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George R.R. Martin und "Das Lied von Eis und Feuer"


Eorl
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Ich stand wirklich völlig auf der Leitung (und tue es immernoch ein wenig). Wenn du mit Legendarium LotR + Silmarillion + Hobbit meinst, dann ja - es sind einfach mehr Seiten zu lesen. :-O

Die HoM etc. möchte ich da gerne ausnehmen, weil sie einfach keine Schmökerbücher sind.

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Achso. Nein, ich meine alle Niederschriften Tolkiens zu seinem Universum, also auch die HoM. Und bei Tolkiens (gesamtem) Legendarium hat man, so finde ich, länger etwas als beim Lied von Eis und Feuer.

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Da vergleichst du aber meiner Meinung nach ein wenig Äpfel mit Birnen.

Wenn du in der HoM liest, liest du keine Geschichte, sondern die Metainformationen über die Geschichte - wie sie entstanden ist, sich verändert hat, was den Autor zur Zeit des Schreibens beschäftigt hat. Das kann zwar spannend sein, ist aber nicht der Primärtext, der veröffentlicht wurde. Martin hat sicher auch Berge von verworfenen Manuskriptseiten (oder das elektronische Pendant) rumliegen - und wenn wir die fairerweise mitzählen, liegt er Längenmäßig vermutlich wieder vorne. ;-)

 

Eigentlich wollte ich außerdem mit meiner Bemerkung hauptsächlich unterstreichen, dass IsildursErbe in seinem Vergleich sehr umfangreich und ausgewogen die beiden Geschichten aus beachtlich vielen Blickwinkeln verglichen hat. :cheerl:

Edited by beadoleoma
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Eigentlich wollte ich außerdem mit meiner Bemerkung hauptsächlich unterstreichen, dass IsildursErbe in seinem Vergleich sehr umfangreich und ausgewogen die beiden Geschichten aus beachtlich vielen Blickwinkeln verglichen hat. :cheerl:

Das sehe ich auch so. ;)

Bei Tolkien interessiert mich aber nicht primär seine Erzählweise, sondern sein Universum, in dem auch die HoM einen Teil darstellt. Denn warum sollten nicht auch konträre Fassungen gleichwertig nebeneinander stehen? Immerhin war Christopher Tolkien der Meinung, sowohl die Fassung der Verschollenen Geschichten als auch die des Silmarillions zu veröffentlichen. Da es sich um ein Legendarium handelt, ist es Aufgabe des Lesers, zu entscheiden, wie er für sich selbst dieses sieht.

Wenn ich jedoch einfach nur mittels einer Geschichte mit Figuren fiebern will, dann lese ich Martin. Denn hierin ist er der Meister. Was nicht heißen soll, dass Tolkiens episch-distanzierte Erzählweise schlechter ist. Bei Tolkien steht für mich einfach nur eindeutig sein Universum im Vordergrund und daher zähle ich auch die HoM dazu.

Ich hoffe, ich konnte es verständlich erklären. Aber ich verstehe auch, wenn das für Dich quasi Äpfel und Birnen sind. 

Um es aber nochmal klar auszudrücken: mit Tolkiens Legendarium meine ich alles, was sich in und um seine Welt Ea dreht.

Edited by seregthaur
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  • 5 months later...

Ich verlagere das off-topic drüben aus dem Beowulf-GTL mal direkt in den entsprechenden Thread:

(nochmal off-topic: Ich meinte schon die Buch-Serie. ;-) Aber ich bin kein Purist, deswegen ist mir Wurscht, ob der Name für die Serie im ganzen jetzt so oder anders heißt. Und du kannst NICHTS dagegen tun. :baeh: Heehee! Außerdem gibt es sehr wohl Hauptfiguren - nur eben sehr viele.)

Das gibt Stress! :-O
Erstens:
Man kann den Namen der TV-Serie nunmal nicht für ASOIAF benutzen.
Zweitens:
Es gibt keine Hauptfiguren. Ansonsten bitte Namen mit einer ausführlichen Begründung.
Drittens:
Man sollte sich nicht mit Puristen messen.
:L;-)

Edited by seregthaur
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  • 2 weeks later...

 

Es gibt keine Hauptfiguren. Ansonsten bitte Namen mit einer ... Begründung.

 

Ich glaube, da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von einer Hauptfigur, seregthaur.

Ein Charakter, der regelmäßig auftaucht und teile der Handlung trägt, ist für mich eine Hauptfigur. Auch wenn er die Geschichte nicht überlebt. Und davon gibt es bei ASoIaF einige, wie z.B. Tyrion Lennister, Arya Stark, Jon Snow usw.

Wie definierst Du den Begriff Hauptfigur im Romanzyklus?

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Ich persönlich schließe mich in der Frage nach der Hauptfigur Torshaven an, wenngleich ich nicht alle Figuren, die immer wieder auftauchen als Protagonisten sehe. Für mich sind die Starks (Jon Schnee mit inbegriffen, Rickon außen vor gelassen) und die Lennisters ( Kevan und Lancel außen vor gelassen) die Protagonisten.

Charaktere wie Daenerys Targaryen, Stannis Baratheon oder auch Theon und Victarion Graufreud, ebenso die Geschichte Manke Rayders und der Nachtwache sind für mich tragende Personen von Nebengeschichten, die zeitgleich mit der Stark-Lennister Geschichte verlaufen und sich teils ineinander verweben und miteinander verbinden.

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Ich verlagere das off-topic drüben aus dem Beowulf-GTL mal direkt in den entsprechenden Thread:

(nochmal off-topic: Ich meinte schon die Buch-Serie. ;-) Aber ich bin kein Purist, deswegen ist mir Wurscht, ob der Name für die Serie im ganzen jetzt so oder anders heißt. Und du kannst NICHTS dagegen tun. :baeh: Heehee! Außerdem gibt es sehr wohl Hauptfiguren - nur eben sehr viele.)

Das gibt Stress! :-O

Erstens:

Man kann den Namen der TV-Serie nunmal nicht für ASOIAF benutzen.

Zweitens:

Es gibt keine Hauptfiguren. Ansonsten bitte Namen mit einer ausführlichen Begründung.

Drittens:

Man sollte sich nicht mit Puristen messen.

:L;-)

erstens: vielleicht verwende ich ja auch den Titel des ersten Bandes für die ganze Serie? Außerdem kannst du immernoch nichts dagegen unternehmen, dass ich es tue! Schick mir doch die Game of Thrones-Polizei! ;-)

 

zweitens: siehe Posts oben.

 

drittens: ich habe nie vorgehabt, mich mit Puristen zu messen. Erstens ist es mir dafür nicht wichtig genug und zweitens finde ich dass Diskussionen mit Puristen unglaublich langweilig sind, weil Puristen nämlich glauben sie hätten die allein gültige Wahrheit gefunden. (Ich weiß wovon ich rede, bei manchen Dingen bin ich nämlich selber einer). :baeh:

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Ein Charakter, der regelmäßig auftaucht und teile der Handlung trägt, ist für mich eine Hauptfigur. Auch wenn er die Geschichte nicht überlebt. Und davon gibt es bei ASoIaF einige, wie z.B. Tyrion Lennister, Arya Stark, Jon Snow usw.

Wie definierst Du den Begriff Hauptfigur im Romanzyklus?

Generell ist das so. Bei ASOIAF muss man imho aber differieren. Es gibt 24 plus 7 Pro/Epilog-POVs. Manche tauchen öfters auf, manche weniger. Die Pro/Epilog nur einmal. In ASOIAF gibt es sehr viele unwichtige Nebengeschichten, die von den POVs handeln. Die Hauptgeschichte ist eine Synphonie aller dieser Geschichten, die vermutlich auf ein Ende hinauslaufen, das diese Nebengeschichten irrelevant erscheinen lässt. Insofern gibt es m. E. keine Hauptfigur, da keine dieser Figuren die Hauptgeschichte stellt, jedes Schicksal ist völlig belanglos für das Lied von Eis und Feuer.

 

Ich persönlich schließe mich in der Frage nach der Hauptfigur Torshaven an, wenngleich ich nicht alle Figuren, die immer wieder auftauchen als Protagonisten sehe. Für mich sind die Starks (Jon Schnee mit inbegriffen, Rickon außen vor gelassen) und die Lennisters ( Kevan und Lancel außen vor gelassen) die Protagonisten.

Warum sollen die Starks und die Lannisters Protagonisten sein? Was ist z.B. mit den Martells oder Greyjoys?

 

weil Puristen nämlich glauben sie hätten die allein gültige Wahrheit gefunden.

Habe ich ja auch. :-O

Nachtrag:

Mir ist erst nach dem Beitrag eingefallen, dass zumindest Torshavn nicht gespoilert werden sollte (Erst im letzten Buch gibt es nämlich 24 POVs, da mit jedem neuen Buch neue dazukommen, insofern wäre das, wenn man's ganz genau nimmt, schon ein Spoiler.). Falls die Diskussion hier weitergeht, sollten diejenigen, die mit der Reihe durch sind, alles, was die letzten 2 1/2 Bücher (bzw. 5 in der deutschen blanvalet Ausgabe) betrifft, in Spoiler setzen (falls man sich unsicher ist, wann wo was vorkommt, dann lieber in Spoiler setzen ;-) ).

Ich gehe aber davon aus, dass Rog und beadoleoma die Reihe abgeschlossen haben!?

Edited by seregthaur
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Ich bin beim vorletzten Band. Das mit den Greyjoys habe ich schon oben erklär ich sehe diese Gesxhichte als eine Nebenstory, die sich mit der Hauptstory "verwebt".

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Ich gehe aber davon aus, dass Rog und beadoleoma die Reihe abgeschlossen haben!?

 

 

Nö.

 

Ich habe die Bücher nur als e-book. Und das lese ich wenn ich auf Achse bin. Also geht's im August weiter.

 

Außerdem gibt es ja auch noch andere Sachen zu lesen. :-O

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Da ihr alle drei nicht durch seid, lohnt sich für mich eine weiterführende Diskussion zu dieser Thematik nicht. Hoffe, das ist verständlich.

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Also auch wenn das dieses Thema nur am Rande streift: ich finde über "wer ist der Hauptdarsteller?" kann man nicht wirklich streiten, oder besser gesagt: nur streiten. Das ist für mich eine rein subjektive Sache.

Zum Beispiel ist Davos für die Geschichte nur eine Randfigur, aber ich persönlich finde ich ziemlich wichtig auch wenn er selten vorkommt. Auch in anderen Büchern z.B. die Tribute von Panem war mir die eigentliche Hauptfigur unsymphatisch, aber ich habe mit jemand anderen so mitgefiebert, dass er für mich die Hauptperson wurde.

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Da ihr alle drei nicht durch seid, lohnt sich für mich eine weiterführende Diskussion zu dieser Thematik nicht. Hoffe, das ist verständlich.

 Tut mir leid, aber verständlich finde ich das nicht seregthaur. Du kannst ja selber auch noch nicht durch sein, da Martins Werk immer noch unvollendet ist. Wir unterhalten uns also auf jeden Fall über ein Fragment.

Ich finde sein Konzept seine Geschichte zu erzählen, ist auch nach sechs Bänden schon sehr klar. Wahrscheinlich wird er davon bis zum Schluß nicht abrücken.

Man kann durchaus von Hauptdarstellern und Nebendarstellern sprechen. Wie stark sie letztendlich das Ende der Geschichte bestimmen, wird dann erst deutlich werden, wenn Martin sein Ende gefunden hat.

Aber wenn Du nicht magst, ist das natürlich deine Sache. Ich kann nur diesen unter Martin- Jüngern sehr beliebten Satz nicht mehr hören, das man halt nicht mitreden kann, wenn man nicht alle bisher erschienenen Bücher gelesen hat.

Bei einem so umfangreichen, noch unvollendeten Werk wie 'Das Lied von Eis und Feuer' sollte man als Leser immer mitdiskutieren können, egal wo ich beim Lesen gerade stehe.

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Mein primäres Problem ist, dass ich euch nicht spoilern möchte. Da ihr drei auf unterschiedlichem Stand seid, wird das mit dem Spoilern schonmal komplizierter. Ich habe euch ja schon gespoilert, indem ich schrieb, dass es beim derzeit letzten Buch 24 POV-Charaktere gibt. Das ist kein wirklich entscheidender Spoiler, aber Spoiler bleibt Spoiler.

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Hmmm finde nicht, dass das ein Spoiler ist, da in seinen Büchern ja die Geschichte wechselnd aus unterschiedlich vielen Perspektiven erzählt wird. Spoiler sind für mich mehr entscheidende Informationen die im soundsovielten Buch vorkommen.

 

Aber ich kann dich auch verstehen, ich hasse Spoiler und dennoch ist mir das passiert, dass ich was nicht unbedingt vorhersehbares angesprochen habe, bei dem mein Freund noch nicht angekommen war. Man verwechselt da auch leicht was in welchem Abschnitt von welchem Buch stand.

 

Ich denke aber so lange wir über eher übergeordnete Themen sprechen und nicht im Detail wann wer wen küsst, dürfte das doch klappen, oder?

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Ich glaube Martin hat keine Hauptfiguren je nachdem wo man ist ist mal der eine mal der andere wichtig. Alle tragen ein wenig zur ich nenn es mal Politischen lage in der Welt bei was mal extreme mal kaum merkliche auswirkungen hat. Da martin auch keine skrupel hat jeden zu Opfern kann ich auch keinen Hauptplot erkennen. Ja manche mag man lieber als andere aber jeder kann sterben. Es ist wie im wirklichen leben mann weiss nie was passiert.

Und schongarnicht kann man sicher sein. Man könnte jetzt 5 6 namen nennen die die stroy schon tragen aber je nachdem in welchem Buch man ist Ändern sich diese namen ziemlich stark. :-)

I

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  • 2 weeks later...

Martin spricht selber von "Point of View" Charakteren. Hauptcharaktere sind dies nicht, auch nicht immer "Wichtige" Charaktere, außer, dass der Leser die Geschichte aus Ihrerer Sicht liest.

Wichtige Charaktere, wie z.B. der in der Fernsehserie besonders herausgestellte Rob Stark sind z.B. nie "Point of View" Charaktere gewesen. Manche haben auch nur ein Kapitel und sterben darin.
Martin zählt Tyrion Lannister und Arya Stark zuseinen Lieblingscharakteren, welches  aber auch noch keine Aussage darüber ist, ob es Hauptcharaktere sind.

Ich finde bei "...Eis und Feuer.." gibt es keine klassischen Hauptcharaktere die unverzichtbar für die Geschichte sind. Jeder kann sterben, aber das Lied geht weiter. Deshalb ist es auch so spannend.
Wenn man unbedingt Hauptcharaktere benennen will, so  sollte man dies an drei Kriterien festmachen:

 

> Point of view Charakter

> Vom Anfang bis zum letzten Buch dabei

> Je mehr Point of View Kapitel, desto Wichtiger

 

Diese Kriterien erfüllen am ehesten:

-Tyrion, Cersei und Jaime  Lannister

-John Snow
-Daenerrys Targaryen

-Arya Stark

-Theon Greyjoy

 

 

Allerdings gibt es auch wichtige Charaktere, wie z.B.  Rob Stark oder "the Hound, Clegane" die nie ein PoV Kapitel hatten....

Edited by IsildursErbe
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  • 10 months later...

Achtung, Spoiler! Eine Theorie über Jon Snow:

 

Es gibt eine Vermutung einiger Leser, dass Eis und Feuer für die Charaktere Jon und Daenerys ständen. Jon sei demnach kein Bastard von Eddart Stark gewesen, sondern ein Bastart von Eddarts Schwester, die Robert Baratheon versprochen war und einem Targaryen, der sie entführt hat. Sie ist oben in dem Turm gestorben, habe aber woher noch ein Kind zur Welt gebracht: Jon. Sie wusste, dass Robbert das Kind umbringen würde, würde er erfahren, dass es von dem Targaryen war. Der letzte der sie noch in dem Turm vor ihrem Tod sprechen konnte, war ihr Bruder Eddart. Dieser habe ihr versprochen auf das Kind aufzupassen und zu sagen, es sei sein Bastard. Deshalb hat er Catelyn auch nie den Namen der Mutter des Kindes genannt. Jon ist also somit mit Daenerys verwandt und beide sollten zusammen auf dem Thron herrschen. Die Mutter der Drachen und der Vater der Schattenwölfe. (Jon hat einen weissen Schattenwolf und was ist die gängige Haarfarbe der Targaryens? Weiss!) Somit seien laut dieser Vermutung die beiden, unabhängig von den Kriegen der Häuser, die Hauptcharaktere.

Edited by Gwendolyn
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Bitte in Spoiler setzen. Die Theorie, daß

Rhaegar Targaryen und Lyanna Stark Jon Snow gezeugt haben, ist aus einigen Stellen zu entnehmen, sodaß sie letzten Endes ein Spoiler ist, da Martin sein eigenes

Lied verraten würde, träfe es nicht zu.

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Diese "Theorie" ist mir auf der Grundlage der Bücher völlig unverständlich. Abgesehen von ein Paar wenigen Indizien, die mir defintiv nicht ausreichen, um die Hypothese überhaupt aufzustellen, finde ich nichts, was die Hypothese untermauert. :kratz:
Könntet ihr mir das bitte erklären?

@raukothaur: Der letzte Teil deines Posts bräuchte noch eine weitere Erklärung, das verstehe ich auch nicht...

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An raukothaur:

 

Wie setzt man Sätze in Spoiler? Ich habe das schon mehrfach gesehen, weiss aber nicht wie man das macht. Und ist eine Theorie überhaupt ein Spoiler?

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Wie setzt man Sätze in Spoiler?

Ich beantworte das mal, weil ich gerade in der Gegend bin. ;-)

 

1. Über dem Eingabefeld, in das du deine Antwort eintippst, stehen jede Menge Symbole. Klicke das dritte Symbol in der oberen Zeile an (ein weißes Quadrat mit einem grünen und einem blauen Balken darin).

 

2. Klicke auf den kleinen Pfeil neben "Please Select" um ein Menü zu öffnen.

 

3. Wähle "Spoiler".

 

4. Im Eingabefeld erscheint <spoiler></spoiler> (nur nicht mit solchen Klammern, sondern mit diesen hier: [ ]). Schreibe den Text, den du gespoilert haben möchtest, zwischen die eckigen Klammern.

 

1.-4. Alternativ kannst du das spoiler-tag (also spoiler /spoiler in eckigen Klammern) auch von Hand eintippen.

 

Ob eine Theorie ein Spoiler sein kann, weiß man immer erst, wenn sich herausstellt, ob sie gestimmt hat oder nicht. Ich fand diese jedenfalls interessant und dachte mir, wenn ich nicht viel zu wenig Lust hätte alle bisher erschienenen Bände nochmal zu lesen, dann wäre es bestimmt spannend, sie unter diesem Aspekt zu lesen. Mir war zwar aufgefallen, dass gerade bei

Jon

immer mal wieder angedeutet wird, dass mehr dahinter steckt, aber ich hab nicht weiter darüber nachgedacht, und mich einfach darauf verlassen, dass mir das schon noch mal erklärt wird.

 

Grundsätzlich würde ich sagen: lieber einmal zu oft das Spoiler-tag verwenden, als einmal zu wenig. Dann verdirbt man niemandem aus Versehen den Spaß an Büchern und Filmen.

Edited by beadoleoma
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