"Was wäre wenn..."

[Eorl]

Mich wuerde interessieren, was wohl passiert waere wenn Gollum den "Dieb" nicht gesucht haette?

[Anshelm]

zu 1. Boromir hätte genau so wie Isildur geendet. Der Ring hätte ihn habsüchtig und machtsüchtig werden lassen. In seiner Heimat Gondor hätte er es sich bald mit all seinen Freunden verscherzt gehabt, vor allem mit seinem Vater, welcher ja am meisten den Ring begehrte. Und irgendwann wäre er bei einem Streifzug, bei welchem er genau so feige den Ring aufgezogen hätte wie Isildur, von dem Ring verraten und ermordet worden.

zu 2. Dann wäre Sam auf Gollum gestürzt und hätte in buchstäblich auseinander gerissen ;) Denn schließlich hatten die beiden ja noch einiges abzuklären, also eigentlich war dieser Ausrutscher Gollums in den Schlot des Schicksalsberg sowieso eine feige Aktion. Dann hätte es ein ordentlich Endmatch gegeben, ein Finale wie es im Buche steht, zwischen den beiden größten Kontrahenten... Gollum und Sam.

zu 3. Dann wäre die ganze Fahrt vom Auenland bis nach Bruchtal eine Spur gechillter abgelaufen. Keine nervigen schwarzen Reiter, vor denen man sich die ganze Zeit in die Büsche werfen musste. Die Reise wäre angenehm und schnell verlaufen. Doch was wäre ein Roman ohne bestimmte Probleme. Ohne diese Verspätung hätten die Hobbits auch nicht diese Vertrauensbasis zu Aragorn aufbauen können, denn vorgesehen war ja eine Reise mit Gandalf. Auch hätten sich vielleicht die Ereignisse im alten Wald und in den Hügelgräbern nicht zugetragen. An diesen sind die Hobbits jedoch gewachsen und haben Erfahrungen sammeln können. Schließlich hätte Frodo auch keine Wunde vom Hexenkönig davon getragen, seine Sinne wären nicht geschärft gewesen und er hätte den nahenden Gollum in den Emyn Muil nicht gehört. Und so wären Sam und Frodo kaltblutig ermordet worden und Gollum wäre wieder der Herr des Ringes gewesen ;)

Übrigens.... sehr guter Thread - fast schon philosophisch !

Bearbeitet 1. September 2011 von Anshelm

[Eorl]

Übrigens.... sehr guter Thread - fast schon philosophisch !

besser als jedes Computerspiel!

[Anshelm]

Naja... vorm Computer sitze ich dabei dennoch.

Und es gibt einige gute Compuerspiele. Unser SuM ist strategisch , philosophisch und grafisch spitze!

[Eorl]

Stimmt ja. Aber wir wollen uns ja auch nicht mit Computerspielen, sondern den "was waere wenn Fragen" zu Tolkiens Werken.

[Gandalf der Weiße]

Ich habe auch eine Frage was wäre wenn der Hexenkönig den einen Ring erhalten hätte?

[Tolwen]

Ich habe auch eine Frage was wäre wenn der Hexenkönig den einen Ring erhalten hätte?

Dann hätte er ihn Sauron zurückgebracht. Die Ringgeister waren so an ihre Ringe gekettet, die Sauron im 3. ZA trug, daß sie nicht in der Lage waren sich gegen ihn aufzulehnen. Insofern waren sie die perfekten Diener um den Ring zu holen. Jeder andere wäre dem Einen sicher erlegen. Dafür hatten sie andere Nachteile (ihr Schrecken, der eine unauffällige Mission sehr erschwerte).

Grüße

P.S.: Nachzulesen ist dies in UT :)

[Eorl]

Eine fRage: Was ist UT?

[Biaressa]

Ist doch klar: Unter dem Turm... ;-)

[Gast Mithrennaith]

Ist doch klar: Unter dem Turm...

Oder wenn man Englisch kennt natürlich Unfinished Tales ... die Originalfassung von Nachrichten aus Mittelerde.  

[Èomer]

1. Ich denke, das wäre nicht gut ausgegangen - die Untoten hätten ihn höchstwahrscheinlich verflucht...

2. Wieso sollte Saruman die Uruks zu guten Zwecken nutzen - wenn ja, für welche denn?? 

3. Ich denke nicht, dass er so wie Gollum geworden wäre - er hat ja niemanden so umgebracht wie Smeagol es bei seinem Bruder tat - deswegen ist er doch zu diesem Geschöpf geworden oder irre ich mich da?

4. Böses würde es denke ich immer noch geben aber ich sage mal in Maßen, das Böse hätte z.B. keine Chance eine so große Streitmacht aufzustellen, hätte Isildur damals alles beendet gäbe es die Geschichte Herr der Ringe nicht. Zumindest nicht so wie sie jetzt ist.

 

Soweit erstmal von mir.

[Tolkienfreund]

Ich finde es toll, dass man auch irgendwie seiner Fantasie hier freien Lauf lassen kann - ich finde die Geschichten Tolkiens fantastisch mitunter am meisten Herr der Ringe und ich finde sie großartig so wie sie sind, dennoch finde ich, das dass schön und spannend ist, sich andere Möglichkeiten auszudenken.

 

Nein stimmt. Aragorn hätte ihnen es nicht so versprechen müssen aber dazu hat er halt einfach nicht den Charakter. Ich denke, dass die Untoten sehr wütend geworden wären, wenn er sein Versprechen nicht eingehalten hätte. Vielleicht wären sie sogar gegen Gondor in den Krieg gezogen - ich meine sie hätten dann ja gewonnen. Oder sie hätten sich - blind vor Wut - auf die Seite des Bösen geschlagen als sozusagen Rachezug.

 

Stellen wir uns einmal vor, Saruman hat die Uruks zum Zwecke des Guten gezüchtet, und wäre nicht zu Sauron übergelaufen...dann denke ich, hätten die friedlichen Bewohner ein Problem damit. Eine Frage von mir an euch: Wenn man die Uruks im Sinne des Guten gezüchtet hätte, dann hätten diese doch ein gutes Herz oder? Weil ich meine Gondor, Rohan etc. verabscheuen ja Kreaturen wie Uruks. Aber ich denke, Saruman hätte Sauron ziemlich damit ärgern können und sie könnten verhindern, dass Sauron weiterhin eine so übermächtige Streitmacht zusammenstellt. 

 

Ich denke nicht, dass es Frodo mit dem Ring weit geschafft hätte, aber zu Gollum würde er denke ich vorerst nicht werden da er niemanden kaltblütig von seinen Freunden ermordet hat. (Nur ein Beispiel).

 

Das Böse konnte man nicht vollständig ausrotten egal mit oder ohne Ring. Aber es gäbe wahrlich weniger Böses. Dann wären vielleicht noch ein paar Orks und Warge da, aber sowas wie Balrogs, Nazguls etc. wahrscheinlich nicht mehr.

 

Wenn Boromir überlebt hätte, hätte es wahrscheinlich nicht sooo viel an der Geschichte geändert. Okay Gondor hätte noch einen starken Heermeister. Und vielleicht gäbe es auch noch Neid gegen Aragorn wegen des Erbes aber sonst...

 

Wenn Sauron nie den Ring geschmiedet hätte, wäre er nicht noch stärker geworden. Er hätte vielleicht einmal die Menschen angegriffen oder sich verschanzt. Aber ohne Ring ist er halt einfach besiegbar. 

 

Wenn die Rohirrim die Bündnistreue nicht gehalten hätten, wäre die Stadt Gondors wahrscheinlich frühzeitig gefallen.

 

Boromir hätte der Macht des Ringes nicht wiederstehen können. Sauron hätte gesiegt und wäre zu einem ähnlichen Geschöpf wie Gollum mutiert.

 

Dann hätte wahrscheinlich Sauron gewonnen und Frodo erwischt, da Frodo nicht bereit wäre, den Ring zu zerstören!

 

Toller Thread ;)

 

[Rhaegar]

Was wäre wenn...

 

1.Melkor nach seinem endgültigen Sturz wieder nur gefangen genommen wäre?

 

2.sich niemand freiwillig als ringgefärte  gemeldet hätte? Wär dann Elrond mitgekommen?

 

3.die Orks gemeutert häten, sprich sich auf die seite der guten gestellt?

 

Also ich glaube, bei 1 wäre Melkor wieder freigekommen und alles wäre im prinzip nochmal von vorne losgegangn.

Was 2. angeht, so glaube ich, dass Elrond evtl. einige aus seinem Volk ausgewählt hätte und evtl währen Elladan und Elrohir mitgegengen?!

Bei 3. glaube ich, dass sie, wie orks nunmal snd, einfach auf die noch treuen diener saurons losgegangen wären und ledigich bei den Nazgul gestoppt hätten, da diese ja zu stark für sie waren, oder?

 

Was meint ihr zu den Fragen?

[Isa]

Ich persönlich habe mich auch schon immer gefragt was gewesen wäre wenn Boromir überlebt hätte? und was gewesen wäre wenn man merry und Pippin zurückgeschickt hätte? es lässt sich über vieles spekulieren, aber da muss man die geschichte wohl akzeptieren wie sie ist. 

[Gast Mithrennaith]

Also, viele Fanfiktion wurde aus solchen Spekulationen geschrieben ...

[Avor]

Also, viele Fanfiktion wurde aus solchen Spekulationen geschrieben ...

Und leider nur selten gute.

[Torshavn]

Also, viele Fanfiktion wurde aus solchen Spekulationen geschrieben ...

Und leider nur selten gute.

Was aber oftmals auch im Auge des Betrachters (Lesers) liegt

[Bregalad]

Ich hab mal eine Frage, die mich wirklich interessiert, und ich glaube, sie passt hier am besten rein.

 

Ich hab die Tage nochmal den HdR angefangen zu lesen, bin aber noch nichteinmal bei Tom gewesen, also auch noch einige Zeit von Bruchtal entfernt. Aber folgende Frage kam auf: Warum wurde der Ring nicht nach Aman gebracht?

Vielleicht wird die Frage auch bei Elronds Rat beantwortet, aber wie gesagt, soweit bin ich noch nicht und so genau hab ich es auch nicht mehr in Erinnerung.

 

Also, was wäre, wenn man den Ring über die Grauen Anfurten nach Aman gebracht hätte? Warum hat man das nicht gemacht?

 

Ok, man wollte Sauron endgültig besiegen, was nur durch die Vernichtung des Rings möglich war, aber das war ja ein sehr riskantes Unternehmmen. Wäre es nicht sicherer gewesen, den Ring aus Mittelerde fort zu bringen und ein riesen Heer aufzustellen, mit dem man nach Mordor vorrückt, noch bevor Sauron eine so große Militärmacht um sich sammelt?

 

 

 

P.S.: Ich find den Thread voll cool. Wenn ich mal mehr Zeit hab, les ich ihn mir genauer durch!

[raukothaur]

Im Herrn der Ringe kommt Aman (sofern ich mich nicht vertue) nicht vor. Das heißt, man muss dieses Werk erst einmal unabhängig von Tolkiens Legendarium (also den anderen Werken) betrachten. Jedoch werden Valinor und Valimar erwähnt. Dies sind aber mythische und mysteriöse Orte, zu denen die Elben - sofern sie Mittelerde überdrüssig geworden sind - zurückkehren. Aman hat also erst einmal keinen Bezug zu Mittelerde im HdR. Es ist für die Bewohner Mittelerdes ein unerreichbarer und für die meisten nicht existenter Ort. Insofern kommt es für niemanden in Frage, auf die Idee zu kommen, den Ring zu diesem 'seltsamen' Ort zu bringen.

Bezogen auf Tolkiens Legendarium geht das mit dem Ring ebenso nicht. Die Istari haben die Aufgabe, in Mittelerde Sauron zu besiegen. Sie dürfen gar nicht mit dem Ring nach Aman zurückkehren. Also warum sollte Gandalf oder sonst wer das vorschlagen? Die Valar haben sich von Mittelerde absichtlich abgegrenzt. Es ist ein Problem der Bewohner Mittelerdes, mit dem Ringkrieg fertig zu werden. Und in Elronds Rat taucht die Frage nicht auf. Soweit ich weiß, wird nur kurz Tom Bombadil erwähnt, ob man ihm nicht den Ring geben könne.

So würde ich mir das begründen, was Deine Frage betrifft, Bregalad.

[Bregalad]

Mit Aman meinte ich ja erstmal "die unsterblichen Lande", und die kommen ja schon vor, da ja laufend irgendwelche Elben dahin fahren. einer von denen hätte den Ring ja theoretisch mitnehmen können.

 

Deiner Aussage nach (und auch sonst nachvollziehbar) ist Aman also der Ort, zu dem man (idR die Elben) sich zurück zieht, wenn man von den Problemen Mittelerdes genug hat (eine seeehr verallgemeinerte Aussage, ich weiß). Die Probleme dann mit nach dahin zu nehmen, kommt also nicht in Frage. Versteh ich.

 

Trotzdem, als Gedankenspiel: Was wäre, wenn man es trotzdem machen würde?

[raukothaur]

Was wäre, wenn man es trotzdem machen würde?

Dann würde Sauron früher oder später Mittelerde größtenteils beherrschen.

[Gast Dunderklumpen]

Trotzdem, als Gedankenspiel: Was wäre, wenn man es trotzdem machen würde?

 

 

Die Überlegung fällt verschieden aus, je nachdem, welches literarische Konzept man zu Grunde legt.

 

A.

Tut man so, als ob Aman und Mittelerde ganz reale Orte sind wie die USA und Deutschland, kann man pseudorealistisch argumentieren. Dann sind die Probleme rein realistischer Art, vergleichbar mit dem Problem, ob ein Flüchtlingsboot aus Afrika auf dem Meer untergeht oder nicht. Hängt dann von der Wetterlage ab. Und vergleichbar mit dem Problem, ob die Flüchtlinge in Italien aufgenommen werden oder nicht. Hängt dann von den realen Gesetzen Italiens ab.

Dass Tolkien also Literatur geschrieben hat, wird dann nicht berücksichtigt, das Gedankenspiel wäre dann:

Was wäre, wenn es um ganz reale Geschehnisse ginge?

 

Und bei einem so gearteten Gedankenspiel kann man antworten, indem man die restlichen Werke Tolkiens hinzunimmt. Da kann man erfahren, dass die Valar sich abgeschottet haben; sie wollen mit Melkor nichts mehr zu tun haben, auch nichts mit Sauron, sondern wollen einfach ihre persönliche Ruhe. Zwar gibt es wohl noch ein paar Valar, die ein bisschen Mittelerde unterstützen wollen, aber das ist ein minimaler Einsatz: sie schicken ein paar Istari rüber, und dann auch noch solche, von denen nur einer was taugt. Andere waren wohl nicht bereit dazu.

 

Bei dieser misslichen Lage würde der Ring natürlich abgewiesen werden. Alles, was sie an Einsatz aufgebracht haben, haben sie ja schon aufgebracht: ein paar Freiwillige ins Feindesland geschickt.

 

Außerdem würde Gandalf ohnehin nicht mit dem Ring nach Aman fahren. Er würde mit dem Ring an der Hand die Herrschaft über Mittelerde übernommen haben, ein zweiter Sauron sein. Das sagt er ja selber. Er hätte nicht die Kraft, dem Ring zu widerstehen.

 

B.

Nimmt man als Basis die Tatsache, dass der LotR ein literarisch-dichterisches Werk ist, dann sind alle Geschehnisse menschliche Geschehnisse unserer Zeit, gekleidet in literarische Vorgänge. Dann ist Sauron eine Personifizierung geistig-psychischer Geschehnisse in unserer Welt. Der Ring steht dann ebenfalls für einen Vorgang, der in unserer Welt geschieht und in abstrakter Form im Bild vom Ring veranschaulicht wird.

 

Welche Vorgänge unserer Zeit damit erfasst wurden, wid von Lesern verschieden gesehen werden, und das will ich hier nicht erörtern. Aber in allen Fällen sind es Dinge, die in unserer Welt passieren. Das heißt:

 

Sauron und Ring und Valar und Istari stehen für kollektive Abläufe in unserer Zeit. Das Bedürfnis, mental Macht über alle Menschen auszuüben, sie mental zu lenken, ist strukturell in unserer Zeit vorhanden. Deine Frage würde dann - in diesem Sinne formuliert - so lauten:

 

Wie können die Menschen dieser lauernden Gefahr begegnen? Das Verhältnis von Sauron und Ring deutet dann an, dass es keine Person mehr nur ist, von der die Gefahr ausgeht, sondern dass diese Gefahr sich "verdinglicht" hat: sie hat sich selbständig gemacht.

Man vergleiche nur mal unsere Bürokratie, die zwar mal von Menschen erfunden wurde, nun aber fast ein Eigenleben hat und von den Menschen nicht mehr wirklich gesteuert werden kann. Ähnlich mit dem Kapital. Wurde mal real erfunden, ist aber nun von den Menschen in seiner Gänze nicht mehr beherrschbar.

 

So ist das auch mit dem Bild des Ringes. Die Kollekitvität - der mythische Sauron - hat dieses Instrument mal erfunden, aber nun ist es eigenmächtig und bedrohtl alles und jedes.

 

 

Ich habe jetzt länger darüber nachgedacht, was es in dem Falle bedeuten würde, a) den Ring ins Ursprungsfeuer zu werfen und b) den Ring den Unsterblichen zu übermitteln.

 

Auf jeden Fall ist beides utopisch. Tolkien hat eine Utopie geschrieben. Das zumindest habe ich für mich klar. Er spielt durch, wie man diese lauernde Gefahr - dass wir komplett mental gesteuert werden könnten - beseitigen kann.

 

Was aber noch offen ist (und damit wäre das Entscheidende offen), ist: Was heißt das, den Ring in das Urfeuer zu werfen? Was sollen wir Menschen also tun, diese Gefahr des mentalen Gesteuertseins zu bannen?

Auf die Erzählung bezogen vielleicht: Innerlich selber stark werden. Und sich zusammentun. Dem Netz der erwürgenden kollektiven mentalen Gewalt - die sich verselbständig hat - die persönliche innere Stärkung entgegen setzen. So gesehen glaubt Tolkien an die persönliche Kraft des Individuums. Es ist der Gedanke der Aufklärung, die dazu aufruft, die dunklen Mächte der Vergangenheit durch persönliches mentales Starkwerden quasi zu zerfetzen.

 

Nun kommt aber noch das Lichtreich hinzu, personifiziert durch die Lichtelben und die Licht-Valar oder Licht-Maiar. Es scheint nach Tolkien also nicht nur die kollektive Macht der mentalen Versklavung zu geben - die die Menschen quasi selber irgendwann mal aufgebaut haben -, sondern ebenfalls auch die kollektive Möglichkeit der Freiheit. Auch sie ist Teil der Menschheit, auch des einzelnen Menschen, und ist abrufbar und schulbar. Galadriels Licht, das Frodo gegen Kankra hilft, steht für diese Kraft, die wir ebenfalls in uns haben, die auch kollektiv vorhanden ist und - wenn wir uns auf sie besinnen - einsatzfähig ist, uns zur Verfügung steht.

 

Ich bin Dir wirklich dankbar, Bregalad, dass Du auf Deine Frage insistiert hast, denn so fühle ich mich gezwungen, das mal - auf der literarisch-dichterischen Ebene - wirklich genauer zu durchdenken.

 

Wenn man mal - auch wenn es ein bisschen vereinfacht - die beiden kollektiven Bereiche "Dunkelheit" und "Licht" gegenüberstellt und damit "mentales kollektives Beherrschtwerden" und "persönliche und kollektive Freiheit" assoziiert, dann würde das heißen:

 

den Ring in das Urfeuer werfen, bedeutet zunächst: die Entfremdung, die Verdinglichung rückgängig machen. Da weiter machen, wo man aufgehört hat, als Sauron angefangen hat, mental zu versklaven: also sozusagen zurückgehen in die Historie und die schlimmen Jahre mehr oder weniger auslöschen.

 

Selbst im LotR selber wird angedeutet, dass das keine Lösung auf Dauer ist. Im Grunde wurde nur an den Symptomen gearbeitet; die hat man beseitigt. Das Problem selber wird früher oder später erneut auftauchen. Sauron selber ist ja nicht erledigt, und Melkor gibt es auch noch.

 

Nun aber zu Deiner Frage, Bregalad:

Was würde es - in literarischer Hinsicht - bedeuten, wenn der Ring den Unsterblichen übergeben werden?

 

Bei Tolkien sind die Unsterblichen selber korrupt, verraten ihren Auftrag, und Gandalf als Lichtgestalt ist nicht ausreichend Lichtgestalt, um dem Ring widerstehen zu können.

 

Aber nehmen wir einmal an, das ist nicht der Fall. Dann würde der Ring der Schicht in uns übergeben werden, die für die Freiheit steht. Und was würde die mit dem Ring machen?

 

Echt, an diesem Karsamstag komme ich zum ersten Mal auf diese Idee! Diese Schicht, die für das Licht, die Erhellung, die Aufklärung steht, würde den Ring als positive Kraft uns zur Verfügung stellen.

 

Als ich den HdR zum ersten Mal las, bin ich mit dem Wissen um die Symbolik der Träume und mythischen Erzählungen nach C.G.Jung in die Lektüre des HdR gestiegen. Nach C.G.Jung bedeuten in mythischer Hinsicht alle runden Gegenstände - die er als Mandala bezeichnet - die innere Befreiung.

Nach Jung ist diese innere Befreiung aber nur durch den Gang durch die Hölle zu bekommen. Man muss der mentalen Versklavung widerstehen. Und man kann das, weil das Ziel der inneren Befreiung und Individuation in uns als Ziel angelegt ist.

 

Von Tolkiens HdR war ich u.a. darum damals so bitter enttäuscht, weil da der Ring nur das Böse symbolisiert, nur die Versklavung. Der Weg zur Freiheit war ausgespart.

Später sah ich dann zwar, dass er Frodo zum Beispiel durchaus in das Licht - er wurde "transparent" geführt hat, aber das war nicht mehr als eine Andeutung.

Immerhin war es eine Andeutung. Mehr hat Tolkien nicht geboten. Möglicherweise sah er selber nur dieses minimale Fünkchen an Hoffnung.

 

Nehme ich aber mal die Ansätze hinzu, die Tolkien in den Silmarillion-Sagen geschaffen hat und denke mir alle die Korruptheiten der Ainur weg, auch die persönliche Schwäche Gandalfs:

dann hat der Ring - genauso, wie Jung das aus den Träumen analysiert hat - beide Seiten in sich: er kann mental versklaven, muss es vielleicht sogar als ersten Schritt:

 

aber wenn man das durchstanden hat und eben bestanden hat, dann hilft der Ring weiter zur mentalen Befreiung.

Die Silmarilli, die in ihrer Bildhaftigkeit verwandt mit dem Ring sind, haben ja auch wunderbare Kraft, bevor sie ihrem "eigentlichen Sinn" entfremdet wurden. Auch sie also haben beides in sich: sie können versklaven, sie können heilen und Freiheit verbreiten.

 

 

Ich bitte um Entschuldigung wegen der Länge. Es ging nicht kürzer.

Auf den Punkt gebracht:

 

Wenn der Ring ins Reich der Unsterblichen gebracht worden wäre und die Ainur/Valar nach wie vor in voller Power den Menschen zur Verfügung ständen und Gandalf stark genug gewesen wäre, den Ring nicht für sich selber zu nutzen:

dann wäre der Ring eine positive Kraft geworden, die das einlösen könnte, was Tom Bombadil sagt: "Die Welt wird heil werden"

Bearbeitet 30. März 2013 von Dunderklumpen

[raukothaur]

@ Dunderklumpen

Das ist ja hier eher eine Interpretation des Herrn der Ringe auf unsere Welt bezogen, die Du mit Bregalads Frage verbunden hast. Ich habe von solch einer Interpretation noch nie gelesen, finde sie aber höchst interessant. Gibt es im Forum eine Diskussion oder Ausführlicheres dazu?

[Gast Dunderklumpen]

Gibt es im Forum eine Diskussion oder Ausführlicheres dazu?

 

Wozu genau?

[raukothaur]

Zu dieser Deiner Interpretation des Herrn der Ringe, die Du hier angewandt hast, um Bregalads Frage zu beantworten.