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George R.R. Martin und "Das Lied von Eis und Feuer"


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So wie schon im Thread "Martin vs Tolkien" entsteht hier der neue Diskussions-Thread über George R.R. Martin und seine Welt.
Da bisher nur Dunderklumpen einen Diskussionsvorschlag vorgestellt hat. Fangen wir doch damit mal an.

Worin seht ihr die Gemeinsamkeiten zu Tolkien? Wo seht ihr Unterschiede?

Um die beiden miteinander zu vergleichen, muss man nun mal beide Autoren kennen. Jemand der sich noch nie mit Martin und seinen Büchern auseiandergesetzt hat, sollte vielleicht nicht Thesen über Gemeinsamkeiten der beiden Autoren aufstellen.

Ich hoffe natürlich auf viele Antworten und eine sachliche Diskussion.
Viel Spaß! :-O

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Nun habe ich mich entschlossen, Martin noch einmal hervorzuholen und einfach mal weiterzulesen, wo ich aufgehört hatte.

Martins Welt Westeros steht in seiner Komplexität Tolkiens Mittelerde sicher in nichts nach. Beide Welten finde ich sehr interessant. Es macht viel Freude sie lesend zu erkunden und langsam mehr und mehr Zusammenhänge zu erkennen. Gemeinsam ist beiden auch die Erlangung des Throns durch den rechtmäßigen König. Wobei Martin diesen Aspekt sehr stark in den Vordergrund stellt, während das Thema bei Tolkien eher einfach mitläuft und nicht allein handlungsbestimmend ist, wie bei Martin.

Unterschiede zwischen beiden Autoren sehe ich z.B. sehr stark in der Beschreibung der Handlungsträger. Martin ist hier, ganz dem modernen Fantasyroman verpflichtet, sehr ausführlich und detailgenau. Tolkien ist bei der Personenbeschreibung eher oberflächlicher. Seine Helden charakterisieren sich oftmals durch ihre Taten. Dadurch kann man in seine Personen mehr hineinlegen.

So viel zu meinen ersten Gedanken.

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Guest Dunderklumpen

Im Titel des Threads steht nun nicht, dass hier ein Vergleich zwischen Martin und Tolkien aufgestellt werden soll - darum bin ich unsicher, ob ich mit meinen Nachfragen desbezüglich wirklich am richtigen Platz bin. Ich fange dennoch mal in diesem Sinne an.

Wie gesagt, ich kenne Martin nicht, kann also nur nachfragen.

Martins Welt Westeros steht in seiner Komplexität Tolkiens Mittelerde sicher in nichts nach.

Hier stelle ich dann meine erste Zusatzfrage:

Tolkien hat in dem Sinne Mittelerde ja nicht entworfen, sondern Mythen oder Sagen erfunden, die auf der Erde herumgeistern. Tolkien hat also ständig eine Metaebene eingeführt, die aufzeigt, dass diese Sagen subjektiv wahrgenommen werden, sich aber dann "realisieren".

Das sieht man z.B. an dem immer wieder auftauchenden Motiv, dass ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen auf der Suche nach einem "Buch" sind, das Wahrheiten enthält, die vergessen wurden.

Und es schwappen immer nur Fragmente aus diesem Buch in die Menschenwelt. Wer diese Fragmente notiert hat, wird darum auch immer erwähnt.

Es ist genau diese Metaebene, so denke ich, wodurch Tolkiens Werk das Zeug hat, zur Weltliteratur gezählt werden zu können. Das Ausmalen einer Phantasiewelt selber zähle ich nicht zur großen Leistung - allerdings schon zur Fleißarbeit.

Zweite Nachfrage:

Tolkiens Ainur bzw. Valar sind das Tiefste, was ich ja an Entwürfen zu mythischen "Göttern" gelesen habe. Sie sind - mit wenig Strichen - dermaßen genial plastisch gemacht worden und ebenso genial geeignet, uns die Natur wieder lebendig werden zu lassen, dass ich sie in dieser Hinsicht weit über Edda, Homer, Richard Wagner etc. stelle.

Hat Martin Vergleichbares erfunden?

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Martin hat auch eine Götterwelt erschaffen, wobei es in Westeros 2 Religionen gibt. Einmal die alten Götter von denen es unendlich viele gibt. Ihre Gesichter wurden in Bäume geschnitzt und die Religion ist sehr auf die Kräfte der Natur bezogen (wird jedoch nur noch von den Völkern des Nordens vereehrt.). Und es gibt die sieben. Sieben Götter, die alle für einen stehen. Eine Art unserer christlichen Dreifaltigkeit. (halt nur sieben statt drei). Dabei werden jedoch die einzelnen Teile angebetet. Wie bei einer Geburt die Mutter (eine der sieben), vor einer Schlacht der Krieger und vor einer großen Reise der Fremde.

So besitzen diese Götter gewisse Ähnlichkeiten mit Tolkiens unterscheiden sich trotzdem. z.B leben die Valar in Valinor in prächtigen Städten. Die Götter Westeros sind eine Art Macht die die Welt umgibt. Wobei sich ihre Präsens darauf stützt wo sie angebetet werden. Betet man im Süden zu den alten Göttern können sie einen nicht hören. (Man kann die Funktion der Wehrholzbäume als Kultstätten und eine Art "Funkmast" zu den Göttern verstehen.)

Ähnlich wie bei Tolkien werden die Götter auch nur schemenhaft beschrieben. Da sie jedoch ständig in der Geschichte auftreten bekommt man Stück für Stück ein Bild von ihnen.

Man muss aber das Buch gelesen haben um sich ein eigenes Bild zu machen, ohne das Buch zu lesen ist es fast unmöglich beide Götterwelten zu vergleichen.

Aus meiner ganz eigenen Perspektive sind beide Götterwelten Westeros gemischt eine Art Valar. Jedoch wie gesagt man muss das Buch lesen um das zu erklären.

Ich hoffe das das deine Frage beantwortet. Falls nicht, schreibs einfach rein.

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Es ist genau diese Metaebene, so denke ich, wodurch Tolkiens Werk das Zeug hat, zur Weltliteratur gezählt werden zu können. Das Ausmalen einer Phantasiewelt selber zähle ich nicht zur großen Leistung - allerdings schon zur Fleißarbeit.

Das ist genau der Punkt, Dunderklumpen. Ich finde diese Metaebene fehlt bei Martin, wie bei so vielen Fantasyromanen. Ein Vergleich der beiden Autoren Robert Jordan und George R.R. Martin wäre da sicher ergiebiger. Dann würde man, in meinen Augen, Gleiches mit Gleichem vergleichen.

Aber vielleicht sollten wir eher nur bei Martin bleiben und Tolkien etwas aussen vor lassen.

Martin hat Götter und Glaubenssysteme entworfen, weil sie eben zu einer Fantasywelt dazu gehören. Aber er hat auch bisher kein eigenes Buch über seine Götter geschrieben. Dann würde man vielleicht mehr Tiefe erkennen.

Vielleicht sollten wir die Eingangsfrage in diesem Thread etwas anders formulieren:

Was ist das Besondere an Martins Lied von Feuer und Eis, das ihn im Vergleich mit anderen Fantasyzyklen der 1980er Jahre bis heute, hervorhebt? Warum ist sein Romanzyklus so populär?

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Ich denke mal, dass es so viele begeistert, weil es einfach eine Geschichte ist, in der der Autor kein Blatt vor den Mund nimmt. Es gibt Wörter die nicht auf eine komplizierte und hochkarätige Geschichte hindeuten aber die breite Masse, sowohl auch "Spezialisten" dieses Themas ansprechen. Weiter ist die Geschichte detailreich und man kann das nächste Ereigniss nicht vorher sagen. Mal gewinnen die "Bösen" mal die "Guten". Wobei das auch durch den Leser definiert wird. Wo im Herrn der Ringe die Rollen der Guten und Bösen exakt festgelegt sind, kann man sich im Lied von Eis und Feuer auf die Seite der einen oder anderen Stellen, den jeder hat ein und dasselbe Ziel. Den Thron der sieben Königslande oder generell einen Thron. Man fiebert mit seinem Liebling mit und beginnt während des lesens sich selbst so zu fühlen als stände man direkt neben den Figuren (ist mir jedenfalls so ergangen). Dann aber auch noch die Perfekte Verknüpfung von Machtkampf und Kampf um Existenz. (Ein Kampf um die Existenz ist nun mal der Kampf gegen die "Anderen"). Ein Buch das so viele Möglichkeiten bietet sich dafür zu begeistern und auch noch eine Sprachgewalt besitzt, die meiner Meinung nach in der mordernen Fantasyliteratur ihres Gleichen sucht kann einfach nur auf Begeisterung stoßen. Wobei es auch beim Lied von Eis und Feuer, sowie bei jedem anderen Buch auch Kritiker gibt, wird es dennoch als Meisterwerk angesehen.

Zusammengefasst, ist es deshalb so begeisternd und unterschiedlich von anderen Büchern, weil es einfach eine völlig neue Art von Schreibweise und Inhalt darstellt.

Edited by Eorl
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Guest Dunderklumpen

So besitzen diese Götter gewisse Ähnlichkeiten mit Tolkiens unterscheiden sich trotzdem. z.B leben die Valar in Valinor in prächtigen Städten. Die Götter Westeros sind eine Art Macht die die Welt umgibt.

Zum von mir Gefetteten: Nicht schlecht. Die Götter Tolkiens hätten das eigentich auch tun sollen - aber sie haben sich aus der Welt herausgezogen und schützen nur noch sich selbst. Schicken höchstens ein einziges Mal ein paar Maiar rüber, die ihre Sache recht und schlecht machen.

Wobei sich ihre Präsens darauf stützt wo sie angebetet werden.

Das wäre dann auch eine Art Weiterentwicklung in Bezug auf Tolkien. Der Erzähler scheint an die Präsenz der Götter oder des Obergottes gar nicht mehr zu glauben, niemand nimmt im LotR diese Kraft mehr war.

Bei Martin ist dieser eher nihilistische Aspekt (so wie ich das wahrnehme) also nicht vorhanden?

Ähnlich wie bei Tolkien werden die Götter auch nur schemenhaft beschrieben. Da sie jedoch ständig in der Geschichte auftreten bekommt man Stück für Stück ein Bild von ihnen.

Interessant.

Man muss aber das Buch gelesen haben um sich ein eigenes Bild zu machen, ohne das Buch zu lesen ist es fast unmöglich beide Götterwelten zu vergleichen.

Ja. Dennoch helfen mir diese Skizzen schon sehr.

Aber vielleicht sollten wir eher nur bei Martin bleiben und Tolkien etwas aussen vor lassen.

Das wäre nun schade. Denn ich hatte auf einen neuen Thread gedrängt, in dem nun gerade dieser Vergleich stattfinden kann.

Da Eorl das aber nicht in seinen Threadtitel übernommen hat, sollte ich hier mich vielleicht wieder herausnehmen, da ich mit einem anderen Thread gerechnet hatte.

Vielleicht warte ich dann darauf, dass doch noch jemand einen Thread eröffnet, indem eben dieser Vergleich Thema ist.

Edited by Dunderklumpen
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Aber vielleicht sollten wir eher nur bei Martin bleiben und Tolkien etwas aussen vor lassen.

Das wäre nun schade. Denn ich hatte auf einen neuen Thread gedrängt, in dem nun gerade dieser Vergleich stattfinden kann.

Da Eorl das aber nicht in seinen Threadtitel übernommen hat, sollte ich hier mich vielleicht wieder herausnehmen, da ich mit einem anderen Thread gerechnet hatte.

Das war nur ein Vorschlag von mir Dunderklumpen. Eorl hat im Eingangspost ja auch auf diesen Vergleich zwischen Tolkien und Martin hingewiesen. Ich denke wir können hier beides tun. Der Thread läßt es ja zu. Also bleibe bitte dabei.

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Guest Dunderklumpen

Okay.

War nämlich fast schon auf dem Weg mir zu überlegen, ob ich nicht doch das Epos lesen sollte. Kriegte echt schon Appetit.. Spricht für Eure Texte hier.

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Zum von mir Gefetteten: Nicht schlecht. Die Götter Tolkiens hätten das eigentich auch tun sollen - aber sie haben sich aus der Welt herausgezogen und schützen nur noch sich selbst. Schicken höchstens ein einziges Mal ein paar Maiar rüber, die ihre Sache recht und schlecht machen.

Nein, nein. Das hast du falsch verstanden. Ich meine damit, dass die Maiar und Valar Wesen sind, die auf der Erde leben, dass ist in Westeros nicht so.

Das wäre dann auch eine Art Weiterentwicklung in Bezug auf Tolkien. Der Erzähler scheint an die Präsenz der Götter oder des Obergottes gar nicht mehr zu glauben, niemand nimmt im LotR diese Kraft mehr war.

Bei Martin ist dieser eher nihilistische Aspekt (so wie ich das wahrnehme) also nicht vorhanden?

Ganz schnell und einfach: jupp.

Jedenfalls, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe.

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Guest Dunderklumpen

Zum von mir Gefetteten: Nicht schlecht. Die Götter Tolkiens hätten das eigentich auch tun sollen - aber sie haben sich aus der Welt herausgezogen und schützen nur noch sich selbst. Schicken höchstens ein einziges Mal ein paar Maiar rüber, die ihre Sache recht und schlecht machen.

Nein, nein. Das hast du falsch verstanden. Ich meine damit, dass die Maiar und Valar Wesen sind, die auf der Erde leben, dass ist in Westeros nicht so.

Bin mir nicht sicher, ob ich das falsch verstanden habe. Ich hatte mich auf diesen Deinen Satz bezogen:

Die Götter Westeros sind eine Art Macht die die Welt umgibt.

Soll das heißen, dass diese Göttermacht nun doch nicht die Welt umgibt? Ist diese Macht nun spürbar oder nicht? Beil Tolkien jedenfalls ist sie - so wie ich das lese - nicht spürbar. Nur noch Saurons Macht ist spürbar. Die Maiar und Valar leben bei Tolkien ja ebenfalls nicht auf der Erde - bis auf die paar Rübergeschickten.

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Tschuldige wenn ich das nicht deutlich gemacht hab. Ich wollte sagen, dass in Tolkiens Welt die Götter auf der Erde selbst sind, in Westeros nicht. Ich habe nicht gesagt, dass die Valar und Maiar nicht spürbar sind, oder nichts tun. Sondern bloss, das die Götter Westeros nicht irdisch sind. Mir fiel nur als ich den Beitrag schrieb keine bessere Formulierung ein.

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Guest Dunderklumpen

Tschuldige wenn ich das nicht deutlich gemacht hab. Ich wollte sagen, dass in Tolkiens Welt die Götter auf der Erde selbst sind, in Westeros nicht. Ich habe nicht gesagt, dass die Valar und Maiar nicht spürbar sind, oder nichts tun. Sondern bloss, das die Götter Westeros nicht irdisch sind. Mir fiel nur als ich den Beitrag schrieb keine bessere Formulierung ein.

Tut mir Leid, Eriol, jetzt verstehe ich leider überhaupt nichts mehr.

Heißt das, dass Du das hier

So besitzen diese Götter gewisse Ähnlichkeiten mit Tolkiens unterscheiden sich trotzdem. z.B leben die Valar in Valinor in prächtigen Städten. Die Götter Westeros sind eine Art Macht die die Welt umgibt.

widerrufst?

Dass die Valar und Maiar nichts mehr tun, habe ja ich gesagt.

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Hmm naja Also ich sehe es so.

Es gibt in Westeros den Glauben an die Götter den alten und den neuen. Ob diese Götter wirklich Aktiv werden bzw wirklich existent sind in Westeros, ist eine Frage die bis in buch 10 nicht geklärt ist. Es gibt zwar andeutungen und "Wunder" aber ob das wirklich göttliche intervention is oder einfach nur eine art von Magie. Da bin ich mir nicht sicher.

Es ist auch alles ein wenig verwirrend wie ich finde.Es gibt den glauben an:

Die alten Götter ( die gesichter in den Wehholzbäumen sind ja auch nur von den Kindern des Waldes geschnizt und damit eher mit Kirchen vergleichbar)

Die Neuen Götter ( die 7 Aspekte die in sich vereint einen gott ergeben. )

Den Gott des Feuers ( R’hollors der gott der das Feuer auf die welt gebracht hat den schatten die Wärme)

Der namenlose Gott ( der feind R’hollors der ihm in allem gegensäzlich ist )

In anbetracht dessen das die Bücher das Lied von Eis und Feuer heisst macht es für mich sinn das nur R’hollors und der Namenlose wirklich wichtig bzw "echt" sind.

Die anderen Götter sind eben keine götter sondern nur der Glaube der Menschen auf westeros. Allerdings würde ich auch darauf nicht wetten.

Ob es also Götter so wie in Mittelerde gibt die in Valinor hocken und die Welt erschaffen haben kann man bei Westeros nicht sagen.

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Guest Dunderklumpen

Dann frage ich noch mal weiter nach.

Tolkien hat seine Göttersagen in die Werke, die er publiziert hat, gar nicht integriert. Insofern kann man da wirklich nicht letztgültig vergleichen.

Aber so weit kann man vielleicht sagen:

Die von Tolkien erschaffenen Göttersagen beleben ein Etwas, das in unserer heutigen Zeit eher verloren gegangen ist und darum wohl auch von ihm versucht wurde wiederzubeleben: die reale Existenz von lebendig Wirkendem in dem, was wir als tot wahrnehmen. Oder zumindest als seelenlos: Stein, Stern etc.

Das heißt, Tolkien erfindet nicht einfach irgendein Fantasygebilde, sondern setzt sich mit seiner Zeit auseinander und spiegelt das in seinem Werk.

Wie ist das nun bezüglich der Götter in "Das Lied von Eis und Feuer"? Ich weiß, das ist eigentlich eine doofe Frage, weil sie nur subjektiv zu beantworten ist. Man weiß über Tolkien einfach mehr als über Martin. Aber wie lest ihr diese Göttergeschichten? Berührt Euch da etwas, von dem man sagen kann: hilft mir, nützt mir, gibt mir neue Aspekte - oder liest man das wie: halt ein Weltenbau, gut gemacht?

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Ich weiß, das ist eigentlich eine doofe Frage, weil sie nur subjektiv zu beantworten ist. Aber wie lest ihr diese Göttergeschichten? Berührt Euch da etwas, von dem man sagen kann: hilft mir, nützt mir, gibt mir neue Aspekte - oder liest man das wie: halt ein Weltenbau, gut gemacht?

Ich finde es ist keine doofe Frage. Wir reden über Bücher, dazu gehört auch das persönliche Empfinden.

Mich berührt Martins Lied von Eis und Feuer nicht wirklich. Natürlich ich fiebere beim Lesen mit. Die Entwicklung der Figuren ist interessant und die Welt auch. Aber wirklich nachhaltig rühren die Geschichten nichts bei mir an. Seine Götter und Religionen gehören zu seinem Kosmos. Und da funktionieren und interessieren sie mich auch. Aber darüber hinaus nicht. Sie gehören dazu. Martin leistet gute Arbeit. Aber nicht mehr.

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Guest Dunderklumpen

Eine bemerkenswerte Antwort, Torshavn. Ich musste darüber echt eine Weile nachdenken und werde es auch weiterhin tun.

"Das Lied von Eis und Feuer" wird von so vielen beschwärmt. Es wird ja auch von Tolkien-Anhängern viel gelesen.

Ich wünschte mir eigentlich, dass die Bresche, die Tolkien geschlagen hat, mal von Autoren fortgesetzt wird, die eine ähnliche Qualität aufweisen wie die Autoren der literarischen Romantik, auf denen Tolkiens Werk fußt.

Michael Ende hat es allerdings schon getan (dessen literarische Qualität allerdings auch nicht unumstritten ist). Und Tad Williams "Otherland" hat es - nach meiner Einschätzung - auch getan. Aber auch er hat keinen Einzug in die "Hochliteratur" gefunden, so viel ich weiß.

George M. Martins "Eis und Feuer" würde ich trotzdem gerne mal lesen. Ich scheue nur davor zurück, meine schon überlasteten Bücherborde weiter zu belasten; wenn ich die Bände aber mal irgendwo ausleihen kann, werde ich vermutlich zugreifen.

Wenn es wirkilch stimmt, dass Martin sozusagen nur intellektuell befriedigen kann, ohne dass er irgendeinen Mehrwert hat bezüglich 'Deutung unserer Zeit', dann tut mir das fast Leid für ihn.

Allerdings gibt es auch jede Menge schwieriger Werke, die als Hochliteratur gelten, dennoch viele Leser unberührt lassen: so zum Beispiel "Ulysses" von Joyce. Oder Arno Schmidts "Zettels Traum".

Deren "literarische Qualität" ist aber dennoch beschreibbar. Emotional berühren tun sie eventuell trotzdem nicht.

Bezogen auf Martin:

Es heißt ja, dass er ständig neue Erzählperspektiven einführt. Die Frage wäre dann: wozu. Welchen Sinn macht das, was wird damit beim Leser bewirkt?

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Ich lese derzeit 'Das Lied von Eis und Feuer' und habe bis jetzt die Diskussion neugierig verfolgt und nun beschlossen mich auch mal zu Wort zu melden.

Zu den Erzählperspektiven die Dunderklumpen anspricht denke ich, dass George Martin möglichst viele Standpunkte vertreten will, damit man die Geschichte nicht nur in Schwarz-Weiß sieht, sondern jede Grauschattierung darin sehen/entdecken kann. Manche Charaktere haben ja nicht immer nur das klassisch 'Böse' im Sinn, sondern Handeln , ihrer Meinung nach richtig, was bei uns jedoch den Eindruck des 'Bösen' hinterlässt. Diese Erzählperspektive hab ich zum Beispiel auch bei Michael Scott in 'der unsterbliche Alchemist' gesehen. Es soll die Charaktere näher bringen und ihre Beweggründe besser hervorbringen als wenn man nur als allwissender Erzähler alle auf einem Haufen hat. Jedenfalls ist das, meiner Meinung nach, die Absicht des Autors.

Was George Martin beim Leser bewirken will, denke ich, ist ein Denken, dass über Schwarz und Weiß , Gut und Böse hinausgeht. Er möchte damit vielleicht die Leser zum Nachdenken bringen, weshalb eine Person/ein Charakter genau das tut, was er/sie tut. Auch kann er durch den perspektiven Wechsel sich mehr Freiraum verschaffen, was das Beschreiben der Probleme oder Situation eines Charakters angeht, wie zum Beispiel bei Jon Schnee. Wäre dieser perspektiven Wechsel nicht, denke ich, dass Jons Situation nicht ganz so gut zu schildern wäre.

Was mir beim Lesen von 'Das Lied von Eis udn Feuer' aufgefallen ist, ist dass George Martin jedoch den verschiedenen Handlungssträngen seiner Geschichte teilweise mal verschwinden. Daenerys und ihr Bruder kommen kurz am Anfang vor, dann dreht sich jedoch alles um das Hause Stark und Baratheon und erst lange Zeit später kommt erst wieder ein Kapitel mit Daenerys. Für mich war diese Erzählweise leicht verwirrend, da die Handlungsstränge somit nicht wirklich gleichwertig sind, obwohl Daenerys später wichtig wird und sie Einfluss auf den weiteren Verlauf der Bücher hat.

Was ich aber zu den Vergleichen der Autoren noch sagen wollte, denke ich, dass ich mich da nicht rüber traue es zu tun. Jeder Autor hat seine Stärken und seine Schwächen, genauso wie Martin und Tolkien. Insofern lese ich beide Autoren sehr gerne, möchte sie aber nicht wirklich vergleichen, da sie verschiedene Schreibstile haben und die Geschichten doch etwas weit voneinander liegen, dann aber doch wieder näher. Dennoch denke ich, dass jeder der beiden Autoren wirklich gute Literatur erschaffen hat, die man einfach gerne liest (ich zumindest.)

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  • 3 weeks later...
IsildursErbe

So, nun schalt ich mich auch mal ein, da ich beide Werke gelesen und genossen habe. Um zurück zur Ausgangsfrage zu kommen hier nochmal die selbige:

Worin seht ihr die Gemeinsamkeiten zu Tolkien? Wo seht ihr Unterschiede?

Die Frage nach den Unterschieden ist viel einfacher zu beantworten als zu den Gemeinsamkeiten. Hier die für mich markantesten Unterschiede:

Technik:

Wechselnde Charakterperspektive kontra allwissender Erzähler

Martin lässt den Leser jedes Kapitel aus der Sicht eines der zahlreichen Charaktere erleben. Ein sehr mächtiges, geradezu geniales Werkzeug, denn es ermöglicht Autor wie Leser sehr interessante Möglichkeiten.Man kann sich in die Charaktere hineinversetzen, wird manchmal in seinen Vorurteilen bestätigt, manchmal aber auch total überrascht. Man kommt Fieslingen näher und findet vermeintlich gute Charaktereplötzlich flach oder abstoßend. Dies eröffnet eine sehr viel genauere Charakterzeichnung und ein sehr viel interessanteres Leseerlebnis.Es ermöglicht auch den interessanten Aspekt ein und die selbe Situation in aufeinander folgenden Kapiteln aus verschiedenen Perspektiven zu sehen.Was auch sehr gut ist, dass man als Leser so verschiedene informationen erhält, die keiner der Personen im Buch in Gänze vorliegen und man somit zu seinem eigenen allwissenden Erzähler wird.Bei Tolkien im HdR ist dieses Element ganz schwach ausgeprägt, als die Gemeinschaft sich trennt und die beiden Hauptgeschichten sich um Frodo&Sam auf der Einen,und den Rest der Gefährten auf der anderen Seite aufteilen. Der HdR wird hier sehr spannend, da man als Leser lange Zeit im ungewissen ist, wie es der jeweils anderen Seite ergeht.Bei Martin ist das Dauerzustand. Vielleicht hat er sich das vom HdR auch abgeguckt.

Genre:

Fiktive Realhistorie kontra Fiktive Sagenhistorie

Man beschreibt die Bücher Martins oft als vom "Englischen Rosenkrieg" inspirierten fiktiven Historienroman. Das ist eine zulässige Vereinfachung. Um "Das Lied von Eis und Feuer" mit dem HdR oder dem Silmarillion zu vergleichen kann man sagen, dass Tolkien sich bemüht, zumindest den HdR als "Rotes Buch der Westmark" als eine Art Geschichtsüberlieferung zu verstehen, die er- Tolkien- nur übersetzt habe.Martin tut dies nicht. Martin schreibt einfach eine Art von Geschichte, die mit ihrer Realität, Brutalität und echten, glaubhaften Menschen tatsächlich so geschen sein könnte. Bei Tolkien ist dieser Eindruckvom Grundsatz her auch gegeben, nur würde man hier die Geschichte in fernster Vorzeit ansiedeln, da die Motive, Völker und Gott bzw. dämonenhaften Wesenheiten eher den Eindruck einer Saga vermitteln.Um es auf zwei Klischees zu reduzieren:Bei Tolkien glaubt man eine uralte Legende oder Sage zu lesen, bei Martin eine Historienbericht aus dem hohen Mittelalter (Schwerpunkt auf Inquisition, nicht auf die hohe Minne ;-)).

Fantasy:

Eine Prise Magie und ein schemenhafter Feind (und Drachen !!!!) gegen Orks, Maia, Drachen, Zwerge, Hobbits, Elben, Ents, Ringe (!!) usw.

Bei Martin gibt es zu Anfang nur ganz spärliche Magie. Typischen Fantasy-Wesenheiten wie Drachen, oder Elfen sind schon lange ausgestorben. Nur hier und da gibt es Überbleibsel aus der alten Zeit.Bei Tolkien ist dies im Auenland (zum Anfang der Geschichte) auch so. Da enden die Gemeinsamkeiten. Tolkien fackelt das gesamte Feuerwerk der Fantasy, mit Zauberern, Magischen Ringen usw.ab, während es bei Martin höchstens mal ein Bauwerk wie "Die Mauer" oder geflüsterte Sagen von "den Anderen" gibt. Meines Erachtens nach bezieht Martins Werk dadurch einen ganz besonderen Reiz.Mit jedem Buch nehmen die Fanatsyaspekte bei Martin zu, insbesondere mit dem Wiedererwachen der Drachen und "der Anderen". Dadurch verliert meiner Meinung nach "Das Lied von Eis und Feuer"deutlich! Er hätte es bei dem spärlichen Einsatz belassen sollen. Magie im großen Stil passt nicht in sein Geschichte, aber er ist nunmal der Autor und nicht ich.Noch ein kleiner interessanter Punkt: Tolkiens Fanatsy bezieht ihren Reiz daraus, dass das Magische im Niedergang begriffen ist, die Elben schwinden, magische Wesen seltener werden, die Ringe werden machtlos usw.Bei Martin ist es genau umgekehrt: nach vielen Jahrzehnten Sommer kehrt nun der Winter ein ("Winter is coming!") und mit ihm zahlreiche magische Wesen und auch die Magie selbst kehrt,selbst zur Überraschung von sogenannten Magiern wieder, deren billige Taschenspielertricks auch für sie unerwartet plötzlich echte Magie enthalten und von Tag zu Tag mächtiger werden (was sie teilweise sogar bestürzt!)

Weltbild:

Gnadenloser Realismus vs. Episches Märchen

Hierzu könnte man viel ausführen. Ich will es bei einem Beispiel belassen. Hätte Martin den HdR geschrieben, wäre Sauron kein Dämon sondern ein normaler, machtversessener Schurke.Würden seine Heere (natürlich aus Menschen bestehend, die scherzen, lieben, morden, lachen, plündern) gondorianische Ortschaften erobern, wäre man Zeuge von Vergewaltigung, Plünderungen und Grausamkeiten. Hier und da brennt natürlich ein Licht im Dunkeln und es gibt kleine Heldengeschichten. Faramir wäre außer sich, würde die Hure, die ihm sein Lager gewärmt hat ehrenhaft entlohnen aber dann schnell aus dem Zelt werfen und Kriegsrat halten. Dann käme die gondorianische Armee zur Befreiung herangeritten, würde zunächst die verbliebenen Kornspeicher für den eigenen Bedarf requirieren, alle Kolaborateure in der Ortschaft zur Abschreckung aufhängen und dann weiterziehen.....Man würde die hungernden Kinder bei der Belagerung Minas Tiriths Hundedreck auf Gandalf und ihn begleitende Wachen werfen sehen, weil er ein Vertreter der herrschenden Kaste ist, der sich einen Dreck um die kleinen Leute schehrt, sondern viel wichtigere große Probleme lösen muss....Es geht bei Martin ebenfalls mehr um Macht, Intrigen, Ränkespiel, das Überleben einzelner. Bei Tolkien geht es um einen epischen Kampf Gut gegen Böse.Naja, dass war jetzt ein wenig überzeichnet aber ich wollte ja die Unterschiede herausarbeiten. Der wichtigste: Es gibt bei Martin keine Guten, keine Bösen und keine Helden! Jeder ist von Zeit zu Zeit ein bisschen was von allem, jeder hat sein Gründe, die man nachvollziehen kann oder auch nicht.

Spannung oder auch "bodycount":

Jeder kann jederzeit sterben, die Geschichte geht weiter vs. Geschichte und Charaktere sind untrennbar miteinander verbunden

Bei Martin sterben bis zum vorerst letzen Band ungefähr 60% der Hauptpersonen. Als Eddard Stark, die positivste Figur des ersten Bandes am Ende geköpft wird, wusste ich: der Martin macht keine halbe Sachen, der zieht es eisern durch. Respekt vor dem Autor, der bereit ist, dem Leser soetwas zuzumuten. Seit Gandalf im HdR aus Moria zurückkehrt weiß man als Leser doch unbewusst: Ok es wird schon irgendwie gut gehen. Bei Martin wird es auch gut ausgehen, da bin ich mir sicher. Mir graut es nur vor dem Preis, der bis dahin zu zahlen ist.....

Sex vs Liebe

Tolkien ist noch die alte viktorianische Schule. Wenn es um geschlechtliche Beziehungen geht fällt allenfalls das Wort "Liebe" im Sinne von "Minne", Verehrung oder der klassischen unsterblichen edlen Liebe.Was soll man nun über Martins herangehensweise zum Thema sagen? So wie er es schreibt ging es wahrscheinlich zu im alten Rom, im Mittelalter und auch später. Eine Hure im Bett eines Adeligen ist keine große Sache. Eher fällt es auf, wenn dort keine ist. Manchmal wird der Sex ein bisschen effektheischerisch eingesetzt, ist aber immer noch historisch realistischer oder glaubhafter, als das völlige Ausschweigen im HdR.

Dialog vs Erzählung

Martins Stil ist viel mehr von Dialogen und Gedankengängen geprägt als Tolkiens. Das stammt vermutlich aus Martins Tätigkeit als Drehbuchautor. Das ist einerseits authentischer, andererseits manchmal auch langwieriger oder fast schon langweiliger als der relativ stetige Erzählfluss im HdR. Wenn es etwas bemerkenswertes gibt am "Lied von Eis und Feuer" sind es die vielen Dialogzeile, Zitate und Sprüche, teils Wörter diemir aus Martins Werk sofort einfallen und die allen, die Eis&Feuer gelesen haben sofort in bestimmte Situationen hinenversetzen. Ich sage nur:

"Winter is coming"

"A Lennister always pays his debts"

"One hornblow for returning brothers, two hornblows for wildlings, three hornblows for.... well there haven´t been three hornblows for thousands of years!"

"When you play the game of thrones, you win or you die." (Cersei Lannister)

"What is dead may never die, but rises again, harder and stronger"

"The things we do for love..." (Jaime Lannister)

"Can a man still be brave if he's afraid?" – "That is the only time a man can be brave."

"First Lesson: Stick them with the pointy end."

"Those are brave men outside our walls. Let's go kill them."

"How do you wanna die halfman?" - "At the age of eighty with a womens mouth arround my cock" (Tyrion Lannister)

Ich könnte endlos weiter machen.... einen hab ich noch, den grandiosen Eid der Nights Watch:

" Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the fire that burns against the cold, the light that brings the dawn, the horn that wakes the sleepers, the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come.

"Nicht vollständig zuende geführt vs. "Work in Progress"

Tolkien konnte vieles nicht mehr ausarbeiten. Die Arbeit hat z.T. sein Sohn übernommen. Seine maßgebliche Gechichte, der HdR und auch die skizzierten Hintergründe sind aber ziemlich abgeschlossen.Bei Martins "Lied von Eis und Feuer" kann sich noch viel tun. Vielleicht stirbt er auch vor dem Abschlus der Reihe (für diesen Fall hat er nach eigener Aussage vorgesorgt). Daher können beideWerke noch nict abschließend miteinander verglichen werden.Ok, das waren jetzt die aus meiner Sicht prägnantesten Unterschiede.

Kommen wir nun zu den Gemeinsamkeiten:

Weltenbau:Beide Autoren haben eine sehr komplexe Welt erfunden. Tolkien mit einem Schwerpunkt auf Mythologie, Schaffung der Welt durch die Götter und Schicksal der in sie hineingesetzten Kinder Illuvatars.Überhaupt ist der Begriff des Schicksals bei Tolkien viel ausgeprägter. Das Göttliche spielt eine größere Rolle im Gefüge der Welt, von der Schaffung bei der Musik der Ainur und der "Ansage" an Melkor:"Egal was du tust, Du vervollkomnest doch nur mein Werk", bis hin zum Entsenden Gandalfs des Weißen am Ende der Geschichte durch "Gott".Martin lässt den mythologischen Überbau, die Moraltheologie und auch die graue Vorzeit im Vagen. Es existieren Geschichten, Theorien und die verschiedensten Ansichten unter seinen Figuren,was davon wahr (im Sinne der fiktiven Geschichte) ist weiß der Leser nicht mit Gewissheit. Auch weiß der Leser nicht, was es mit den verschiedenen Religionen, Kulten und Göttern auf sich hat.Hier und da gibt es Anhaltspunkte, dass es mehr sind als nur Kulte, aber man ist sich nicht sicher. Auch das ist ein Ausdruck von Martins Realismus, denn in unserer Welt kann auch niemand sagen,ob der Katholizimus mit seiner Dreifaltigkeit, der Islam oder der Buddhismus "wahr" sind. Jedenfalls gibt sich Martin sehr viel Mühe bei der Beschreibung der Religionen und deren Inhalte,aber er liefert keinen Hintergund zu ihrem "Wahrheitsgehalt".Sicherlich spielt hier ein große Rolle, dass Tolkien gläubiger Christ war, Martin bekennender Atheist (und das in den USA, da wird man schon für weniger gesteinigt ;-))Eine kurze Plus und Minusliste soll ausdrücken, wo sich die Authoren innerhalb ihres Weltenbaus besondere Mühe gegeben haben oder viele Details entwickelt haben. (0= nicht hervorstechend)

Theologie : Tolkien + / Martin -

Mythologie: Tolkien + / Martin 0 (In Ansätzen/ Einzelepisoden)

Vor/Frühgeschichte: Tolkien + / Martin 0 (In Ansätzen/ Einzelepisoden)

Jüngere Geschichte

(ca 300 Jahre v. der Handlung): Tolkien - / Martin ++

Sprachen: Tolkien +++ / Martin - (Spielen keine Rolle)

Personen: Tolkien + (nur handelnde) / Martin ++ (unglaublich viele)

Hierarchien: Tolkien - / Martin +

Organisationen/Machtstrukturen:Tolkien - / Martin +

Beziehungen und Verflechtungen

vonVölkern, Personen, Adelhäuser: Tolkien - / Martin +

Kulturelle Eigenarten und Sitten: Tolkien 0 / Martin +

Geographie in Form von Landkarten: Tolkien + / Martin + (allerdings deutlich schlechter / ungenauer als bei Tolkien)

Aus meiner Sicht gibt es eigentlich kaum Gemeinsamkeiten zwischen Tolkien und Martin, ähhh doch eine sehr wichtige gibt es noch:

Kleidergröße

Ich kann es nicht in Worte fassen. Man könnte es vielleicht so formulieren: Tolkien und Martin sind ähnliche Kaliber. Es gibt so viele Unterschiede zwischen beiden aber Martin hat zumindest die gleiche Schuhgröße wie Tolkien. Der Eine trägt Stiefel, der Andere Turnschuhe. Martins Buch ist eines der Wenigen die mich in den letzten Jahren wirklich gefesselt haben,insofern eine echte Leseempfehlung! Oder um es mit den Worten Tyrion Lannisters zu sagen:

"A reader lives a thousand lives before he dies. The man who never reads lives only one."

Edited by IsildursErbe
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Guest Dunderklumpen

Herzlichen Dank, Isildurs Erbe, für diesen inhaltsschweren Vergleich. Ich habe ihn erst in Ausschnitten gelesen, den Rest überflogen, werde das aber nach und nach noch genauer lesen. Vielleicht dann daran entlang ein paar Überlegungen und Fragen äußern.

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  • 1 month later...
raukothaur

Bis auf winzige Einzelheiten (die wohl auf die Vorliebe des eigenen Geschmackes zurückzuführen sind) ein ausgezeichneter Kommentar von IsildursErbe, den ich nur unterschreiben kann.

 

@ Dunderklumpen

Einfach mit dem Lied anfangen. Wenn es Dir nicht gefällt, wäre das schon arg seltsam, es kann Dir eigentlich nur zusagen. Immerhin handelt es sich um A Song of Ice and Fire!

Edited by seregthaur
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beadoleoma

Ich habe zwar bisher nur die ersten beiden Bände gelesen, aber so weit ich das bisher beurteilen kann, gibt es nicht mehr viel hinzuzufügen.

 

Außer vielleicht noch das: wenn dir "Ein Lied von Eis und Feuer" gefällt hast du viel länger etwas davon, da die bisher erschienenen Bände z.B. in der deutschen Taschenbuchausgabe einen Umfang von 10 Büchern mit im Schnitt 600 Seiten haben.

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raukothaur

[...] hast du viel länger etwas davon [...]

Viel länger als bei Tolkiens Legendarum? Oder wie meinst Du das?

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raukothaur

Meinte natürlich Tolkiens Legendarium. Tippfehler und so passieren mal. ;)

Edited by seregthaur
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