"Was wäre wenn..."

[Gast Dunderklumpen]

Zu dieser Deiner Interpretation des Herrn der Ringe, die Du hier angewandt hast, um Bregalads Frage zu beantworten.

 

Wie ich schrieb :

 

Echt, an diesem Karsamstag komme ich zum ersten Mal auf diese Idee!

 

Und als Deutung des HdR sehe ich das nicht, denn ich habe ja ein "Was wäre, wenn" durchgespielt.

 

Allerdings ist mir auf dem Wege klarer geworden - und das eben war mein Aha-Erlebnis -, dass Tolkiens Gesamtwerk durchaus dem Menschenbild des Psychologen C.G.Jung entspricht, auch wenn der HdR selber dem nicht zu entsprechen scheint.

 

 

Möglicherweise aber meinst Du überhaupt die Art, wie man dichterisch-literarische Werke behandelt, wenn man sie als dichterisch-literarische Werke behandelt?

Da weiß ich nicht, ob es darüber schon einen Thread gibt. Ich nehme aber an, nein.

[raukothaur]

Und als Deutung des HdR sehe ich das nicht

Sorry, aber was soll es sonst sein?

Ich habe nicht umsonst geschrieben, dass Sauron Mittelerde früher oder später beherrschen würde, da ich mich auf die Welt des HdR bezogen habe und so zu diesem Ergebnis gekommen bin. Denn ich glaube nicht, dass Bregalad unbedingt an Deine Herangehensweise hier gedacht hat, sondern sich 'nur' auf die Welt im Werk ohne Relation zu unserer bezog.

Du hast, um Bregalads Frage zu beantworten, den HdR durch C.G. Jung auf unsere Welt bezogen, indem Du dieses Werk als eine Metaebene auf unsere Welt zurückgedeutet hast. Bei Dir sind der Ring, Sauron, die Elben etc. starke Verzerrungen unserer Wirklichkeit, die Du interpretiert hast. Was also sonst soll es sein, wenn nicht eine mögliche Deutung?

dass Tolkiens Gesamtwerk durchaus dem Menschenbild des Psychologen C.G.Jung entspricht, auch wenn der HdR selber dem nicht zu entsprechen scheint.

Du hast den HdR dennoch durch dieses Menschenbild interpretiert.

Möglicherweise aber meinst Du überhaupt die Art, wie man dichterisch-literarische Werke behandelt, wenn man sie als dichterisch-literarische Werke behandelt?

Ich meine Deine Interpretation durch C.G. Jung bezogen auf unsere Welt im dichterisch-literarischen Interpretieren. ;)

Also ist Dein Beitrag der erste in dem Forum, der solch eine Interpretation aufzeigt!?

Bearbeitet 30. März 2013 von seregthaur

[Gast Dunderklumpen]

@ seregthaur,

 

Möglicherweise hast Du übersehen, dass ich zwischen Variante A und Variante B unterschieden habe und desbezüglich zwei Spekulationsergebnisse formuliert habe.

 

Aber lass uns nicht darüber reden, wie Du meine Ausführungen nun deutest. Damit habe ich nichts mehr zu tun. Ich kann nur für mich und meine Ausführungen gerade stehen, nicht für Deine Umdeutungen.

 

[raukothaur]

Mich interessiert aber derzeit nur Variante B. Diese Interpretation finde ich nunmal interessant, sodass ich nachgefragt habe, ob es mehr dazu gibt. Aber anscheinend bist Du da heute an hiesigem Karsamstag drauf gekommen. Dennoch bleibt sie interessant. ;)

[Bregalad]

Gern geschehen, Dunderklumpen, und vielen Dank!!

 

War zwar echt nicht das, was ich erwartet hätte (hätte eher mit was in Richtung Seregthaurs Antwort erwartet, wobei mir die etwas zu einfach formuliert ist), aber die hat echt was.

Ich denke auch, dass man den Ring durchaus auch für Gutes nutzen könnte, aber wie schon gesagt, selbst Gandalf glaubt nicht, dass er dazu stark genug wäre.

 

Ich bin jetzt aber gemein, und stelle noch ein "wenn" auf:

Wenn die Valar nun den Ring aufgenommen hätten, sich aber einig wären, dass sie ihn nicht benützen würden sondern ihn nur verwahren, würde dann die Möglichkeit bestehen, dass die Völker Mittelerdes Sauron wieder zu bezwingen?

Dann aber wahrscheinlich nie endgültig, also würde er, solange der Ring existiert (aber nicht benutzt wird) eine Gefahr bleiben. Würde es ihm aber ohne den Ring gelingen können, der absolute und unanfechtbare Herrscher über Mittelerde zu werden oder bräuchte er dazu den Ring? Bestünde eine Möglichkeit, dass er sich den Ring aus Aman zurück holt?

 

Sorry, dass ich nicht locker lass, aber die Frage hat mich irgendwie gepackt...;)

[raukothaur]

hätte eher mit was in Richtung Seregthaurs Antwort erwartet, wobei mir die etwas zu einfach formuliert ist

Um mein

Dann würde Sauron früher oder später Mittelerde größtenteils beherrschen.

auszuführen:

Nur auf die Welt im HdR bezogen bin ich zu diesem Ergebnis gekommen, da an genügend Stellen gesagt wird, dass Sauron Mittelerde auf jeden Fall mit Krieg überziehen und immer stärker werden wird. Ansonsten hätte man den Ring ja auch einfach in Bruchtal oder Lorien lassen können. Elrond und Galadriel waren aber der Meinung, dass sie irgendwann Sauron nicht mehr hätten widerstehen können, sodass Lorien und Bruchtal gefallen wären. Also ist es gleich, ob der Ring nun nach Aman gebracht wird oder sonst wo in Mittelerde rumliegt, Sauron hätte Mittelerde irgendwann unterworfen, zumal die Elben ja auch Mittelerde verlassen und der Widerstand gegen Sauron abnimmt. Der Ring musste so oder so vernichtet werden. Daher bin ich zu der Schlussfolgerung gekommen, dass, wenn der Ring Richtung Aman gebracht werden würde, Sauron irgendwann Mittelerde (auch ohne Ring) zumindest zu großen Teilen beherrschen würde.

Das ist natürlich ein völlig anderes Ergebnis als Dunderklumpens Variante B. Daher zu Deiner nächsten Frage: durch welche Interpretationsmethode möchtest Du sie beantwortet haben?

[Bregalad]

Ach, am liebsten beide Varianten

 

Aber deine ausführliche Variante ist schon sehr einleuchtend.

Ich schätze mal, solang weder der ring zerstört wird, noch Sauron den Ring wieder bekommt, wird keine der Seiten in wirklicher Sicherheit vor der anderen sein können. Auch wenn Sauron wahrscheinlich den Großteil erobern würde, er müsste immer Angst haben, gestürtzt oder besiegt zu werden.

[Gast Dunderklumpen]

Hallo, Ihr zwei Nicht-locker-Lasser!

 

 

Mich interessiert aber derzeit nur Variante B. Diese Interpretation finde ich nunmal interessant, sodass ich nachgefragt habe, ob es mehr dazu gibt. Aber anscheinend bist Du da heute an hiesigem Karsamstag drauf gekommen. Dennoch bleibt sie interessant. ;)

 

 

In der Form, wie ich es geschrieben habe, habe ich es woanders noch nicht gefunden. Was nicht heißt, dass nicht irgendwo in der Welt jemand es genauso sieht.

 

Es ist aber nichts Großartiges, weil jeder, der die Spielregeln von Literatur kennt, auch weiß, dass auch phantastische Werke von Abläufen in unserer Welt handeln, wenn auch nicht primär von äußeren. Und diese Spielregeln sind Jahrtausende alt. Jeder literarische Dichter wendet sie an, und in der Schule lernt man sie. 

 

Ich habe noch immer nicht verstanden, was genau Du wissen willst: ob es Muster für literarische Deutungen hier im Forum gibt, oder ob genau diese meine Überlegung hier schon mal überlegt wurde.

 

Zu den Deutungsfragen:

Sowohl Variante A als auch Variante B "deuten". Man kann keinen Atemzug tun als Mensch, ohne zu deuten. Das ist unser Schicksal.

 

Aber Variante A deutet nicht nur, sondern macht aus einem literariscen Werk etwas ganz anderes. Da bleibt vom literarischen Werk nichts mehr über. Variante B hingegen benutzt die Spielregeln, die auch der Dichter benutzt hat; sie versucht zu dechiffrieren, was der Dichter chiffriert hat. Auch wenn es menschenunmöglich ist, den Dechiffrierungsakt so zu tätigen, dass man nicht von sich selbst und seinem eigenen Zeitgeist etwas hinzufügt, so ist man doch näher am Ursprungswerk als der, der den literarischen Charakter des Werkes ignoriert.

 

Darum war ich etwas überrascht, dass Du überrascht (oder gar entsetzt?) warst, dass man als Analysant eines literarischen Werkes das Unausgesprochene, aber strukturell Vorhandene auszudeuten sucht.

 

Und das greift dann eben auch, wenn man, wie hier in diesem Thread, spekuliert.

 

 

Ich bin jetzt aber gemein, und stelle noch ein "wenn" auf:

Wenn die Valar nun den Ring aufgenommen hätten, sich aber einig wären, dass sie ihn nicht benützen würden sondern ihn nur verwahren, würde dann die Möglichkeit bestehen, dass die Völker Mittelerdes Sauron wieder zu bezwingen?

Sauron hat ohne den Ring keine Kraft. Er hat seine ganze Kraft in den Ring getan, ohne ihn ist er nichts. Gerät der Ring in eine "überirdische Dimension", also in das Land der Unsterblichen, dann ist das für mich eigentlich dasselbe, als wenn er in das Urfeuer geworfen wird. In beiden Fällen ist er für Sauron nicht mehr erreichbar.

 

 

Dann aber wahrscheinlich nie endgültig, also würde er, solange der Ring existiert (aber nicht benutzt wird) eine Gefahr bleiben.

 

Nein, in Aman ist der Ring - so wie ich das Werk lese - für die Menschen keine Geahr. Weder nach Variante A noch nach Variante B.

Nach Variante B aber wäre - wahrscheinlich - das Bringen des Ringes in das Reich des Göttlichen die bessere Variante. Denn da der Ring ja für etwas steht, was uns Menschen zutiefst angeht, scheint es mir besser, ein Problem so zu lösen, dass man sich zu diesem Zweck mit einer "göttlichen Schicht" verbindet und das Problem - das Beherrschenwollen - auf diese Weise löst. Das Wegwerfen - schien mir jedenfalls immer - ist eher resignativ. Man verzichtet auf die Möglichkeit, durch den Ring verändert zu werden.

 

Aber darin kann ich mich täuschen. Möglich, dass beide Lösungen - nach Aman oder ins Feuer - bedeuten, dass man sich innerlich stärkt und sich vom Beherrschtwerden und Beherrschenwollen befreit.

[Tolwen]

Sauron hat ohne den Ring keine Kraft. Er hat seine ganze Kraft in den Ring getan, ohne ihn ist er nichts. Gerät der Ring in eine "überirdische Dimension", also in das Land der Unsterblichen, dann ist das für mich eigentlich dasselbe, als wenn er in das Urfeuer geworfen wird. In beiden Fällen ist er für Sauron nicht mehr erreichbar.

Das(Sauron hat ohne den Einen keine Kraft) ist so nicht ganz richtig IMO - zumindest was die Pseudohistorie angeht. Er ist verwundbar, doch trotzdem sehr mächtig. Er verfügt über eine so starke und umfassende Militärmaschinerie wie niemand anderes in Mittelerde und wird den Kontinent auch ohne den Einen unterwerfen. Nur die Reste des "Westens" (Eldar und Númenorer/Rohirrim) stehen ihm als ernsthafte Gegner noch im Weg (zudem die Eldar über das Wissen der Ringe verfügen).

 

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

Ich bin jetzt aber gemein, und stelle noch ein "wenn" auf:

Wenn die Valar nun den Ring aufgenommen hätten, sich aber einig wären, dass sie ihn nicht benützen würden sondern ihn nur verwahren, würde dann die Möglichkeit bestehen, dass die Völker Mittelerdes Sauron wieder zu bezwingen?

Dann aber wahrscheinlich nie endgültig, also würde er, solange der Ring existiert (aber nicht benutzt wird) eine Gefahr bleiben. Würde es ihm aber ohne den Ring gelingen können, der absolute und unanfechtbare Herrscher über Mittelerde zu werden oder bräuchte er dazu den Ring? Bestünde eine Möglichkeit, dass er sich den Ring aus Aman zurück holt?

Nach meiner Interpretationsmethode würde Sauron wie gehabt Mittelerde weiterhin beherrschen. Er könnte nicht besiegt werden (siehe das, was Tolwen schrieb). Er könnte den Ring aber, wenn die Valar ihn annehmen würden, auch nicht mehr zurückbekommen. Er könnte dann nur besiegt werden, sofern die Valar intervenieren würden. Sauron hat nicht mal ansatzweise die Macht, nach Aman zu gelangen. Er müsste dann auf die Dagor Dagorath warten und Spekulationen darüber werden selbst mir zu pseudohistorisch.

@ Dunderklumpen

 

Hallo, Ihr zwei Nicht-locker-Lasser!

Hallo.

In der Form, wie ich es geschrieben habe, habe ich es woanders noch nicht gefunden.

Okay, das ist sehr interessant.

oder ob genau diese meine Überlegung hier schon mal überlegt wurde.

Das wollte ich wissen. ;)

[...] und in der Schule lernt man sie.

o.O

Ich habe es nicht so beigebracht bekommen und ich kenne niemanden in meinem Schülerumfeld, dem ich solch eine Interpretation zutraue. Kannst Du mich das lehren?

[Gast Dunderklumpen]

Sauron hat ohne den Ring keine Kraft. Er hat seine ganze Kraft in den Ring getan, ohne ihn ist er nichts. Gerät der Ring in eine "überirdische Dimension", also in das Land der Unsterblichen, dann ist das für mich eigentlich dasselbe, als wenn er in das Urfeuer geworfen wird. In beiden Fällen ist er für Sauron nicht mehr erreichbar.

 

Das(Sauron hat ohne den Einen keine Kraft) ist so nicht ganz richtig IMO - zumindest was die Pseudohistorie angeht. Er ist verwundbar, doch trotzdem sehr mächtig. Er verfügt über eine so starke und umfassende Militärmaschinerie wie niemand anderes in Mittelerde und wird den Kontinent auch ohne den Einen unterwerfen. Nur die Reste des "Westens" (Eldar und Númenorer/Rohirrim) stehen ihm als ernsthafte Gegner noch im Weg (zudem die Eldar über das Wissen der Ringe verfügen).

 

Aber gilt denn nicht auch in der Pseudohistorie-Variante, dass rein militärische Macht und magische Beeinflussung des Willens zwei verschiedene Dinge sind? Sie wirken vereint, aber keines davon ist je allein wirksam im LotR. Die Waffen Saurons sind ja zu einem großen das Auslösen von irrationaler Angst und mentaler Verknechtung.

Sauron gewann wieder Macht, als der Ring gefunden wurde. Solange der Ring als verloren galt, war mehr oder weniger Ruhe vor Sauron. Die Ringgeister erschienen, als der Ring wieder als vorhanden erkannt wurde.

[raukothaur]

Interessanter Aspekt, was das ganze ein bisschen schwieriger macht. MMn hat das Auftauchen des Ringes aber nur zu einer Beschleunigung des Ringkrieges geführt, da Sauron den Ring natürlich unbedingt haben wollte. Aber auch ohne dieses Auftauchen hätte Sauron Mittelerde irgendwann mit Krieg überzogen, nur ein wenig gemächlicher, da es imho für Saurons militärische Macht egal ist, ob der Ring eine Relevanz besitzt oder nicht. Seine Diener gehorchen ihm, auch wenn er 'magisch' viel schwächer ohne Ring ist. Es ist Ring unabhängig, ob seine Truppen in den Krieg ziehen oder nicht. Mit dem Ring kann er sich selbst besser in den Krieg einbringen, da er dann seine Truppen selbst anführen kann, in seiner schrecklichen Gestalt, ohne Ring ist er mehr der außenstehende Betrachter seiner Schreckensherrschaft.
So würde ich das sehen, natürlich gibt es da bestimmt unterschiedliche Ansichten, Dunderklumpen. ;)

[Bregalad]

Ich finde Dunderklumpens Ansatz sehr interessant.

Wäre jetzt interessant zu wissen, ob Saurons Erscheinen/Erwachen im Düsterwald zeitlich mit dem Ringfund von Deagol zusammen passt... weiß das wer von euch?

Wobei, ich kann ja selbst in Ardapedia nachschauen.

Mach ich jetzt auch!

Gesagt, getan:

Um 2000 (alle Zeitangaben im dritten Zeitalter) beginnen die Nazgul wieder zu erstarken. Allerdings geht Gandalf 2063 nach Dol Guldur worauf der Wachsame Frieden beginnt.

Dieser endet nur ein paar Jahre, bevor Deagol den Ring findet. Nachdem Gollum aber im Nebelgebierge ist, wird es um Sauron selbst wieder ruhiger, auch wenn die Orks aktiv bleiben.

2850 hört man das nächste mal etwas von Sauron, Gandalf besucht ihn in Dol Guldur und trifft dort Thrain.

2890 erblickt Bilbo das Licht der Welt und 2941 findet er den Ring. 10 Jahre später gibt sich Sauron zu erkennen.

Eine gewisse Parallelität lässt sich also durchaus erkennen, aber sie ist nicht so stark, dass es kaum anders sein kann.

Dagegen spricht das Erstarken der Nazgul um 2000, aber vielleicht wäre da ja der Eine fast gefunden worden...

Und vor 2000 passiert allerdings auch schon einiges, die ganze Geschichte um den Hexenkönig von Angmar, um 1100 bemerken die Istari eine bösartige macht in Dol Guldur, und überhaupt kommen die Istari erst nach 1000 nach Mittelerde, um das Böse dort zu bekämpfen... aber wir wissen halt nicht, wie nahe der Ring dran war gefunden zu werden. Wäre das eine Spekulation wert, für die man einen neuen Thread eröffnen könnte?

Bearbeitet 31. März 2013 von Bregalad

[Tolwen]

ber gilt denn nicht auch in der Pseudohistorie-Variante, dass rein militärische Macht und magische Beeinflussung des Willens zwei verschiedene Dinge sind? Sie wirken vereint, aber keines davon ist je allein wirksam im LotR. Die Waffen Saurons sind ja zu einem großen das Auslösen von irrationaler Angst und mentaler Verknechtung.

Sauron gewann wieder Macht, als der Ring gefunden wurde. Solange der Ring als verloren galt, war mehr oder weniger Ruhe vor Sauron. Die Ringgeister erschienen, als der Ring wieder als vorhanden erkannt wurde.

Das ist so nicht korrekt. Die Aktivitäten Saurons hinsichtlich der Vernichtung seiner Gegner begannen im 11. Jh. DZ mit der Verdunkelung des Grünwaldes. Richtig ernst wurde es mit der Entsendung des Hexenkönigs in den Norden Eriadors mit dem Auftrag die nördlichen Dúnedain (die sich untereinander zerstritten hatten) zu vernichten. Dies geschah im späten 13. Jh. DZ. und war somit mehr als 1000 Jahre vor dem Ringfund. In den folgenden Jahrhunderten mussten die Dúnedain zahlreiche Rückschläge hinnehmen (u.a. die Vernichtung des letzten Nordreiches), so daß die Weisen im 20. Jh. DZ den Verdacht bekamen, da könne mehr dahinterstecken als einfache menschliche Bosheit der Gegner der Númenorer. Deswegen ging Gandalf in DZ 2063 nach Dol Guldur woruafhin Sauron vor ihm floh. Dies war ca. 400 Jahre vor dem Ringfund.

 

Zusammenfassend ist festzustellen, daß Sauron von ca. DZ 1300 an außerordentlich aktiv war - so aktiv daß die Weisen bereits um DZ 2000 seine Rückkehr in Erwägung zogen - 400 Jahre vor dem Ringfund.

 

Zur Zeit des Ringkrieges ist Sauron militärisch bereits so stark, daß der Westen ihn so (wie z.B. beim Letzten Bund) nicht mehr bezwingen kann.

 

Grüße

Tolwen

[Bregalad]

Zusammenfassend ist festzustellen, daß Sauron von ca. DZ 1300 an außerordentlich aktiv war - so aktiv daß die Weisen bereits um DZ 2000 seine Rückkehr in Erwägung zogen - 400 Jahre vor dem Ringfund.

 

 

Und vor 2000 passiert allerdings auch schon einiges, die ganze Geschichte um den Hexenkönig von Angmar, um 1100 bemerken die Istari eine bösartige macht in Dol Guldur, und überhaupt kommen die Istari erst nach 1000 nach Mittelerde, um das Böse dort zu bekämpfen... aber wir wissen halt nicht, wie nahe der Ring dran war gefunden zu werden. Wäre das eine Spekulation wert, für die man einen neuen Thread eröffnen könnte?

 

Mehr sag ich jetzt mal nicht, da ich das Gefühl habe, du hast meinen Beitrag nicht mehr rechtzeitig gelesen.

Wir wissen halt wirklich nicht, was in der Zeit passiert ist, da der Ring verschollen war.

[Tolwen]

Und vor 2000 passiert allerdings auch schon einiges, die ganze Geschichte um den Hexenkönig von Angmar, um 1100 bemerken die Istari eine bösartige macht in Dol Guldur, und überhaupt kommen die Istari erst nach 1000 nach Mittelerde, um das Böse dort zu bekämpfen... aber wir wissen halt nicht, wie nahe der Ring dran war gefunden zu werden. Wäre das eine Spekulation wert, für die man einen neuen Thread eröffnen könnte?

 

Mehr sag ich jetzt mal nicht, da ich das Gefühl habe, du hast meinen Beitrag nicht mehr rechtzeitig gelesen.

Wir wissen halt wirklich nicht, was in der Zeit passiert ist, da der Ring verschollen war.

Es kann natürlich sein, daß der Eine schon das eine oder andere mal kurz davor war, gefunden zu werden, doch ist das für diese konkrete Frage bzw. Feststellung unerheblich. Der wichtige Punkt dabei ist, daß es ab ca. DZ 1000 bis ca. DZ 2000 eine stetig steigende böse Aktivität gab, die dem "Westen" empfindliche Niederlagen beibrachte (u.a. Vernichtung der Nachfolgereiche Arnors, Fall Morias, merkliche Schwächung und fast Auslöschung Gondors, Eroberung Minas Ithils durch die Nazgûl, Pervertierung des Grünwaldes). Nach Saurons Flucht aus Dol Guldur in DZ 2063 (ohne daß dem Verdacht nachgegangen werden konnte) gab es bis DZ 2460 eine Atempause und danach erneute Angriffe auf Gondor (Balchoth) und die Zwerge (Drachen in den Ered Mithrin und später Erebor) sowie Eriador. Ab ca. DZ 2500 scheint Sauron wieder da angefangen zu haben, wo er 500 Jahre vorher gezwungenermassen aufgehört hatte. Möglicherweise musste er sogar wieder tiefer ansetzen, da sich einige Strukturen in den Jahren seiner Abwesenheit nicht nach seinen Vorstellungen entwickelt hatten und er sie erst wieder "geradebiegen" musste. Dies letzte ist natürlich aber auch nur spekulativ.

 

EDIT: Zu Deiner Frage zgl. Saurons Aktivität in DG und dem Ringfund: Sauron kehrte DZ 2460 zurück und der Ring wurde ca. 3 Jahre später gefunden.

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 1. April 2013 von Tolwen

[Gast Dunderklumpen]

Es kann natürlich sein, daß der Eine schon das eine oder andere mal kurz davor war, gefunden zu werden, doch ist das für diese konkrete Frage bzw. Feststellung unerheblich. Der wichtige Punkt dabei ist, daß es ab ca. DZ 1000 bis ca. DZ 2000 eine stetig steigende böse Aktivität gab, [...]

 

Was genau für eine böse Aktivität? Wie kann man die feststellen, datenmäßig festhalten? Wer hat da den Überblick, wer kann so etwas aufschreiben?

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, sprichst Du nur von militärischen Angriffen und körperlicher Vernichtung. Aber mir ging es um den Ring als Instrument dafür, Menschen mental und seelisch zu verändern. Der Roman spricht von "Schatten", die sich immer mehr ausbreiten, und diese Schatten haben suggestive Macht, die - wie ich schon sagte - irrationale Ängste hervorbringen und in den Irrsinn führen können, wohl auch sollen.

 

Da Sauron ja - meiner Erinnerung nach - seine ganze Macht desbezüglich in den Ring gelegt hat (diesen Beleg z.B. müsste ich suchen), können diese Schatten nicht mehr ihre verheerende Wirkung haben (sondern sind dann einfach nur normale Schatten), wenn der Ring im Reich der Unsterblichen ist. Gandalf hat durch die Existenz seiner Lichtgestalt ohne physische Waffe die boshaften Schatten in Nichts aufgelöst, ebenso Glorfindel im Kampf mit den Schwarzen Reitern, und ebenso Frodo im Kampf mit Kankra.

 

Diese Komponente - dass Licht das Böse auflösen kann, wobei Licht fur inneres Vertrauen und innere Stärke steht -, durchzieht den LotR. Der Ring verändert mental, versklavt das Denken und Fühlen. Sauron hat zur Zeit des Ringkrieges auf diese Karte gesetzt, auf diese mentale Veränderung ganzer Völker.

 

Es ging im LotR nie um eine rein militärische Sache. Die Waffen Saurons waren unirdischer Natur. Aber nicht nur, ich weiß. Das macht den LotR so schwierig für mich, weil Tolkien das ständig vermischt.

Die Krankheit, die Eowyn, Merry und Faramir befällt, ist zwar durch eine Waffe verursacht, ist aber laut Aragorn eine psychische Krankheit, die in psychischen Schwächen der entsprechenden Personen mitbegründet ist. Aragorn heilt als Seelenarzt, zumindest bei Eowyn. Er befreit sie aus seelischer Dunkelheit, aus seelischer Erstarrung.

 

Meine These ist, dass diese Schatten, die Gondor gelähmt haben, ohne die Existenz des Ringes nicht mehr lähmen können. Oder anders ausgedrückt: Dass die hierarchische Spitze Gondors schon vom Schatten angeknabbert war, kann man an Denethor und Boromir sehen. Sie sind beide seelisch gefährdet und dadurch gefährlich. Das drückt eben der Schatten aus, der so über Menschen fallen kann.

 

Wie genau Sauron mittels Schatten wirkt, erfahren wir nur im LotR, im Hauptroman. Nur da können wir das studieren. Die Anhänge erläutern diese Zusammenhänge nicht. Wir wissen nur aus dem Ringkrieg, wie der Ring wirkt.

 

 

[Tolwen]

Was genau für eine böse Aktivität? Wie kann man die feststellen, datenmäßig festhalten? Wer hat da den Überblick, wer kann so etwas aufschreiben?

Hiermit meinte ich allumfassend die Machenschaften Saurons: Sein Bestreben, seine Gegener - möglichst nacheinander - zu vernichten. Die reicht von der Verdunkelung des Grünwaldes (ausgehend von DG und ähnlich dem Schatten wie Du ihn später beschreibst) bis hin zu den sehr (pseudo-)realen militärischen Operationen von Angmar und den Wagenfahrern (um nur die namentlich bekannten zu erwähnen).

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, sprichst Du nur von militärischen Angriffen und körperlicher Vernichtung. Aber mir ging es um den Ring als Instrument dafür, Menschen mental und seelisch zu verändern. Der Roman spricht von "Schatten", die sich immer mehr ausbreiten, und diese Schatten haben suggestive Macht, die - wie ich schon sagte - irrationale Ängste hervorbringen und in den Irrsinn führen können, wohl auch sollen.

 

Da Sauron ja - meiner Erinnerung nach - seine ganze Macht desbezüglich in den Ring gelegt hat (diesen Beleg z.B. müsste ich suchen), können diese Schatten nicht mehr ihre verheerende Wirkung haben (sondern sind dann einfach nur normale Schatten), wenn der Ring im Reich der Unsterblichen ist. Gandalf hat durch die Existenz seiner Lichtgestalt ohne physische Waffe die boshaften Schatten in Nichts aufgelöst, ebenso Glorfindel im Kampf mit den Schwarzen Reitern, und ebenso Frodo im Kampf mit Kankra.

Wieso sollte Sauron seine ganze Kraft (in dieser Hinsicht) in den Ring gelegt haben? Wir wissen, daß er einen großen Teil seines Wesens in den Ring gelegt hat, doch nicht, daß er einen kompletten Teilaspekt seines Seins dorthin "ausgelagert" hat. Tolkien verwendet den Begriff "Shadow" auch sehr unspezifisch: Mal ist es eine konkrete Wirkung (wie z.B. bei Eowyn), mal eine metaphorische Bezeichnung für den Machtzuwachs von Sauron im Allgemeinen (wie z.B. im "Shadow of the Past").

Im letzteren Kapitel erklärt Gandalf, daß sich Sauron wieder erhoben habe und "the Shadow" seit seiner Rückkehr stetig gewachsen sei und er letztendlich nach Mordor zurückgekehrt sei. Wie Gandalf hier ausführt, ist der Eine "nur" noch notwendig, um den letzten Widerstand (befeuert und gestützt primär durch die Drei) brechen zu können (auch aus der Ferne). Der Eine verstärkt die Macht und den Schatten (in all seinen Aspekten) Saurons enorm, wenn er in seinem Besitz ist, aber letzteres ist nicht notwendige Voraussetzung, um derartige Effekte zu erzeugen.

Sauron hat den Einen nicht (und weiß nicht mal wo er ist), und dennoch macht er all dies. Wäre der Ring in Aman, wäre er außerhalb Saurons Reichweite, doch all das, was der Ring ist und was in ihm steckt würde trotzdem weiterexistieren. Sauron ist nicht zwingend auf den Besitz des Einen angewiesen, um den "Schatten" zu erzeugen - sowohl psychisch-moralisch als auch militärisch-materiell. Es hilft ihm aber außerordentlich in der Ausprägung und Reichweite dieser Effekte. Oder anders ausgedrückt: Für Sauron ist der Eine ein gigantischer Verstärker seiner eigenen, ihm selbst (als Sauron) innewohnenden Fähigkeiten.

 

Meine These ist, dass diese Schatten, die Gondor gelähmt haben, ohne die Existenz des Ringes nicht mehr lähmen können. Oder anders ausgedrückt: Dass die hierarchische Spitze Gondors schon vom Schatten angeknabbert war, kann man an Denethor und Boromir sehen. Sie sind beide seelisch gefährdet und dadurch gefährlich. Das drückt eben der Schatten aus, der so über Menschen fallen kann.

Ja, das ist richtig. Ohne den Einen kann all dies nicht existieren. Doch wäre der Eine in Aman, würde er weiterexistieren und Sauron könnte seine Fähigkeiten nach wie vor ausüben. Meine These ist somit, daß der Ring in Aman zwar außerhalb Saurons Zugriff wäre, doch diese "Abwesenheit" keinen negativen Einfluss auf Saurons Fähigkeiten in Mittelerde hat.

 

Haben wir vielleicht aneinander vorbeigeredet? Ich ging davon aus, daß der Ring unzerstört in Aman sei (hypothetisch), doch du klingst so, als wäre er vernichtet.

 

Grüße

Tolwen

[raukothaur]

Ich ging davon aus, daß der Ring unzerstört in Aman sei (hypothetisch), doch du klingst so, als wäre er vernichtet.

Ich finde, Dunderklumpen klingt so, als wäre der Ring in Aman irgendwie in positiver 'Energie' umgewandelt (nach Dunderklumpens Variante B), aber nicht vernichtet.

[Tolwen]

Ich finde, Dunderklumpen klingt so, als wäre der Ring in Aman irgendwie in positiver 'Energie' umgewandelt (nach Dunderklumpens Variante B), aber nicht vernichtet.

Das wiederum ist etwas, was m.E. nicht möglich ist. Der Ring ist Teil von Sauron. Genauso kann man postulieren, ein Aufenthalt Saurons dort würde auch ihn "läutern". Interessante Spekulation, nur halt eben das - und etwas gänzlich anderes als das, was mich zu meiner ursprünglichen Antwort motivierte.

 

Grüße

Tolwen

[Bregalad]

Ich find diese Theorie Dunderklumpens sehr interessant. Es zeigt, das alles seine zwei Seiten hat und nicht nur gut oder nur böse ist. Gibt ja einige Personen, die beide Seiten (in Ansätzen) zeigen, und die, bei denen das nicht der Fall ist, die haben sich bewusst dazu entschieden.

 

Der Ring an sich kann keine eigenen Entscheidung treffen, er ist ja eine Sache. Und wie gesagt, es steckt viel von Sauron drin, der zum Moment der Ringschöpfung sich schon fürs böse entschieden hatte. Dieses Böse gilt es dann zu brechen. Wenn ich Dunderklumpen richtig verstanden habe, würden, seiner Theorie nach, die Valar auf Aman den Ring nicht zu sich lassen, wenn sie nicht im Sinn hätten, etwas gegen seine Übel zu tun. Kann ich auch verstehen, wer will den so ein böses Ding auff seiner Insel haben, außer, wenn man es für böses benutzen will.

 

Da kommt mir noch eine andere Theorie in den Sinn:

Was wäre, wenn die Valar den Ring aufnehmen würden und auch versuchen, ihn zu bezwingen, einer von ihnen aber seiner Macht nicht widerstehen kann? Dann hätten wir wohl einen Dunklen Herrscher auf Aman...

[raukothaur]

Was wäre, wenn die Valar den Ring aufnehmen würden und auch versuchen, ihn zu bezwingen, einer von ihnen aber seiner Macht nicht widerstehen kann? Dann hätten wir wohl einen Dunklen Herrscher auf Aman...

Unmöglich. In Aman wohnen die Mächtigen: Manwe, Aule, Mandos, Orome, Varda, Yavanna usw.

[Tolwen]

Da kommt mir noch eine andere Theorie in den Sinn:

Was wäre, wenn die Valar den Ring aufnehmen würden und auch versuchen, ihn zu bezwingen, einer von ihnen aber seiner Macht nicht widerstehen kann? Dann hätten wir wohl einen Dunklen Herrscher auf Aman...

Jetzt wird's natürlich(?) sehr hypothetisch ;)

Der Ring kann von keiner Schmiedekunst/-kraft zerstört werden, die geringer als Saurons ist. In Mittelerde gibt es so etwas nicht - deswegen funktioniert es dort nur im Schicksalsberg, wo der Ring hergestellt wurde. In Aman gibt es m.E. durchaus Schmiedekunst (und -kraft), welche Saurons deutlich übersteigt - nämlich Aules.

Insofern wäre es für die Valar IMHO keine besondere Herausforderung den Ring zu zerstören - technisch. Ob sie in der Lage wären, der Versuchung zu widerstehen, und den Willen aufzubringen, das auch tatsächlich durchzuführen wäre zu erörtern.

 

Grüße

Tolwen

[Bregalad]

Da kommt mir noch eine andere Theorie in den Sinn:

Was wäre, wenn die Valar den Ring aufnehmen würden und auch versuchen, ihn zu bezwingen, einer von ihnen aber seiner Macht nicht widerstehen kann? Dann hätten wir wohl einen Dunklen Herrscher auf Aman...

Jetzt wird's natürlich(?) sehr hypothetisch ;)

Ich weiß, drum geh ich jetzt auch mal nicht weiter darauf ein ;)

[Gast Dunderklumpen]

Meine These ist, dass diese Schatten, die Gondor gelähmt haben, ohne die Existenz des Ringes nicht mehr lähmen können. Oder anders ausgedrückt: Dass die hierarchische Spitze Gondors schon vom Schatten angeknabbert war, kann man an Denethor und Boromir sehen. Sie sind beide seelisch gefährdet und dadurch gefährlich. Das drückt eben der Schatten aus, der so über Menschen fallen kann.

Ja, das ist richtig. Ohne den Einen kann all dies nicht existieren.

 

Dann sind wir uns im Kern einig.

 

Was ich danach über die Spekulation bezüglich des Ringes in Aman geschrieben habe, war strikt auf meine Variante B (literarische Analyse) bezogen, die ich dann auch noch weiter in die Spekulation getrieben habe, indem ich ein Aman annahm, in dem nicht auch schon die Korruption Platz genommen hat, sondern wo die Valar voll ihren Auftrag erfüllen würden. Also ein Reich der Unsterblichen, in dem nichts Böses sich halten kann. In so einem Reich würde der Ring in ähnlicher Weise amalgamiert sein wie im Urfeuer, war meine These.

 

Dieses vollkommene Reich der Unsterblichen hat Tolkien nicht geschaffen, aber ich hatte die Vermutung geäußert, dass als Idealvorstellung skizzenhaft hinter seinem Werk dieser Gegensatz von schöpferischem Licht und destruktivem Dunkel steht. Wären die Ainur also wirklich reines Licht, würde der Ring dort für Sauron nicht mehr erreichbar sein.

 

Doch wäre der Eine in Aman, würde er weiterexistieren und Sauron könnte seine Fähigkeiten nach wie vor ausüben. Meine These ist somit, daß der Ring in Aman zwar außerhalb Saurons Zugriff wäre, doch diese "Abwesenheit" keinen negativen Einfluss auf Saurons Fähigkeiten in Mittelerde hat. [...]

Haben wir vielleicht aneinander vorbeigeredet? Ich ging davon aus, daß der Ring unzerstört in Aman sei (hypothetisch), doch du klingst so, als wäre er vernichtet.

 

 

Vorbeigeredet nur insofern, als ich die Grundstruktur Licht - Finsternis bemüht hatte, um mir klar zu machen, dass es wirklich keinen heilen Ort gibt, nicht einmal den Ort des Göttlichen. Wäre nicht auch schon Eru korrupt (sehe ich so, dass er es ist), könnte man den Ring ihm und den Valar anvertrauen. Aber da es anders ist, kann man es nicht. Also wird der Ring unter diesen Voraussetzungen auch nicht aufgelöst.