

Bearbeitet 9. Januar 2013 von seregthaur

[mathias]

zur Festung Saurons:

Wenn in dem erwähnten Trailer angedeutet wird, dass Gandalf in einem Gangsystem nach Thráin sucht, dann spricht das eventuell für eine unterirdische Festung in Dol Goldur, was soweit ich weiß, Tolkien nicht widersprechen dürfte, da er das Aussehen von Saurons Festung nie beschrieb. Eine unterirdische Festung erklärt dann auch, warum man oberirdisch nur eine schnöde, fast verlassene Ruine findet. Außerdem wird diese Interpretation dadurch gestützt, dass es dort Bergwerke gab, wo Gefangene zwangsarbeiten mussten und somit ohnehin unterirdische Räumlichkeiten vorhanden sein müssen.

 

Im Buch weiß Gandalf schon lange, dass sich Sauron in Dol Goldur befindet. Im Hobbit-Film wird dies erst durch Radagast angedeutet. Damit wird ein Spannungselement für nicht-Fans in den Film etabliert. Denn die meisten, die sich nicht mit Tolkien auskennen, wissen nicht sicher wer der Nekromant von Dol Goldur ist, und Peter will ihnen wohl im 3. Teil offensichtlich ein Überraschungselement liefern, wenn dies aufgedeckt wird. Deswegen ergeben sich dann verschiedene zeitliche Abweichungen automatisch.

 

zu Galadriel:

Im Anhang zum Herrn Der Ringe steht für das gleiche Jahr in dem die Zwerge und Bilbo aufbrechen, dass der Weise Rat zusammentrifft. Bruchtal als Treffpunkt zu wählen ergibt Sinn, da Elronds Haus einigermaßen zentral in Mittelerde liegt, so dass Cirdan nicht allzu weit reisen muss, was bei einem Treffen in Lorien der Fall wäre. Außerdem leben zwei Mitglieder des Rates ohnehin in Bruchtal (Elrond und Glorfindel).

 

Die Sitzung mit Saruman, Gandalf, Elrond und eben Galadriel soll dabei eine dieser Ratssitzung darstellen. Da bin ich mir sicher. Cirdan und Glorfindel wurden aber ausgespart, weil sie sonst keine Rolle im Hobbit spielen. Hätte ich vielleicht auch so gemacht.

 

Allerdings steht im Anhang, dass bei diesem Ratstreffen ein Angriff auf Dol Goldur entschieden wird, was bei Peter erst später in der Handlung erfolgen wird, aus oben erwähntem Grunde.

 

Nur das Verschwinden von Galadriel bleibt für mich weiterhin rätselhaft, in zwar insofern, dass ich mir noch nicht ganz sicher bin, was man uns damit sagen will. Dass sie die Möglichkeit hat, will ich nicht bezweifeln. Der Eine Ring lässt dem Träger schließlich auch unsichtbar machen. Wäre ja denkbar, dass es weitere solche Ringe gibt und bei manchen ein willenstarker Träger selbst beeinflussen kann, wann er sich unsichtbar macht. Weiß jemand, ob wir denn irgendwo in der Literatur einen Hinweis haben, welche Kräfte ihr Ring verleiht und welche nicht?

Bearbeitet 9. Januar 2013 von mathias

[Gast Joran aus den Schatten]

Hallo Mathias,

 

Die Anwesenheit Galadriels in Bruchtal ist damit für mich hinreichend erklärt. Es findet sich bei Tolkien zwar wohl kein Indiz dafür, dass dieses Zusammentreffen des Rates zur Zeit der Anwesenheit der Zwerge in Bruchtal dort stattfand. Ich glaube es auch nicht, weil Gandalf offenbar unvorhergesehen in Bruchtal anlangte und dort keinen "Termin" hatte und auch der Zeitpunkt eines Angriffs auf den Geisterbeschwörer eher noch nicht festgestanden haben dürfte, als Gandalf sich von den Zwergen vor dem Betreten des Düsterwaldes trennte. Den späteren Zeitpunkt halte ich daher für plausibler Aber das halte ich für eine vertretbar Gestaltung Jacksons aus einer Ratszusammenkunft zwei zu machen.

 

Das Verschwinden Galadriels halte ich weiterhin für einen merkwürdigen und (jedenfalls bis jetzt) völlig unnötigen Umstand, der mich jedoch angesichts der plausiblen Anwesenheit Galadriels in Bruchtal im Moment nicht weiter stören soll. An die "Unsichtbarkeits"-Variante mag ich jedoch weiterhin nicht glauben. In der Szene gibt es überhaupt keinen Grund, sich unsichtbar zu machen. Ich glaube nicht, dass Galadriel leichtfertig mit den Kräften des Ringes spielen würde, alleine einer Machtdemonstration wegen oder zum Spaß. Wir werden sehen, ob  Frau Galadriel diese "Fähigkeit" in späteren Teilen nochmals einsetzen wird, oder ob es ich dabei um eine merkwürdige Randerscheinung handelt.

 

Hinsichtlich Dol Guldur meine ich gerade auch die Bergwerke, in denen auch Thráin bis zu seinem Tod arbeiten musste. Kein Bergwerk kann gänzlich ohne oberirdische Kennzeichen auskommen: Der Abraum muss irgendwo gelagert werden und ist schwer, so dass er in aller Regel nicht sehr weit transportiert wird (insbesondere nicht ohne Schienen). Gleichfalls müssen die gewonnenen Erze, Kohle etc. - was immer abgebaut wird - gelagert werden. Belüftungsschächte sind erforderlich, da schließlich auch Zwerge und Orks atmen müssen. Es werden erhebliche Mengen an Holz benötigt für die Sicherung der Schächte und Stollen, was zu ständigen Abholzungen führen muss. Werden die gewonnenen Rohstoffe nicht vor Ort verarbeitet und benötigt, müssen Wege zur Verfügung stehen um diese abzutransportieren. Werden die Rohstoffe vor Ort genutzt, sollten Schmieden etc. vorhanden sein (sofern diese nicht auch unterirdisch angelegt sind, was zu noch mehr Abraum, Holzbedarf etc. führen würde). Erze müssten auch aus dem Gestein "geschmolzen" werden was regelmäßig den Einsatz von Kohle erfordern würde. Hochöfen oder etwas vergleichbares wären erforderlich, wenn man einen nicht nur ganz geringen Ertrag erreichen will. Holzkohle müsste in Meilern hergestellt werden. Beides wäre unterirdisch wegen der giftigen Gase, die hierbei entstehen nicht ernsthaft denkbar. usw. usw. usw.

 

Weiß Gandalf im Hobbit tatsächlich schon lange, dass der Geisterbeschwörer in Wirklichkeit Sauron ist? Das habe ich bislang anders verstanden. Ich dachte immer, die Identität des Geisterbeschwörers sei erst offenkundig geworden, nachdem sich dieser nach Mordor zurückgezogen hatte. Ich habe das so zumindest auch schon einmal ausdrücklich in einer Sekundärquelle dargestellt gefunden. Aber ich liege da möglicherweise ganz falsch und offenbare hier meine zugegeben unvollkommenen Kenntnisse. Woraus schließt Du, dass Gandalf schon vor dem Angriff auf Dol Guldur wusste, es mit Sauron zu tun zu haben?

 

 

Hallo Seregthaur!

 

Ich freue mich ja, jemanden zu treffen, der den Film noch schärfer kritisiert als ich. Dann falle ich nicht mehr so negativ auf....

 

In einer Gesamtbetrachtung liege ich - noch nicht ganz erholt von dem Schock meines ersten Besuchs - gegenwärtig (noch) nicht so weit von Dir entfernt. Aber an dem Film jede einzelne Szene abzulehnen, halte ich dann doch für übertrieben. Die Zeit im Auenland bis zum Aufbruch und den Aufbruch selbst (das dürfte etwa eine Stunde gewesen sein) fand ich in vielen Punkten auch lobenswert und durchaus mit Liebe zum Original umgesetzt, bei allen Abweichungen die ein Film naturgemäß von einer Buchvorlage habe muss.

 

Ich erhalte meinen Vorschlag zum weiteren Thread (Danke Mathias für die Umsetzung!) daher aufrecht und hoffe auf positive Beiträge, die mir helfen, mich an die positiven Seiten des Films zu erinnern und den Schock zu überwinden. Denn es ist ja nicht so, dass ich mich über eine - nach meinem ersten Eindruck schlechte - Verfilmung des Hobbits freuen würde. (Möglicherweise sollte ich beim zweiten Anlauf mit den Zwergen ausziehen, das Kino nach einer Stunde verlassen und mir vorstellen hier wäre der erste Teil des Hobbits zuende?!) Vielleicht findest Du in diesem Thread dann auch das eine oder andere was Dich zumindest Teile des Films künftig anders sehen lässt. Ich wünsche es uns...

[raukothaur]

Zu Galadriel: Dass noch ein anderer Ring außer der Eine Ring unsichtbar machen kann, ist sehr stark zu bezweifeln. Allein schon aus dem Grund, weil dieser um ein vielfaches mächtiger ist und weil die Unsichtbarkeit mit der Schattenwelt der Nazgul und anderen Untoten zusammenhängt (sofern ich mich hier nicht gewaltig irre). Also warum sollte Galadriels Ring unsichtbar machen können? - Höchstens weil Jackson so etwas toll findet...
Außerdem tragen Elrond, Galadriel und Gandalf ihre Ringe anscheinend durchgehend. Und unsichtbar sind sie nie.

 

Zu Dol Guldur: Hinzu kommt, dass es rein militärisch total schwachsinnig ist, sich als größter Feind Mittelerdes nur in eine Ruine zurückziehen, die keinerlei Verteidigung liefert.

Zu Sauron: Gandalf hat 2850 D.Z. entdeckt, dass es sich bei dem Nekromanten um Sauron handelt. Also fast 100 Jahre vor dem Hobbit. Jackson brauchte aber Gandalfs Unwissenheit, um Radagast einbauen zu können...

Zum Film: Denke, Du kannst mich nicht mehr retten. ^^ Meine Meinung hat sich schon ziemlich manifestiert und wird kaum zu ändern sein.
Habe hier:http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=174120#post174120 und dort: http://www.eis-und-feuer.de/forum/index.php?page=Thread&postID=174718#post174718 meine ersten Kommentare zum Film festgehalten, wenn Du intersssiert bist; irgendwann folgt dann noch mal ein ganz großer abschließener Kommentar bzw. Kritik von mir.

Bearbeitet 9. Januar 2013 von seregthaur

[Tolwen]

Hi seregthaur,

Zur Unklarheit 2: Die Morgulklinge zerfällt in Bruchtal aber zu Staub, oder nicht?

Nicht ganz. Aragorn findet am Morgen nach dem Angriff auf der Wetterspitze den Dolch, dessen Spitze abgebrochen ist (und in Frodos Schulter steckt). Noch während er es betrachtet, löst sich die Klinge im Sonnenlicht in Rauch auf, das Heft allerdings bleibt betsehen und Aragorn steckt es ein. Später zeigt er es Glorfindel, der ihm sagt, daß böse sachen darauf geschrieben seien und ihm rät, es möglichst wenig zu berühren (IIRC). Später in Bruchtal wird das Heft dann aktiv eingeschmolzen (wahrscheinlich in einer Esse).

Somit waren die Morguldolche sozusagen "Zweikomponenten-Waffen". Die wirklich tödliche Morgul-Klinge aus einem besonderen Material (Metall mit hochkonzentriertem mordo, welches es empfindlich für Sonnenlicht machte?) selber sowie das Heft aus "normalem" Metall, welches trotzdem mit finsteren Schriftzeichen bedeckt war (eine Drohung, was man mit diesem Dolch so alles fieses machen kann?).

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

Hallo, Tolwen!

Das ist jetzt wohl ein Missverständnis. Dieses Zitat war von mir auf den Hobbit Film bezogen, in dem ja auch eine Morgulklinge nach Bruchtal gelangt. Hätte es vielleicht eindeutiger formulieren müssen. ;)

[Gast Joran aus den Schatten]

Tolwens Hinweis ist ungeachtet dessen wertvoll (was mich nicht wundert).

 

Er wirft die Frage auf, warum die Klinge nicht schon in Dol Guldur sich in Rauch aufgelöst hat. Radagast war weder in der Nacht dort, noch ist ersichtlich, dass er in Verliese eingedrungen wäre etc.

 

Auch an Dich, Seregthaur noch einmal die Frage: Woraus schließt Du, dass Gandalf schon knapp hundert Jahre zuvor erkannt haben soll, dass der Geisterbeschwörer mit Sauron identisch ist? Lässt sich das irgendwie belegen? Warum hat man ihn dann nicht beim Namen genannt?

 

Tolwen, Du hast die einschlägigen Passagen doch sicher im Kopf! Ich bitte um Erhellung!

 

LG Joran