"Was wäre wenn..."

[IsildursErbe]

Hallo!

(An die Moderatoren: bin mir nicht sicher, ob dieser Beitrag besser in den Teil "Fan Fiction" gehört. Falls ja, bitte verschieben!)

Mir kam gerade so der Gedanke, dass es eine ganze Menge interessante Wendungen geben könnte, über die sich wunderbar diskutieren lassen würde.

Bestimmt habt ihr auch solche "Was wäre wenn" Ideen, also schreibt sie hier rein.

Ich will mal den Anfang machen und folgende Frage in den Raum stellen:

Was wäre geschehen, wenn Aragorn die Armee der Untoten nicht nach dem Sieg über die Corsaren entlassen hätte und sie stattdessen mit nach Minas Tirith, später zum Morannon genommen hätte?

Was, wenn er sie "zum Wohle Gondors" nie entlassen hätte?

Bearbeitet 23. September 2010 von IsildursErbe

[golwin]

(zu "Tolkiens Fans" verschoben )

[Alestorm]

Was wäre geschehen, wenn Aragorn die Armee der Untoten nicht nach dem Sieg über die Corsaren entlassen hätte und sie stattdessen mit nach Minas Tirith, später zum Morannon genommen hätte?

Was, wenn er sie "zum Wohle Gondors" nie entlassen hätte?

Vielleicht hätten sie Aragorn auch verflucht, weil er sein Wort brach sie zu entlassen. Oder sie stellen sich gegen die Gondorianer, weil sie wütend sind...

[Gast Jake]

meine was währe wenn gedanken die in meinem

köpfchen herumschwirren wären eigentlich:

was wäre wenn saruman die uruks

zum zwecke des guten gezüchtet hätte?

was wäre wenn frodo den ring am

samath naur angesteckt hätte

und sich mit ihm fortgeschlichen hätte?

wäre er dann auch so eine Kreatur geworden?

was wäre wenn isildur den ring

damals am schicksalsberg einfach zerstört hätte?

würde es dann das böse ned mehr geben?

was wäre wenn frodo nach der

auseinandersetzung an der wetterspitze

zu spät nach bruchtal gekommen wäre?

er wäre dann doch eine art nazgul geworden?oder nicht?

es ist eine brilliante idee von dir ne diskussion dafür einzurichten.ich denke jeder tolkien fan stellt sich mehr oder weniger diese fragen.

vielleicht hätte ja eine wendung ganz mittelerde verwüstet...

[IsildursErbe]

Aragorn hätte ihnen ja nicht versprechen müssen, dass er sie nach dem Sieg über die Corsaren entlässt.

Er hätte sagen können: Wenn die Gefahr vorrüber ist, entlasse ich Euch..... natürlich gibt es immer Gefahren für ein Land wie Gondor.

Er hätte diesbezüglch gar nichts sagen müssen, sondern nur die durch einen Eid geschworene Treue einfordern müssen...

Ich glaube Aragorn wollte (ganz bewusst) nicht vor den Toren Minas Tiriths mit einer Untotenarmee aufmarschieren (anders als im Film!!),

denn das wäre ein ziemlich finsterer Auftritt für den neuen König Gondors geworden. Außerdem wollte Tolkien diese Übermächtige Waffe nicht überstrapazieren,

da sonst keine Spannung mehr aufkommen würde. Interessant wäre auch gewesen, ob der Hexenkönig bzw. Sauron nicht Aragorn die Kontrolle über die Untoten

hätte entziehen und sie gegen ihn wenden könnte.

Es wäre bestimmt eine interessante Geschichte daraus geworden, wie Aragorn mit den Untoten in Minas Tirith einzieht, diese nicht entlässt, sondern ihnen

die Totenhäuser der Könige als Wohnort zuweist. Die Bürger Minas Tiriths und ganz Gondors fürchten sich vor den Untoten und ihrem Anführer Aragorn.

Nach und nach wird Aragorns Wesen immer finsterer und Minas Tirith Bewohner ziehen weg. Schließlich wird Minas Tirith im Wortsinn zu einer Geisterstadt

in der ein mächtiger aber einsamer König, umgeben von einer Schaar finsterer Waldläufer über die Toten regiert. Auf der einen Seite des Anduins steht dann die Stadt des Hexenkönigs Minas Morgul,

auf der anderen Seite die Stadt der Eidbrecher Minas Gorgor. Ein Geisterfürst mit einer lebendigen Armee kämpft unentwegt gegen eine Geisterarmee mit einem lebendigen König.

Im Laufe der Jahre entvölkert sich ganz Gondor und die Flüchtlinge errichten im Norden unter einem neuen Anführer ein neues Königreich, während Aragorn und der HK die nächsten zwei Jahrhunderte

über tote und verlassene Ebenen endlose Schlachten schlagen.

Bearbeitet 24. September 2010 von IsildursErbe

[IsildursErbe]

Hallo Jake!

Ne Menge interessanter "Was wäre wenns"! Wie sehen denn Deine Antworten auf diese Fragen aus?

Ich versuche mal ein paar Antworten zu finden.

was wäre wenn saruman die uruks zum zwecke des guten gezüchtet hätte?

Interessante Variante. Stellen wir uns vor, dass ein guter, nicht korrumpierter Saruman es als einzige Lösung für notwendig erachtet, eine Orkarmee gegen den Feind zu züchten....

In der Tat war Sarumans erster Schritt in den Abgrund eine ähnliche Motivation. Saruman hatte im Sinne seines Auftrages als einzige Möglichkeit gegen Sauron zu bestehen

vorgehabt, den Feind mit seinen eigenen Mitteln zu bekämpfen (u.a. dem Ring).

Nehmen wir an, Saruman hätte seine guten Ziele nicht aus den Augen verloren, und als "Notlösung" eine Orkarmee aufgestellt. Sicherlich hätte er Sauron damit

ganz schön geärgert und Rohan wertvolle Hilfe leisten können. Das Problem ist nur, dass nach dem der Ring vernichtet wurde, diese Orkarmee nicht mehr nötig gewesen wäre.

Was macht man mit zehntausenden von arbeitslosen Orks? Umschulen zu Bauern???

was wäre wenn frodo den ring am samath naur angesteckt hätte und sich mit ihm fortgeschlichen hätte?

wäre er dann auch so eine Kreatur geworden?

Oh, eine häufig gestellte Frage! Fortschleichen wäre nicht drin gewesen! Sauron hätte ihn in nullkommanix gestellt, unterworfen und versklavt.

Er hätte nicht mal mehr die Chance bekommen, so wie Gollum zu werden. Der Herr der Ringe hätte dann Mittelerde unterworfen.

was wäre wenn isildur den ring damals am schicksalsberg einfach zerstört hätte?

würde es dann das böse ned mehr geben?

Eine Monsterfrage, da sich die gesamte Geschichte grundlegend geändert hätte. Sauron wäre vielleicht im Laufe der Jahrtausende als relativ machtloser Geist zurückgekehrt,

aber keinesfalls die gleiche große Bedrohung gewesen wie bekannt. "DAS BÖSE" hätte es auch weiterhing gegeben, nur in anderen Formen. Ostlinge, Orks, Drachen usw.

hätten weiterhin den Westen bedroht, allerdings nicht mehr koordiniert. Auch der Balrog von Moria wäre irgendwann ausgegraben worden...

Einige der wichtigsten Auswirkungen, an die man nicht gleich denkt, wären gewesen:

1. Kein Lorien, kein Bruchtal, keine Anfurten

Die Elbenringe wären machtlos geworden. Die Elben hätten Mittelerde relativ schnell verlassen, da sie der Müdigkeit der Welt schutzlos ausgeliefert sein würden

2. Ein starkes Nordkönigreich

Vermutlich wäre "Isildurs Fluch" nicht zu seinem Verhängnis geworden und er hätte ein mächtiges Arnor als König regiert

3. Keine Zauberer in Mittelerde

Saruman, Gandalf usw. kamen aus Aman, um gegen Sauron zu kämpfen. Ihre Reise wäre nun unnötig

was wäre wenn frodo nach der auseinandersetzung an der wetterspitze zu spät nach bruchtal gekommen wäre?

er wäre dann doch eine art nazgul geworden?oder nicht?

Ja, wäre er. Selbst wenn sie ihn hinterher irgendwie noch nach Bruchtal hätten bringen können, dann wäre er in die Geisterwelt abgedriftet.

Vielleicht hätte man in Bruchtal irgendwie einen "Exorzismus" machen können, soll heißen, seiner Seele die ewige Ruhe geben können.

In diesem Falle wäre er tot gewesen. Falls dies nicht möglich gessen wäre, wäre sein Geist, ähnlich wie ein schwacher, hülleloser Nazgul nach Mordor gegangen

und seine untote Existenz wäre eine einzige Qual gewesen. Auch hätte Sauron dadurch wertvolle Informationen bekommen. Den Ring hätten ihm "die Guten"

wahrscheinlich noch rechtzeitig abgenommen. Vielleicht wäre ein trauriger Sam aufgestanden, hätte den Ring an sich genommen und hätte mit dem Schlachtruf

"Für Frodo" den Ring versucht nach Mordor zu bringen.

[Alucard]

Was wäre wenn Boromir überlebt hätte!!!

[Murazor]

Wenn Boromir überlebt hätte, hätten die Orks ein Problem mehr gehabt. Vielleicht hätte Gondor dann eine bessere Verteidigung geliefert. Ob Aragorn dann noch König geworden wäre, kann ich nicht sicher sagen. Gut möglich, dass Boromir vor Aragorn genug Respekt bekommen hatte, um ihm auch lebend kein Hindernis zu sein. Andererseits wäre Denethor mit beiden Söhnen am Leben nicht wahnsinnig geworden und unter Umständen hätte es einen Machtkampf um Gondors Herrschaft gegeben. Das hätte Sauron wieder in die Hände gespielt.

[IsildursErbe]

@Murazor: sehe ich auch so.

Dann will ich noch ein paar "was wäre wenns" loswerden:

Was wäre, wenn Luthien und Beren von Sauron oder später von Morgoth gefangen genommen worden wären?

Was wäre, wenn Feanors Söhne seinem Eid frühzeitig abgeschworen hätten und stattdessen alles für das Wohl und die Einheit der Feinde Morgoths getan hätten?

(Dazu muss man unterstellen, dass eine Abkehr vom Eid durch Reue usw. von den Valar /Eru akzeptiert worden wäre)

Was wäre, wenn der Orden der Istari zusammengehalten hätte und beschlossen hätte, gemeinsam mit allen Mitteln gegen Sauron vorzugehen,

also aktiv Reiche zu Gründen, Armeen aufzustellen usw. ?

Was wäre, wenn Saruman den Ring bekommen hätte und nicht Sauron verfallen wäre?

Was wäre, wenn Galadriel den Ring genommen hätte? Wie kann man sich Mittelerde dann vorstellen? Hätte sie Sauron besiegen können?

Was wäre, wenn Gandalf (der Weiße) den Ring genommen hätte? Wie kann man sich Mittelerde dann vorstellen? Hätte er Sauron besiegen können?

Was wäre, wenn Tom Bombadil und Sauron im Zweikampf aufeinander treffen? (Da schlägt der alte Rollenspieler bei mir durch )

[Gast Jake]

Also, die Istari wären eine sehr starke Bedrohung für Sauron geworden hätte der weiße Rat zusammengehalten.vorallem Saruman,

Gandalf und Galadriel wären ein starker Gegner gewesen.Ich kann mir gut vorstellen das sie die Völker Mittelerdes zu

einer mächtigen Streitmacht aufgestellt hätten.Dann wären sie warscheinlich wie die Krieger des letztes Bündnisses

durch Mittelerde marschiert und hätten jeden Hort des bösen zerstöhrt.Geh mal auf Ardapedia

'der weisse Rat'.So würde meine Antwort auf deine was wäre wenn frage aussehen.Die Valar

haben die 5 Istari ja nicht umsonst nach Mittelerde geschickt.

LG

Felix

Hallo Isildurs Erbe,

ich denke das wenn saruman ohne dem bösen zu verfallen den Ring in die Hände bekommen hätte,

hätte er ihn warscheinlich für Mittelerde eingesetzt.gegen sauron.allerdings saruman ist zwar

ein istari nichtsdestotrotz hat er einen schwachen Geist und es wäre sehr gefährlich gewesen,

den selbst gandalf hätte dem ring warscheinlich nicht wiederstehen können(schätze ich mal).

ich denke saruman hätte sich vielleicht nicht sauron zugewant wäre aber wahnsinnig geworden.

GERADE für einen istari ist es sehr gefährlich den einen ring anzunehmen,denn

wie Gandalf ja sagt:

"durch mich würde er eine zu grosse und schreckliche macht besitzen"

würde ich annehmen das es einfach zu gefährlich für istari ist den ring zu benutzen.

Beispiel:galadriel war ja auch kurze zeit besessen von dem Ring.

echt cooole fragen wirklich

jake

Aber hab noch eine Frage:

kenne zwar tom bombadil aber wie mächtig ist er denn,

weil wenn er sich sauron stellen könnte muss er ja echt mächtig sein.

Was wäre wenn:

aragorn,legolas und gimli nicht die orks verfolgt hätten sondern

Frodo und Sam nach Mordor begleitet hätten.

Ich meine ja das würde ganz herr der ringe beeinflussen,weil:

1.Frodo und Sam bestimmt nicht Gollum vertraut hätten

und vielleicht einen ganz anderen weg eingeschlagen hätten

2.sie wären gandalf im fangornwald nicht begegnet,also wäre könig

theodens geist weiterhin vergiftet

3.eigentlich wäre dann die schlacht um helms klamm doch auch ned

entstanden?oder doch.ich mein...

...Rohan ohne König der sie führt?irgendwie nicht oder?

eine entscheidung würde ganz der herr der ringe beeinflussen.:-)

[Gast Jake]

was wäre wenn Melkor und Sauron niemals auf Mittelerde abgestiegen währen?

was wäre wenn die grossen 9 könige der menschen nie die ringe der macht

angenommen hätten dann gäbe es doch auch keine verschiedenden menschenrassen

wie die rohirrim die ostlinge die gondorianer etc.?

[OldNick]

was wäre wenn Sauron nie den einen Ring geschiemdet hätte, was sich im Nachhinein ja als kolossale Fehlentscheidung entpuppt hat?

[MarcRitz]

T_T...ist das nicht zu viel des Guten?

In manchen Situationen ist es sicher ganz interessant, sich auszumalen, was passiert wäre, wenn...

aber es ist in vielen Fällen reine Spekulation und manchen wären die Auswirkungen auch nicht besonders interessiert.

Die Geschichte wurde nun mal geschrieben.

Eins möchte ich dazu einbringen. Der Tolkien Prof hat einmal über das Thema Schicksal gesprochen.

In den Geschichten Tolkiens kommt es sehr oft zu "Zufällen", die sich als wirklich wichtige Ereignisse entpuppen.

Dazu spielen Prophezeiungen und Vorhersagen eine besondere Rolle. Manche Prophezeiungen scheinen wirklich sehr genau.

VON DAHER scheint es auch als hätte es gar nicht anders kommen können als gekommen ist.

[Isilmo]

Was wäre wenn Feanor und Lùthien sich lieben gelernt und Kinder bekommen hätten?

[Alexandermerow]

Was macht man mit zehntausenden von arbeitslosen Orks? Umschulen zu Bauern???

Hartz 4 ? :rolleyes:

[IsildursErbe]

Was wäre wenn die Rohirrim die Bündnistreue zu Gondor nicht gehalten hätten?

Wurde der Eid Cirions und Eorls unter der Anrufung Erus gesprochen?

Konnte Cirion Eru als Zeugen anrufen, so wie ein König Numenors aus der Linie Elros?

Wären die Rohirrim dann zu einem zweiten Geistervolk von Eidbrechern geworden??

Hat Aragorn den Eid später erneuert? Was würde dann bei einem Bündnisbruch geschehen?

Bearbeitet 19. Mai 2011 von IsildursErbe

[Murazor]

Cirion schwor seinen Eid unter Anrufung der Valar und Erus, so viel ist bekannt. Wahrscheinlich hat sich Eorl dieser Anrufung angeschlossen.

Es kann gut sein, dass die Rohirrim im Falle eines Eidbruchs auch zu einem Geistervolk geworden wären. Aber es gibt einige Punkte, die das auch zweifelhaft machen:

Wir wissen nicht sicher, ob der Eid der Bergmenschen auch unter Anrufung Erus und der Valar abgegeben wurde. Andererseits kann man sich kaum eine andere Ursache für die Kraft von Isildurs Fluch vorstellen, der Eine Ring kommt wohl eher nicht in Frage, denn Isildur hat ihn, soweit wir wissen, nie richtig benutzt.

Hing die Macht des Eides mit der Person des Leistenden zusammen? Wohl schon, denn hätte jeder einfache Mensch in Mittelerde so einen mächtigen Eid schwören können, wäre wohl Chaos die Folge gewesen. Vermutlich waren nur so große Persönlichkeiten wie Elendil und Isildur dazu in der Lage. Aber die beiden waren Abkömmlinge der wohl edelsten Blutlinie der Menschen von ganz Mittelerde. Konnten ein Truchsess von Gondor und ein König der Nordmenschen dazu auch in der Lage sein? Ich denke schon, immerhin wurde der Eid auch an Elendils Stein geleistet, so knüpfte Cirion bewusst an die Tradition an.

Vielleicht war das Schicksal der Bergmenschen auch der Grund, warum die Rohirrim nie von ihrem Bündnis mit Gondor abgewichen sind. Sie wollten nicht selber auch grüne Haut bekommen.

[IsildursErbe]

Wir wissen nicht sicher, ob der Eid der Bergmenschen auch unter Anrufung Erus und der Valar abgegeben wurde. Andererseits kann man sich kaum eine andere Ursache für die Kraft von Isildurs Fluch vorstellen, der Eine Ring kommt wohl eher nicht in Frage, denn Isildur hat ihn, soweit wir wissen, nie richtig benutzt.

Ich vermute, dass Eru angerufen wurde. Anders wäre nach Tolkiens Aussagen kein Untotes Volk denkbar. Was mich aber schon immer verwundert hat, ist die Härte der Strafe. Ein ganzes Volk zu Untoten machen, weil ein Eid gebrochen wurde.....?

Da muss mehr gelaufen sein, als wir wissen.

Du bringst noch einen sehr interessanten Aspekt ins Spiel, nämlich den Ring. Ich ging immer davon aus, dass der Eidbruch von Isildur nicht durch einen Fluch oder dergleichen geandet wurde. Ich ging davon aus, dass Isildur vor und vielleicht auch während des Krieges bei den Eidbrechern vorbeikam und sie an ihren Eid erinnert hat. Dreimal wäre eine schöne Zahl...... Es ist aber auch möglich (dieser Gedanke ist mir nie gekommen) dass, - wie Du schreibst - Isildur nach dem Krieg mit dem Ring nochmal zu den Eidbrechern gegangen ist und sie für Ihren Eidbruuch "gerügt" hat.

Der Ringeffekt könnte sehrwohl eine Rolle auf verschiedenen Ebenen spielen. Gerade wenn es um Untote geht, die früher Sauron huldigten, werde ich hellhörig, denn da könnte ein Zusammenhang bestehen (Ring - Untote!!!!).

Dass Isildur mit dem Ring in seinem Besitz unter Anrufung Erus die Eidbrecher "verflucht" kam mir nie in den Sinn, gibt aber der Sache ein ganz anderes Kaliber!

Effekt 1:

Der Ring hatte vom ersten Augenblick an einen (zunächst) subtilen Einfluss auf Isildur. Wie Isildur selber schreibt, konnte er sich kaum von ihm trennen. Vermutlich "verhärtete" der Ring seinen Träger und ließ ihn schon in einem frühen Stadium manchen Entscheid gnadenloser ausfallen als sonst. Dies könnte erklären, warum Isildur sehr hart gegen die Eidbrecher vorgegangen sein könnte.

Effekt 2:

Etwas spekulativer könnte man vermuten, dass die Eidbrecher und der Ring irgendwie miteinander verbunden waren. Sie beteten Sauron (mit Ring) in den dunklen Jahren an. Vielleicht hat Sauron ihnen irgendeine Gunst mittels der Magie des Rings gewährt, beispielsweise die Fähigkeit, sich vor ihren Gegnern, den Numenorern gut verbergen oder verstecken zu können (die sie sonst sicher vernichtet hätten). Da jetzt Isildur den Ring hat, könnte diese Gunst nun zu einer Strafe werden. Ohne dass Isildur den Ring aktiv nutzt, hätte es schon ganz andere Auswirkungen, wenn er beispielsweise sagt: "Möget ihr für immer in den Schatten leben, bis ihr selber zu solchen werdet", als wenn er das Gleiche ohne Ring sagt.

Der Ring könnte durchaus eine Rolle gespielt haben, aber eher indirekt, nicht als "Zauberstab" für Isildur.

Man stelle sich vor: Ein Herr des Westens, der Kraft Geburt Eru als Zeuge zu Eiden berufen kann UND den Einen trägt. das gibt ein

sehr interessantes Spannungsfeld!

Zurück zu Eorl und Cirion.

Es entscheidet sich wohl daran, ob ein Truchsess auch ERU zum Zeugen rufen kann. Ich meine Ja, denn ich glaube es war eher ein Recht des Thronfolgers Numenors als der direkten Blutlinie. Der Truchsess war in allen Belangen der Stellvertreter des Königs, daher glaube ich, dass ihm - wie die Palantir Nutzung- auch dieses Recht bzw. Fähigkeit gegeben war.

Ich glaube wenn die Rohirrim über eine lange Zeit zum Bösen abgedriftet wären und zum krönenenden Abschluss das Bündnis mit

Gondor aufgekündigt hätten, wären sie auch zu untoten Eidbrechern geworden. Ich glaube nicht, dass eine einmalige Nichtbeachtung des Bündnisses dazu geführt hätte (Beispielsweise im Ringkrieg), wenn Rohan eine "gute Entschuldigung" hätte aufweisen können.

Bearbeitet 23. Mai 2011 von IsildursErbe

[Tolwen]

Was für ein interessanter Thread! das ist den erst jetzt so wahrnehme...

Ich vermute, dass Eru angerufen wurde. Anders wäre nach Tolkiens Aussagen kein Untotes Volk denkbar. Was mich aber schon immer verwundert hat, ist die Härte der Strafe. Ein ganzes Volk zu Untoten machen, weil ein Eid gebrochen wurde.....?

Da muss mehr gelaufen sein, als wir wissen.

[schnipp]

Effekt 1:

Der Ring hatte vom ersten Augenblick an einen (zunächst) subtilen Einfluss auf Isildur. Wie Isildur selber schreibt, konnte er sich kaum von ihm trennen. Vermutlich "verhärtete" der Ring seinen Träger und ließ ihn schon in einem frühen Stadium manchen Entscheid gnadenloser ausfallen als sonst. Dies könnte erklären, warum Isildur sehr hart gegen die Eidbrecher vorgegangen sein könnte.

Effekt 2:

Etwas spekulativer könnte man vermuten, dass die Eidbrecher und der Ring irgendwie miteinander verbunden waren. Sie beteten Sauron (mit Ring) in den dunklen Jahren an. Vielleicht hat Sauron ihnen irgendeine Gunst mittels der Magie des Rings gewährt, beispielsweise die Fähigkeit, sich vor ihren Gegnern, den Numenorern gut verbergen oder verstecken zu können (die sie sonst sicher vernichtet hätten). Da jetzt Isildur den Ring hat, könnte diese Gunst nun zu einer Strafe werden. Ohne dass Isildur den Ring aktiv nutzt, hätte es schon ganz andere Auswirkungen, wenn er beispielsweise sagt: "Möget ihr für immer in den Schatten leben, bis ihr selber zu solchen werdet", als wenn er das Gleiche ohne Ring sagt.

Der Ring könnte durchaus eine Rolle gespielt haben, aber eher indirekt, nicht als "Zauberstab" für Isildur.

Man stelle sich vor: Ein Herr des Westens, der Kraft Geburt Eru als Zeuge zu Eiden berufen kann UND den Einen trägt. das gibt ein

sehr interessantes Spannungsfeld!

Ein guter Ansatz. Mir gefällt insbesondere die Erklärung, daß der Besitz des Einen Isildur bei der Wahl seiner "Bestrafung" mit übermässiger Härte vorgehen liess. Allerdings dürfte der Eine bei ihm auch leichtes Spiel gehabt haben, stolz und herrisch wie Isildur war...

Andererseits legt die Überlieferung nahe, daß er es vor dem Krieg sagte. Im LotR findet sich:

But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.

‘Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shalt be summoned once again ere the end.”’

(RotK.55)

Also haben wir eine Kombination von Fluch und Prophezeiung. Und zeitlich liegt es definitiv vor dem Ausagng des Krieges des Letzten Bundes, da Isildur hier noch im Konjunktiv spricht: "wenn sich der Westen stärker erweisen sollte...". Innerweltlich bleibt hier wohl nur der Verweis auf den göttlichen Plan, dessen Werkzeug Isildur hier war. Und genau aus diesem Grunde mussten dann auch alle, die mitmachten, dafür büssen.

Übrigens haben wir keinen Hinweis darauf, daß auch die Nachfahren der eigentlichen Eidbrecher ihr Schicksal teilen mussten. Wir wissen nur, daß ihr Volk langsam ausstarb und der letzte Überlebende gerade verschied, als die Rohirrim erstmals ihre neue Festung Dunharg besichtigten.

Die Eidbrecher sind ja das Beispiel par excellence, wie aus Bösem (Eidbruch, verweigerter Gefolgschaft und Anhängerschaft Saurons) am Ende Gutes wird (die Niederlage Saurons durch ebendies Böse). Richtig befriedigend ist das natürlich nicht, dafür ist es zuviel deus ex machina.

Zurück zu Eorl und Cirion.

Es entscheidet sich wohl daran, ob ein Truchsess auch ERU zum Zeugen rufen kann. Ich meine Ja, denn ich glaube es war eher ein Recht des Thronfolgers Numenors als der direkten Blutlinie. Der Truchsess war in allen Belangen der Stellvertreter des Königs, daher glaube ich, dass ihm - wie die Palantir Nutzung- auch dieses Recht bzw. Fähigkeit gegeben war.

Ich glaube wenn die Rohirrim über eine lange Zeit zum Bösen abgedriftet wären und zum krönenenden Abschluss das Bündnis mit

Gondor aufgekündigt hätten, wären sie auch zu untoten Eidbrechern geworden. Ich glaube nicht, dass eine einmalige Nichtbeachtung des Bündnisses dazu geführt hätte (Beispielsweise im Ringkrieg), wenn Rohan eine "gute Entschuldigung" hätte aufweisen können.

Das kommt vielleicht auch auf die Wortwahl des Eides an. Isildur zeigt ihnen ja überdeutlich die - damals nur angedrohten - Konsequenzen ihres Eidbruches auf. Im Falle von Eorls Eid ist dies nur angedeutet:

[...] This vow shall descend to my [Eorls] heirs, all such as may come after me in our new land, and let them keep it in faith unbroken, lest the Shadow fall upon them and they become accursed.

[...]

[Cirion spricht jetzt] This oath shall stand in memory of the glory of the Land of the Star, and of the faith of Elendil the Faithful, in the keeping of those who sit upon the thrones of the West and of the One who is above all thrones for ever.

(UT.Cirion and Eorl and the friendship of Gondor and Rohan)

Cirion nennt (übrigens ähnlich wie Feanor!) die Valar und Eru als Zeugen des Eides. Das ist ein Indiz, daß er diese Autorität wahrnehmen kann (auch wenn er nicht wie der König ein Priesteramt hat und spiritueller Mittler mit Eru sein kann). Eorl nennt als Strafe für einen möglichen Eidbruch ganz allgemein eine "Verfluchung". Das lässt schon Spielraum.

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 23. Mai 2011 von Tolwen

[IsildursErbe]

Bei dem Zitat ist eine Satz-für-Satz Analyse interessant:

Then Isildur said to their king: “Thou shalt be the last king.

Hier sagt er eigentlich nur mit Bestimmtheit, dass der gegenwärtige König ihr letzter ist.

And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk:

Die Weissagung / der Fluch tritt nur ein, wenn der Westen am Ende gewinnt. Betroffen ist das gesamte Volk (Sippenhaft!)

to rest never until your oath is fulfilled.

Wenn sie sich gleich entscheiden sollten noch innerhalb des Konfliktes gegen Sauron den Eid zu erfüllen, wird alles gut !!!!

Wenn sie sich erst später entscheiden, müssen sie eben ein paar tausend Jahre warten...

For this war will last through years uncounted, and you shalt be summoned once again ere the end.”’

Gleicher Tenor wie eben. Der Krieg dauert zwar lange, aber wenn die Eidbrecher vor seinem Ende noch freiwillig mitziehen,

brauchen sie nicht so lange zu warten.

Aus meiner Sicht wäre es also - ohne gegen Isildurs Prophezeiung zu verstoßen - möglich gewesen, dass die Bergmenschen im letzten Kriegsjahr

zur Allianz stoßen und sagen: "Hey, wir hams uns anders überlegt!" Resultat: Keine Geisterarmee am Erech. Das Einzige was nach der Prophezeiung definitiv

eintreten muss, ist dass ihr König der letzte ist. Bei den anderen Aussagen ist es eine reine Zeitfrage: entweder gleich oder später, sehr viel später!

Daher wäre es aus meiner Sicht auch denkbar, dass Isildur nach dem Sieg über Sauron, als er die Geschicke Gondors zwei bis drei Jahre lang ordnete,

bevor er in den Norden aufbrach, nochmal bei den Eidbrechern vorbei geschaut hat. Vielleicht hat sich zu diesem Zeitpunkt keiner von denen mehr zeigen wollen,

daher hat er am Stein von Erech einfach nur in Richtung der Berge gerufen: "Das wars, letzte Chance vertan! Der Westen hat gesiegt und ihr müsst jetzt lange

warten, bis ihr Gelegenheit bekommt, den Eid zu erfüllen". Vielleicht dachte Isildur dabei auch nicht an Sauron, sondern vielleicht sogar

an die finale Schlacht gegen Morgoth.... Das wären dann wirklich "Years uncounted".

P.S.: Prophezeiungen sind immer dann besonders gut, wenn sie einigen Interpretationsspielraum lassen!

[Murazor]

Ich würde gerne noch einmal näher auf das Verhältnis der Rohirrim zum Schicksal der Bergmenschen eingehen.

Wir wissen, dass Baldor, der erste Sohn Bregos, des zweiten Königs von Rohan, beim Einweihungsfest in der Meduseld- schon stark angetrunken- schwor, er würde auf die Pfade der Toten gehen. Das tat er dann auch, mit dem Ergebnis, dass Aragorn einige Jahrhunderte später seine Überreste unter dem Berg finden konnte.

Vielleicht steckte hinter diesem spontanen Schwur doch mehr als nur das Bedüfnis, im Suff zu beweisen, dass man der tollste Kerl von ganz Rohan ist. Meiner Meinung nach besteht eine gewisse Parallelität zwischen Rohirrim und Bergmenschen bis zu dem Punkt, an dem die einen beschließen, den Eid zu brechen, und die anderen, ihn für Jahrhunderte zu befolgen.

Möglicher Hintergrund von Baldors Schwur: Truchsess Cirion machte seinen neuen Verbündeten klar, dass Eorls Eid etwas Besonderes war und erinnerte dabei an das Schicksal des Geistervolkes. Als sich die stolzen Rohirrim an ihre neuen Weidegründe gewöhnt hatten, muckten sie vermutlich auf und einige von ihnen, darunter wohl Baldor, bestanden auf mehr "Bewegungsfreiheit" für Rohan abseits des Bündnisses mit Gondor. Baldor spielte wohl insgeheim mit dem Gedanken, unter den Berg zu steigen, die Geister zu besiegen und damit sein Volk von der lähmenden Angst zu befreien, dass die Pferdemenschen bei ihrem Eid hielt. Aber das ging dann alles gründlich schief und weil Baldors Scheitern beispielhaft war, wurde das Bündnis mit Gondor auch nie aufgekündigt.

[IsildursErbe]

Eine sehr interessante Lesart Murazor! Das macht aus einer dummen Machoaktion und Mutprobe ein Politikum.

Ich glaube allerdings nicht, dass die Rohirrim eine "lähmende Angst" zu Geistern zu werden davon abhielt den Eid zu brechen.

Sicherlich ahnten nur einige wenige Vertraute des Königs, wahrscheinlich auch nur aufgrund alter Mythen und Lieder,

dass ein Eidbruch mit Gondor eine solche Gefahr nach sich zog.

Wahrscheinlich war Baldor einfach nur ein "Haudrauf" aus gutem Hause. Sein Hauptmotiv war einfach nur der Beweis seines Mutes.

Daraus eine Art "Befreiungsschlag" für die Rohirrim zu machen, halte ich für übertrieben. Dennoch könnte dieses Motiv am Rande eine Rolle gespielt haben.

Baldor hat vielleicht selber mal Reden geschwungen in denen er über die schwachen Truchsesse im Süden lästerte und Rohan für höheres

bestimmt hielt als nur die Hilfstruppe Gondors zu sein.... Da werden ihn ein paar Vertraute des Königs die Sache mit dem Eid noch mal

ins Bewusstsein gerufen haben. Daraufhin kommt es zu einer Trotzreaktion und Baldor will dann beweisen, dass das mit den Geistern im Dunharg alles halb so wild ist.

Kurz: Ich halte Deine Schilderung nicht für das Hauptmotiv Baldors, aber für einen interessanten Nebenaspekt.

[Eorl]

Was wäre geschehen, wenn Aragorn die Armee der Untoten nicht nach dem Sieg über die Corsaren entlassen hätte und sie stattdessen mit nach Minas Tirith, später zum Morannon genommen hätte?

Was, wenn er sie "zum Wohle Gondors" nie entlassen hätte?

Vielleicht hätten sie Aragorn auch verflucht, weil er sein Wort brach sie zu entlassen. Oder sie stellen sich gegen die Gondorianer, weil sie wütend sind...

Auch wenn sie Tot sind, hat immer noch der König zu entscheiden was mit ihnen zu tun ist . Die Geister sind nur Tote. Nicht mächtig genug um einen Nachfahren von Numénor zu verfluchen.

[ArwenAbendstern]

interessantes thema. also ich hätte da auch so paar fragen:

1. was wäre wenn boromir es geschafft hätte den einen ring an sich zu reißen?
   
2. was wäre wenn gollum am ende nicht ins feuer des schicksalsberges gefallen wäre?
   
3. was wäre wenn frodo gandalfs brief eher bekommen und dementsprechend eher aufgebrochen wäre?
   

so, bin mal gespannt, welche antworten ihr dazu habt :)

[Eorl]

1. Er haette ihn sich angesteckt und waere ihm wahrscheinlich unterlegen. Ein zweiter Gollum.

Sauron haette gesiegt. Und den Rest koennen wir uns denken.

2. Frodo und Sam haetten ihn gejagt und spaetergefunden und muessten noch mal zum Schicksalsberg.

Die Heere Mordors haetten gesiegt und Mittelerde besetzt. Viele Orks waeren dann auch am Schicksalsberg, haetten Frodo und Sam abgefangen und ihnen den Ring abgenommen.

Sauron waere wieder gekommen.

Er waere wahrscheinlich schon lange vorher aufgebrochen haetten die Furten des isen nicht frei vorgefunden und waeren wahrscheinlich in Gefangenschaft geraten. Saruman haette den ring bekommen und Sauron unterjocht und seine Armeen in seinen Befehl gestellt.

Und haette eigene Plaene gemacht.