Was soll der Ring eigentlich in unserer Welt verkörpern?

[Cadrach]

Auch das sieht Tolkien offensichtlich anders. Er sieht den Ring nicht als hitchcockschen Aufhänger, sondern als Backförmchen, dessen konkrete Füllung sich dem individuellen Küchenpersonal ganz individuell zeigen wird, wenn sie ihm begegnet. Die Form des Backförmchens soll dem küchenpersönlichen Individuum anscheinend einen Leitfaden an die Hand geben, auf welche Schattenrisse es bei seinem Reality-Scan besonders achten sollte.

Hierzu nur kurz eine Frage, da ich gern wissen möchte, wie Du darüber denkst: Existiert neben der individuellen Wirklichkeit, der Wahrnehmung des Backförmchens, Deiner Meinung nach auch eine Realität, die über allen Wirklichkeiten steht?

Wenn nicht, dann sehe ich hier ehrlich gesagt den Widerspruch zum MacGuffin nicht, der ja durchaus unterschiedliche Interpretationen des Inhalts ermöglicht.

[Rübezahl]

Auch das sieht Tolkien offensichtlich anders. Er sieht den Ring nicht als hitchcockschen Aufhänger, sondern als Backförmchen, dessen konkrete Füllung sich dem individuellen Küchenpersonal ganz individuell zeigen wird, wenn sie ihm begegnet. Die Form des Backförmchens soll dem küchenpersönlichen Individuum anscheinend einen Leitfaden an die Hand geben, auf welche Schattenrisse es bei seinem Reality-Scan besonders achten sollte.

Hierzu nur kurz eine Frage, da ich gern wissen möchte, wie Du darüber denkst: Existiert neben der individuellen Wirklichkeit, der Wahrnehmung des Backförmchens, Deiner Meinung nach auch eine Realität, die über allen Wirklichkeiten steht?

Wenn nicht, dann sehe ich hier ehrlich gesagt den Widerspruch zum MacGuffin nicht, der ja durchaus unterschiedliche Interpretationen des Inhalts ermöglicht.

Ein MacGuffin ist ein im Grunde wesensloser plot device, der neben dem Auslösen der Handlung keine weitere Bewandtnis hat. Wer z.B. eine Geschichte schreibt, in der ein paar Ritter einen Schatz suchen, während die Geschichte aber nur die Suche in Nordafrika und die Beziehungen der Figuren beschreibt, dann ist der Schatz, der entweder gar nicht gefunden wird oder nicht mehr als eine Trophäe auf der letzten Seite darstellt, ein MacGuffin.

Da ganz Mittelerde von Existenz und Verbleib des Einen Rings abhängt, eine Abhängigkeit, die älter ist als Númenor, ist der Ring das Gegenteil eines MacGuffin, nämlich eine ganz reale Gefahr, die Sauron und Saruman in nichts nachsteht.

[Cadrach]

Ich sehe da ehrlich gesagt immer noch keinen Widerspruch

Betrachten wir beispielsweise Alfred Hitchcocks "Torn Curtain": Grundlage des Filmes ist eine Art "Formel für den Weltfrieden" - ein MacGuffin, wie er klassischer wohl nicht sein könnte. Logischerweise bekommt man den Inhalt der Formel nie zu Gesicht, sie dient lediglich als Grundlage der Handlung und deren Fortgang. (Im Film selbst stellt sich heraus, dass die Formel nicht existiert, aber das ist für diese Diskussion irrelevant.)

Beim Ring verhält es sich meiner Meinung nach ähnlich: Den Ring selbst bekommt man zwar zu Gesicht, jedoch nicht dessen "Inhalte". Der Ring soll schließlich zerstört werden, um Mittelerde zu schützen. Würde er Sauron in die Hände fallen, könnte dieser zum Diktator Mittelerdes aufsteigen. Aber eben diese Auswirkung sieht man nicht, der Ring wird im "Lord of the Rings" zum Mittel zum Zweck.

Bei "Torn Curtain" darf die Weltfriedensformel nicht in die Hände der DDR fallen. Die Frage, die sich hier ganz klar stellt: Warum eigentlich nicht? Was könnte die DDR mit der Formel denn alles tun, was negativ für die USA wäre? (Theoretisch müsste eine Weltfriedensformel ja allen Parteien zu Gute kommen.) Die Frage wird im Film nicht beanwortet.

Beim "Lord of the Rings" darf der Ring nicht in die Hände Saurons fallen. Die Frage, die sich hier - wenn auch nicht ganz so klar wie bei "Torn Curtain" stellt, lautet auch hier: Warum eigentlich nicht? Der Grund, der genannt wird, dass Sauron mit dem Ring die Freien Völker versklaven könnte, ist unter genauerer Betrachtung sehr nebulös, da eine entscheidende Frage dabei ungeklärt bleibt: das Wie.

Somit hinterlässt auch der Ring bei mir eine MacGuffin-artige Wirkung.

[Rübezahl]

Beim Ring verhält es sich meiner Meinung nach ähnlich: Den Ring selbst bekommt man zwar zu Gesicht, jedoch nicht dessen "Inhalte". Der Ring soll schließlich zerstört werden, um Mittelerde zu schützen. Würde er Sauron in die Hände fallen, könnte dieser zum Diktator Mittelerdes aufsteigen. Aber eben diese Auswirkung sieht man nicht, der Ring wird im "Lord of the Rings" zum Mittel zum Zweck.

[...]

Beim "Lord of the Rings" darf der Ring nicht in die Hände Saurons fallen. Die Frage, die sich hier - wenn auch nicht ganz so klar wie bei "Torn Curtain" stellt, lautet auch hier: Warum eigentlich nicht? Der Grund, der genannt wird, dass Sauron mit dem Ring die Freien Völker versklaven könnte, ist unter genauerer Betrachtung sehr nebulös, da eine entscheidende Frage dabei ungeklärt bleibt: das Wie.

Wir erfahren doch alles, was notwendig ist.

Erstens ist Sauron viel gefährlicher, wenn er den Ring wiederhat, weil er dann nicht mehr nur an einem Anker hängt, sondern im Vollbesitz seiner ursprünglichen Macht ist und darüber frei verfügen kann. Zweitens geht es doch gar nicht darum, mit dem Ring alle Freien Völker zu versklaven, sondern alle, die die kleinen Ringe der Macht verwenden. Im Westen sind das die Oberhäupter der Eldalie (Elrond, Galadriel), das wichtigste Bollwerk der freien Völker gegen die Orks und alles, was Mordor hervorbringt, und in dem Zusammenhang erfahren wir, wie das Versklaven vonstatten geht: Der ringtragende Sauron kann mit seinem Ring die kleinen Ringe lenken, die Absichten und Pläne der Ringträger durchschauen und beeinflussen. Hat Sauron den Ring wieder, wird also eine Kettenreaktion in Gang gesetzt, die zuerst die mächtigen Wächter der Freiheit ausschaltet, um sich danach über den wesentlich hilfloseren Rest der Welt hermachen zu können.

Darüberhinaus bekommen wir Inhalte des Rings sogar während der laufenden Handlung zu Gesicht: die zermürbende Wirkung des Rings auf seinen Träger ist ein Teilthema, das fast auf jeder Seite zur Sprache kommt und zeigt, warum der Ring nicht nur keinem Sauron, sondern gar keinem in die Hände fallen darf, und die Abhängigkeit der Oberhäupter der Eldalie vom Ring ist am Ende der Grund für das Verschwinden der Elben aus Mittelerde: der Eine Ring wird vernichtet > die Elbenringe vergehen > Lothlórien und Bruchtal sterben > Bruchtal-Elben und Lórien-Elben müssen gehen, weil sie in der von Melkor verdorbenen Welt ohne ihre Zufluchtsorte nicht überleben können. Die Macht des übergeordneten Steuerungsmediums wird uns also explizit vor Augen geführt, ist keine austauschbare dramaturgische Leerformel, sondern eins der wichtigsten inhaltsbestimmenden Motive des Zweiten und Dritten Zeitalters.

Bearbeitet 7. Juni 2009 von Rübezahl

[Cadrach]

Vielen Dank, das war genau der Punkt in Deiner Argumentation, der mir noch gefehlt hat, um ein stimmiges Gesamtbild zu ermöglichen. Nun habe ich keine weiteren Fragen ;-)

[Aduidal]

Also manchmal wundere ich mich doch sehr über dich. Du legst meinen Beitrag so aus, dass du ihn kunstvoll kritisieren kannst, dabei sage ich im Grunde nichts anderes als du:

Mit der Attributierung wäre ich vorsichtig, denn die Elbenringe zeigen, dass das, was in der Theorie gut funktioniert, in der Praxis noch lange nicht gut funktionieren muss. Es ist gut und schön, seine Existenz durch die Abhängigkeit von der Maschine zu verschönern. Was aber, wenn die Meistermaschine, derer man selbst nicht Herr werden kann, aus dem Winterschlaf erwacht bzw. ihren Geist aufgibt und somit durch die mechanische Verkettung der eigenen Existenz den Saft abdreht? Eben, es ist schlecht, sich an gute Bewahrer zu klammern, wenn man keinen Plan B haben kann.

Ich habe bei den "guten" Bewahrern (den Elbenringen) das "gut" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil mir die unvorteilhafte Abhängigkeit vom Meisterring selbstverständlich bewusst ist. Davon abgesehen wussten die Elben aber auch nichts von Saurons eigenem Ring. Dumm gelaufen und in die Melancholie-Falle getappt.

Aber darauf hat mein voriger Beitrag auch gar nicht abgezielt. Es ging einfach um die Funktion der Ringe als Bewahrer und das sind sie definitiv.

Wie zitiert, sieht Tolkien das anders, was zeigt, dass du Mythen, insbesondere Tolkiens, anscheinend missverstehst. Du liest im Buch über ein Ding, das man anfassen kann, und suchst nun hier neben dem Buch ebenfalls nach einem Ding, das man anfassen kann. So ist die mythische Qualität des Buch-Dings aber nicht gemeint, denn Mythen konnte man noch nie anfassen.

Suche neben dem Buch doch mal nicht nach Sachen, sondern z.B. nach Abstrakta wie ethischen Einstellungen. Wenn man es schafft, beispielsweise einer unliebsamen Ideologie, welche die Menschenrechte missachtet, das Fundament zu entreißen, fällt das Regime, das auf der Dachterrasse der Ideologie sitzt, vertikal durch die Einbauküche im Erdgeschoss in den (schon halb mit Grundwasser gefüllten) Keller. Dann hat man also einen Ring der Macht in einen Vulkan geworfen.

Wobei man, wenn man sich an Tolkiens Weltanschauung hält, aber davon ausgehen muss, dass man selbst nicht in der Lage sein wird, den Wurf zu tätigen. Das Übel wird aufgrund seiner Schwäche und Deplaziertheit in der Welt von selbst über den Rand kippen. Doch man selbst muss dringend auch etwas tun: es auf den Weg bringen und ihm so lange in den Arsch treten, bis es den freien Fall vor sich hat.

Ich sehe erneut den Widerspruch nicht? Ich habe keine Aussage zu den Mythen und Abstrakte getätigt, sondern lediglich geschrieben, dass der Ring als "Ding" keine Entsprechung hat. Und genau das, was du anmahnst, habe ich eigentlich mit folgender Aussage gemeint, die du wiederum kritisierst:

Auch das sieht Tolkien offensichtlich anders. Er sieht den Ring nicht als hitchcockschen Aufhänger, sondern als Backförmchen, dessen konkrete Füllung sich dem individuellen Küchenpersonal ganz individuell zeigen wird, wenn sie ihm begegnet. Die Form des Backförmchens soll dem küchenpersönlichen Individuum anscheinend einen Leitfaden an die Hand geben, auf welche Schattenrisse es bei seinem Reality-Scan besonders achten sollte.

Was unterscheidet das jetzt von meiner Aussage? Der Ring beeinflusst alles um sich herum und ist selber keine "Atombombe" oder ähnliches. Ob du es nun Backförmchen nennst, Stein des Anstosses oder MacGuffin (wobei ich den Begriff durch die Aussage "er hat eine konkrete Funktion" relativiert habe und dann natürlich nicht den formvollendeten Hitchcock-MacGuffin meine, wobei der Ring eben doch ähnlich funktioniert, weil er im Grunde nie zum Einsatz kommt).

Edit: ich habe das Vorhandensein der zweiten Threadseite übersehen, was allerdings nichts wesentliches an meinem Beitrag ändert.

Bearbeitet 7. Juni 2009 von Aduidal

[Rübezahl]

Also manchmal wundere ich mich doch sehr über dich. Du legst meinen Beitrag so aus, dass du ihn kunstvoll kritisieren kannst, dabei sage ich im Grunde nichts anderes als du:

+

Ich sehe erneut den Widerspruch nicht? Ich habe keine Aussage zu den Mythen und Abstrakte getätigt, sondern lediglich geschrieben, dass der Ring als "Ding" keine Entsprechung hat.

+

Edit: ich habe das Vorhandensein der zweiten Threadseite übersehen, was allerdings nichts wesentliches an meinem Beitrag ändert.

Wundern musst du dich überhaupt nicht, wenn du die Hälfte der Diskussion übersiehst. Wir waren nämlich gerade genau bei der Frage, ob der Ring ein realitätsfernes Fantasy-Gebilde ist oder ob es sowas wie den Ring auch in echt gibt, angekommen gewesen. Ich hatte mir oben die Tastatur fusselig geredet, um rüberzubringen, dass die Frage, welches Ding ein Ding darstellen soll, am Wesen des Mythischen vorbeigeht, dass der Ring in der Nicht-Fiktion aus einem gänzlich anderen Stoff bestehen dürfte und dass das Auffinden dieses Rings im Ermessen des Lesers liegt.

Wenn du dich nun genau an der Stelle einklinkst, keinen User zitierst und sagst "Tja, 'n Ring gibt's halt nicht, ist Fantasy", dann muss dein Text wie ein Widerspruch zu dem unmittelbar vorher Gesagten erscheinen. Also, reg' dich mal nicht auf.

Ich habe bei den "guten" Bewahrern (den Elbenringen) das "gut" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt, weil mir die unvorteilhafte Abhängigkeit vom Meisterring selbstverständlich bewusst ist.

Ja gut, aber ob dir das bewusst ist, kann man doch nicht riechen. Anführungszeichen können so viele Gründe haben.

Was unterscheidet das jetzt von meiner Aussage? Der Ring beeinflusst alles um sich herum und ist selber keine "Atombombe" oder ähnliches. Ob du es nun Backförmchen nennst, Stein des Anstosses oder MacGuffin (wobei ich den Begriff durch die Aussage "er hat eine konkrete Funktion" relativiert habe und dann natürlich nicht den formvollendeten Hitchcock-MacGuffin meine, wobei der Ring eben doch ähnlich funktioniert, weil er im Grunde nie zum Einsatz kommt).

"Backförmchen" war eine andere Formulierung dessen, was ich auf der zweiten Seite schon meinte: Mit den Ring-Eigenschaften gibt Tolkien dem Leser eine äußere Form, eine Struktur, an die Hand, die dieser nach eigenem Ermessen in den Strukturen der Nicht-Fiktion suchen und finden kann. Voraussetzung dafür ist, dass man den mythischen Ring mit seinen Eigenschaften überhaupt ernst nimmt, ihn nicht als realitätsfernes Fantasy-Gebilde betrachtet.

Da du den Ring als MacGuffin, als austauschbare dramaturgische Leerformel (was ich für sachlich falsch halte), bezeichnet hattest, ging ich wieder davon aus, dass du dich damit auf das unmittelbar vorher Gesagte bezogen hattest. Einen MacGuffin kann man inhaltlich nämlich nicht ernst nehmen.

Kurz: Ich dachte, dein Beitrag sollte an den Diskussionsstand auf der zweiten Seite anknüpfen und meinem letzten Beitrag vom 4. Juni widersprechen. Hättest du dich explizit auf vorherige Aussagen bezogen oder aber vorausgeschickt, dass das Folgende nur allgemein auf den Eröffnungsbeitrag eingehen will und die Hälfte der Diskussion ignoriert sein soll, wäre der Eindruck nicht entstanden. :ka:

[Aduidal]

Meine Aussage, dass ich die zweite Seite übersehen habe, bezog sich jetzt aber auch nur auf meinen letzten Beitrag. der erste war allgemein. Aber egal, im Kern sind wir ja einer Meinung, also wozu argumentieren? :ugly:

[Rübezahl]

Meine Aussage, dass ich die zweite Seite übersehen habe, bezog sich jetzt aber auch nur auf meinen letzten Beitrag. der erste war allgemein.

Ach so, aber das war aus dem, was du schriebst, nicht ersichtlich. Du schriebst oben nur pauschal, du habest das Vorhandensein einer ganzen Thread-Seite übersehen. Punkt.

Aber egal, im Kern sind wir ja einer Meinung, also wozu argumentieren?

Du meinst, Argumentationen sollten nur zwischen diametral entgegengesetzten Parteien stattfinden? Meinetwegen könnten wir genau aus *diesem* Punkt eine Frontaldiskussion machen, denn das sehe ich völlig anders. Meines Erachtens kann man nämlich eh nur dann in die Inhalte einsteigen, wenn die Beteiligten mit einem Bein auf dem gleichen Fundament stehen.

Ja, der Ring ist nicht die Atombombe, darin stimmen wir wohl beispielsweise überein, super. Die Frage, ob der Ring die Atombombe ist, sollte sich meines Erachtens aber sowieso nicht stellen, weil der Ring dem Manhattan-Projekt zeitlich vorausging. Die Frage ist vielmehr, a) ob und in welcher Weise die Atombombe der Ring ist (get it?), b) in welcher Weise die Mechanisierung von Leben und Krieg im 20. Jahrhundert zur Werksgestaltung beigetragen hat. Etc. etc. etc. Die eigentlichen Inhalte beginnen doch erst dann, wenn man Leben, Werk und Zeit genauer unter die Lupe nehmen kann und nicht bei der Frage, ob Tolkien Allego...Alle...Allez Hopsasas geschrieben hat, hängenbleibt.

Bearbeitet 8. Juni 2009 von Rübezahl

[Aduidal]

Du meinst, Argumentationen sollten nur zwischen diametral entgegengesetzten Parteien stattfinden? Meinetwegen könnten wir genau aus *diesem* Punkt eine Frontaldiskussion machen, denn das sehe ich völlig anders. Meines Erachtens kann man nämlich eh nur dann in die Inhalte einsteigen, wenn die Beteiligten mit einem Bein auf dem gleichen Fundament stehen.

Ja, der Ring ist nicht die Atombombe, darin stimmen wir wohl beispielsweise überein, super. Die Frage, ob der Ring die Atombombe ist, sollte sich meines Erachtens aber sowieso nicht stellen, weil der Ring dem Manhattan-Projekt zeitlich vorausging. Die Frage ist vielmehr, a) ob und in welcher Weise die Atombombe der Ring ist (get it?), b) in welcher Weise die Mechanisierung von Leben und Krieg im 20. Jahrhundert zur Werksgestaltung beigetragen hat. Etc. etc. etc. Die eigentlichen Inhalte beginnen doch erst dann, wenn man Leben, Werk und Zeit genauer unter die Lupe nehmen kann und nicht bei der Frage, ob Tolkien Allego...Alle...Allez Hopsasas geschrieben hat, hängenbleibt.

Und sehe ich das anders? Nö! Und ich habe jetzt auch einfach keine Lust auf eine kleinliche Fusseldiskussion, wo sich wegen einem anders interpretierten Begriff oder einem falsch verstandenen Satz das ganze Räderwerk verkantet und wir wieder drei Tage in einer Schleife diskutieren.

Alles, was ich sagen wollte, ist:

- Den Ring in DER Form darzustellen ist nur in Fantasy (oder meinetwegen SciFi) möglich.

- Deshalb hat der Ring keine reale Entsprechung, sondern höchstens eine im übertragenden Sinne.

- Der Ring ist in erster linie ein Objekt, das seine Umwelt beeinflusst, weil sein eigentlicher Zweck zumindest im HdR nie zum Einsatz kommt.

- Was genau Tolkien damit ausdrücken wollte, muss man sich wohl - wie du sagst - durch Untersuchungen zusammen reimen.

Und schlussendlich:

- Bin ich immer noch der Meinung, dass der Leser sich da durchaus seine eigenen Gedanken drüber machen darf.

Damit bin ich erstmal raus.

[Rübezahl]

Und sehe ich das anders? Nö! Und ich habe jetzt auch einfach keine Lust auf eine kleinliche Fusseldiskussion, wo sich wegen einem anders interpretierten Begriff oder einem falsch verstandenen Satz das ganze Räderwerk verkantet und wir wieder drei Tage in einer Schleife diskutieren.

*hust* In bezug auf deinen ersten Beitrag: Wenn du die Ringe in gute und böse Ringe aufteilst und damit die Schattenseiten der Elbenringe und die sauronische Tendenz der Noldor unter den Tisch fallen lässt, wenn du den Ring in der Nicht-Fiktion *wörtlich* nicht findest und ihn deswegen von der Nicht-Fiktion abspaltest, wenn du einen filmtheoretischen Terminus verquer auf einen der zentralen Objekte anwendest, mit dem Resultat, dass dadurch das Kernthema des "Herrn der Ringe" inhaltlich entleert dasteht, dann darf sich das Thread-Thema glücklich schätzen, wenn jemand Aspekte nachreicht und damit das gezeichnete Bild erweitert. Immerhin geht es hier darum, die im Buch enthaltene Weltanschauung wenigstens in Ansätzen zu extrahieren.

Wer damit ein Problem hat, der hat den Sinn von sachbezogenen Diskussionen irgendwie nicht verstanden. Die Sache steht im Vordergrund, und am Inhalt wird in Diskussionen nun einmal gefeilt, egal, ob es um Literatur, den Irak-Einsatz oder die Bundesliga geht.

Alles, was ich sagen wollte, ist:

- Den Ring in DER Form darzustellen ist nur in Fantasy (oder meinetwegen SciFi) möglich.

- Deshalb hat der Ring keine reale Entsprechung, sondern höchstens eine im übertragenden Sinne.

Ja, aber das sind eben Aussagen, die für jeden, der schon mal Märchen gelesen hat, Selbstverständlichkeiten sind. John Garth nennt den schriftstellerischen Schritt vom Leben zum Mythos übrigens an einer Stelle "symbolist transformation of experience". Dementsprechend ist es ebenso selbstverständlich, dass man von Anfang an nach dieser "experience" bzw. nach dem (wie du ihn nennst) "übertragenen Sinn" fragt. In deinem ersten Beitrag kam kein Gedanke an einen sogenannten "übertragenen Sinn" vor; den habe ich gebracht, worüber du dich aber beschwert hast.

- Der Ring ist in erster linie ein Objekt, das seine Umwelt beeinflusst, weil sein eigentlicher Zweck zumindest im HdR nie zum Einsatz kommt.

Damit reduzierst du das Ring-Konzept, das die Geschichte der Elben seit der ersten Hälfte des Zweiten Zeitalters bestimmt, auf Boromirs Gier, Gollums Sucht und ähnliches.

- Was genau Tolkien damit ausdrücken wollte, muss man sich wohl - wie du sagst - durch Untersuchungen zusammen reimen.

Ja. Leben, Werk, Wissen. Leute in einem Tolkien-Forum, die so viel Ahnung von der Materie haben, dass sie wenigstens zwei-drei erhellende Sätze aus dem Hintergrundmaterial als Puzzle-Stück eines Riesen-Puzzles ankarren können? Ich Träumerle.

Und schlussendlich:

- Bin ich immer noch der Meinung, dass der Leser sich da durchaus seine eigenen Gedanken drüber machen darf.

Ja, eben. Macht aber kaum einer, weil etwa 99.37 % der Tolkien-Fans nicht wissen, was Allegorien sind, alle Sätze, in denen Story-Internes mit Story-Externem in Beziehung gesetzt wird, für Allegorese halten und daher für von Chef Ronald Reuel verboten erklären. Als Resultat macht sich kaum einer Gedanken. Man beachte z.B. das wandelnde Elend dieses Threads: weitläufiges, hochinteressantes Thema, aber nach 2 Seiten (nicht 20) hat der Tolkien-Zirkus *keine* Idee mehr.

[Aduidal]

*hust* In bezug auf deinen ersten Beitrag: Wenn du die Ringe in gute und böse Ringe aufteilst und damit die Schattenseiten der Elbenringe und die sauronische Tendenz der Noldor unter den Tisch fallen lässt,

Ich lasse das nicht "unter den Tisch fallen", sondern habe "gute" in Anführungszeichen gesetzt und setze voraus, dass die hier Mitlesenden die Geschichte der Ringe kennen

wenn du den Ring in der Nicht-Fiktion *wörtlich* nicht findest und ihn deswegen von der Nicht-Fiktion abspaltest

Auch das ist so nicht richtig. Ich spalte ihn nur in seiner konkreten Funktion ab. Es gibt in dieser Welt kein "Ding", das man in einen Vulkan werfen kann und die Bösen Diktaturen fallen zusammen, genau deshalb ist der Ring Fantasy. Dass der Ring nichts symbolisiert, habe ich damit nie ausgedrückt.

wenn du einen filmtheoretischen Terminus verquer auf einen der zentralen Objekte anwendest, mit dem Resultat, dass dadurch das Kernthema des "Herrn der Ringe" inhaltlich entleert dasteht, dann darf sich das Thread-Thema glücklich schätzen, wenn jemand Aspekte nachreicht und damit das gezeichnete Bild erweitert. Immerhin geht es hier darum, die im Buch enthaltene Weltanschauung wenigstens in Ansätzen zu extrahieren.

Der Ring ist nichts, absolut nichts ohne die ihn umgebende Welt. Es geht um die Noldor'sche Tendenz, alles bewahren zu wollen, was ja auch zum Schmieden der Ringe führt. Es geht um Saurons Intrigen, die Herzen der Elben und Menschen zu verführen. (Ohne diesen Plan hätte Sauron seine Macht nicht an dieses Ding binden müssen.) Und genau das passiert - in kleinerem Stil - im Herrn der Ringe: Bilbo, Frodo, Tom Bombadil, Galadriel, Boromir, Faramir, Gollum... sie werden alle geprüft und sind Stellvertreter für ihre Sippe.

Ich habe - noch einmal erkläre ich das - den terminus "MacGuffin" darum erweitert, dass der Ring an Saurons Hand eine konkrete Funktion hat. Trotz alledem ist der Ring in erster Linie ein Objekt, das seine Umwelt beeinflusst. Deshalb habe ich den Terminus benutzt, auch wenn er vielleicht nicht 100% passt. Um zu verdeutlichen, dass das wichtigste am Ring die durch ihn ausgelösten Geschehnisse sind.

Ja, aber das sind eben Aussagen, die für jeden, der schon mal Märchen gelesen hat, Selbstverständlichkeiten sind. John Garth nennt den schriftstellerischen Schritt vom Leben zum Mythos übrigens an einer Stelle "symbolist transformation of experience". Dementsprechend ist es ebenso selbstverständlich, dass man von Anfang an nach dieser "experience" bzw. nach dem (wie du ihn nennst) "übertragenen Sinn" fragt. In deinem ersten Beitrag kam kein Gedanke an einen sogenannten "übertragenen Sinn" vor; den habe ich gebracht, worüber du dich aber beschwert hast.

Ich habe mich nicht darpber beschwert, sondern verdeutlicht, was ich sagen wollte. Dass es mir nicht darum ging, überhaupt über den übertragenden Sinn zu sprechen, sondern um den konkreten (s.o.).

Damit reduzierst du das Ring-Konzept, das die Geschichte der Elben seit der ersten Hälfte des Zweiten Zeitalters bestimmt, auf Boromirs Gier, Gollums Sucht und ähnliches.

s.o. Das Ringkonzept wird doch selbst in den HdR-Büchern nicht ansatzweise vollständig erläutert. Dafür räumt tolkien den Auswirkungen des Rings viel Raum ein. Nein, den Ring kann man nicht auf Boromir und Gollum reduzieren, aber die beiden sind Stellvertreter, Beispiele, personifizierte Konzepte was der Ring seiner Umwelt antut. Warum er das tut und welche Konzete dahinter stecken: Da kann man diskutieren, bis man alt und grau ist. Aber in erster Linie plädiere ich dafür, dass sich diese Gedanken eben jeder selbst macht und man nicht jede Zeile von Tolkiens Briefen oder wasweissich dafür studieren muss.

Ja. Leben, Werk, Wissen. Leute in einem Tolkien-Forum, die so viel Ahnung von der Materie haben, dass sie wenigstens zwei-drei erhellende Sätze aus dem Hintergrundmaterial als Puzzle-Stück eines Riesen-Puzzles ankarren können?

Wie gesagt: Du konzentrierst dich wirklich sehr auf die Person Tolkien. Sollte man bis zu einem gewissen Verständnisgrad vielleicht tun, aber mythische Geschichten sollten auch jedem seinen eigenen Interpretationsspielraum lassen. Ich persönlich kann mir inzwischen vorstellen, was Tolkien ausdrücken wollte, fasse das aber ungerne in Worte, weil erstens Tolkiens Lebenswelt sich so frappierend von meiner eigenen unterscheidet und zweitens weil ich - wie wohl jeder Tolkien-Fan - ein wenig zum Eskapismus neige, aber logische Konzepte eben nie (!) mit der wahren Welt vergleiche. Und dazu gehört der Ring. Er kann für mich ausdrücken was er will - darüber mache ich mir dann gesondert Gedanken - aber so etwas wie ihn gibt es in der wahren Welt nicht und ich neige nicht dazu mir so etwas vorzustellen. Also klare Trennung Objekt =|= Bedeutung.

Auch ich habe mir schon fantasy-Konzepte überlegt mit Motiven, die es so in der wahren Welt nicht geben kann, die aber natürlich stellvertretend Konflikte auslösen, deren Verlauf man als denkender und fühlender Mensch anhand der eigenen Lebenswirklichkeit nachvollziehen kann.

Ja, eben. Macht aber kaum einer, weil etwa 99.37 % der Tolkien-Fans nicht wissen, was Allegorien sind, alle Sätze, in denen Story-Internes mit Story-Externem in Beziehung gesetzt wird, für Allegorese halten und daher für von Chef Ronald Reuel verboten erklären. Als Resultat macht sich kaum einer Gedanken. Man beachte z.B. das wandelnde Elend dieses Threads: weitläufiges, hochinteressantes Thema, aber nach 2 Seiten (nicht 20) hat der Tolkien-Zirkus *keine* Idee mehr.

Ich sage nicht nur, dass diese Verurteilung von intern-extern Vergleichen nicht nur wegen des Begriffs der Allegorie überdacht werden sollten. Selbst wenn alles Allegorese WÄRE, würde ich mich weiterhin gegen diese "Chef Ronald Reuel" Haltung wehren, weil ich - wie du weisst - Aussagen eines Autors immer mit höchster Vorsicht genieße. Tolkien kann noch soviel behaupten was in seinen werken NICHT steckt. Bill Clinton hat auch gesagt, er hätte keine Affäre mit seiner Praktikantin...

[Rübezahl]

*hust* In bezug auf deinen ersten Beitrag: Wenn du die Ringe in gute und böse Ringe aufteilst und damit die Schattenseiten der Elbenringe und die sauronische Tendenz der Noldor unter den Tisch fallen lässt,

Ich lasse das nicht "unter den Tisch fallen", sondern habe "gute" in Anführungszeichen gesetzt und setze voraus, dass die hier Mitlesenden die Geschichte der Ringe kennen

Es ist doch egal, was man in Anführungszeichen setzt. Wenn man etwas in der Argumentation nicht berücksichtigt, lässt man es unter den Tisch fallen, und das, was du aus der Argumentation ausgeschlossen hattest, reichte ich oben nach: Macht wird objektiviert, Personen machen sich von ihren Objekten abhängig, und die Objekte sind wiederum von einem unkontrollierbaren Objekt, das über allen anderen steht, abhängig. Das ist die zentrale Misere im (Zweiten und) Dritten Zeitalter, die auch schon die Nazgûl hervorgebracht hat.

Ich kann nichts Schlimmes darin erkennen, das Bild, das du von den Elbenringen gezeichnet hattest, zu erweitern. Und wenn man seinen Beitrag schon mit dem Hinweis, man wolle ”die Ringe als Gesamtkomplex” betrachten, einleitet, kann ich erst recht nichts Schlimmes darin erkennen.

wenn du den Ring in der Nicht-Fiktion *wörtlich* nicht findest und ihn deswegen von der Nicht-Fiktion abspaltest

Auch das ist so nicht richtig. Ich spalte ihn nur in seiner konkreten Funktion ab. Es gibt in dieser Welt kein "Ding", das man in einen Vulkan werfen kann und die Bösen Diktaturen fallen zusammen, genau deshalb ist der Ring Fantasy. Dass der Ring nichts symbolisiert, habe ich damit nie ausgedrückt.

*Hier* geht es aber nun einmal um das, was du "symbolisieren" nennst, und um die Frage, was es mit diesem "Symbolisieren" auf sich hat. Wir können uns meinetwegen tagelang dessen versichern, dass die Hexe aus Hänsel und Gretel neben dem Märchen kein Pendant aus Fleisch und Blut hat, befänden uns damit aber auf dem gedanklichen Level eines Sechsjährigen, der mit fünf erkannt hat, dass der Weihnachtsmann doch nicht aus Fleisch und Blut um die Häuser zieht. Eigentlich habe ich geglaubt, dass man dieses Stadium hier schon auf Seite 1 überwunden hatte.

Der Ring ist nichts, absolut nichts ohne die ihn umgebende Welt.

Also, da der Ring selbst zu handeln und Charaktereigenschaften zu haben scheint, ist er wie eine weitere Figur. Damit ist er schon mehr als die Silmarilli, und zu sagen, es käme nicht auf die Silmarilli an, sondern nur auf deren Umwelt, würde bedeuten, zusammen mit den Eigenschaften der Artefakte, die dem Buch sogar seinen Titel geben, einen riesigen Themenbereich auszublenden. Warum, wozu, weshalb?

Es geht um die Noldor'sche Tendenz, alles bewahren zu wollen, was ja auch zum Schmieden der Ringe führt.

Was so aber gar nicht stimmt. Die Noldor wollen an der Stelle nichts bewahren. Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, Teile von Mittelerde an Eressea und Valinor anzugleichen, Eressea und Valinor künstlich zu reproduzieren, Mittelerde zum Westen zu machen, weil die Noldor beides gleichzeitig haben wollen: ein Leben in Mittelerde und in Eressea:

"Sauron took to himself the name of Annatar, the Lord of Gifts, and they had at first much profit from his friendship. And he said to them: 'Alas, for the weakness of the great! For a mighty king is Gil-galad, and wise in all lore is Master Elrond, and yet they will not aid me in my labours. Can it be that they do not desire to see other lands become as blissful as their own? But wherefore should Middle-earth remain for ever desolate and dark, whereas the Elves could make it as fair as Eressëa, nay even as Valinor? And since you have not returned thither, as you might, I perceive that you love this Middle-earth, as do I. Is it not then our task to labour together for its enrichment, and for the raising of all the Elven-kindreds that wander here untaught to the height of that power and knowledge which those have who are beyond the Sea?'

It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed. Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance."

(Of the Rings of Power and the Third Age)

Als sie dann merken, dass ihre Ringe mit dem Einen verkettet sind, benutzen sie sie zunächst nicht, zu Beginn des Dritten Zeitalters aber schon, obwohl sie wissen, dass der Meisterring noch existiert.

Es geht um Saurons Intrigen, die Herzen der Elben und Menschen zu verführen. (Ohne diesen Plan hätte Sauron seine Macht nicht an dieses Ding binden müssen.) Und genau das passiert - in kleinerem Stil - im Herrn der Ringe: Bilbo, Frodo, Tom Bombadil, Galadriel, Boromir, Faramir, Gollum... sie werden alle geprüft und sind Stellvertreter für ihre Sippe.

Ja, auch. Auch. *Auch*. Aber nicht nur.

Ich habe - noch einmal erkläre ich das - den terminus "MacGuffin" darum erweitert, dass der Ring an Saurons Hand eine konkrete Funktion hat. Trotz alledem ist der Ring in erster Linie ein Objekt, das seine Umwelt beeinflusst. Deshalb habe ich den Terminus benutzt, auch wenn er vielleicht nicht 100% passt. Um zu verdeutlichen, dass das wichtigste am Ring die durch ihn ausgelösten Geschehnisse sind.

Sorry, aber: Was ein Durcheinander. Du meinst hier anscheinend nicht, "das wichtigste am Ring" seien "die durch ihn ausgelösten Geschehnisse", sondern die wegen ihm stattfindenden Geschehnisse. Eigenwert und Inhalte des Rings willst du doch gerade reduktionistisch unter den Teppich kehren, oder nicht? Dann müsstest du aber die andere Formulierung wählen, sonst wird dein Text undurchsichtig. (Hm, aber andererseits pochst du darauf, dass der Ring der Welt aktiv etwas antut. Ja, was denn nun? Du musst dich schon entscheiden. )

Ja, aber das sind eben Aussagen, die für jeden, der schon mal Märchen gelesen hat, Selbstverständlichkeiten sind. John Garth nennt den schriftstellerischen Schritt vom Leben zum Mythos übrigens an einer Stelle "symbolist transformation of experience". Dementsprechend ist es ebenso selbstverständlich, dass man von Anfang an nach dieser "experience" bzw. nach dem (wie du ihn nennst) "übertragenen Sinn" fragt. In deinem ersten Beitrag kam kein Gedanke an einen sogenannten "übertragenen Sinn" vor; den habe ich gebracht, worüber du dich aber beschwert hast.

Ich habe mich nicht darpber beschwert, sondern verdeutlicht, was ich sagen wollte. Dass es mir nicht darum ging, überhaupt über den übertragenden Sinn zu sprechen, sondern um den konkreten (s.o.).

Ich verweise an dieser Stelle noch mal auf meine Hexe und meinen Weihnachtsmann von oben.

Das Ringkonzept wird doch selbst in den HdR-Büchern nicht ansatzweise vollständig erläutert. Dafür räumt tolkien den Auswirkungen des Rings viel Raum ein. Nein, den Ring kann man nicht auf Boromir und Gollum reduzieren, aber die beiden sind Stellvertreter, Beispiele, personifizierte Konzepte was der Ring seiner Umwelt antut. Warum er das tut und welche Konzete dahinter stecken: Da kann man diskutieren, bis man alt und grau ist. Aber in erster Linie plädiere ich dafür, dass sich diese Gedanken eben jeder selbst macht und man nicht jede Zeile von Tolkiens Briefen oder wasweissich dafür studieren muss.

Äh, und ich plädiere dafür, dass man sich Antworten auf Warum-Fragen nicht aus den Fingern saugt, sondern fundiert darlegt. Was aber im Moment auch ziemlich egal ist, es geht ja gerade um etwas ganz anderes.

Ja. Leben, Werk, Wissen. Leute in einem Tolkien-Forum, die so viel Ahnung von der Materie haben, dass sie wenigstens zwei-drei erhellende Sätze aus dem Hintergrundmaterial als Puzzle-Stück eines Riesen-Puzzles ankarren können?

Wie gesagt: Du konzentrierst dich wirklich sehr auf die Person Tolkien. Sollte man bis zu einem gewissen Verständnisgrad vielleicht tun, aber mythische Geschichten sollten auch jedem seinen eigenen Interpretationsspielraum lassen.

Nichts anderes habe ich gesagt. Was jeder Leser und jede Lesergeneration als unseren Ring der Macht ansieht, ist seine bzw. ihre Sache. Wenn man sich aber der anderen Frage zuwendet, der Frage, warum der Autor schreibt, was er schreibt, müssen halt Quellen studiert werden. Die Antworten findet man weder in der Erzählung noch in der eigenen Phantasie. Die Frage, warum der Autor schreibt, was er schreibt, habe ich oben als Alternative zur Frage des Thread-Themas ("Was soll der Ring verkörpern?") angeführt, weil sie die Literatur nicht kategorisch zur Chiffre macht und trotzdem zu Antworten führt, gesetzt den Fall, man findet im Hintergrundmaterial Anhaltspunkte, und zum Hintergrundmaterial gehört alles, was nicht der Primärtext selbst ist.

Ich persönlich kann mir inzwischen vorstellen, was Tolkien ausdrücken wollte, fasse das aber ungerne in Worte, weil erstens Tolkiens Lebenswelt sich so frappierend von meiner eigenen unterscheidet und zweitens weil ich - wie wohl jeder Tolkien-Fan - ein wenig zum Eskapismus neige, aber logische Konzepte eben nie (!) mit der wahren Welt vergleiche. Und dazu gehört der Ring.

Ja, genau das gehört aber leider zum Wesen des Mythischen, und weil mit der kollektiven Strukturierung und Territorialisierung der Lebenswirklichkeit auch Schattenseiten von Mythen allgemein und von Tolkien speziell verbunden sind und Leser, vor allem junge, formbare, sich davon beeinflussen lassen können, ohne sich dessen bewusst zu sein, halte ich es für wichtig, vor dem, was man ungern in Worte fasst, nicht zurückzuschrecken.

Er kann für mich ausdrücken was er will - darüber mache ich mir dann gesondert Gedanken - aber so etwas wie ihn gibt es in der wahren Welt nicht und ich neige nicht dazu mir so etwas vorzustellen. Also klare Trennung Objekt =|= Bedeutung.

Ja, passenderweise fragt dieser Thread aber nun mal ausdrücklich nach etwas, das man Bedeutungsebene nennen könnte. (Wobei ich noch mal betonen muss, dass mein Äquivalent zum Begriff Bedeutung die Warum-Frage ist, und benutze den Begriff nur, weil du ihn benutzt.) Hier *geht* es darum, sich gesondert Gedanken zu machen.

Ja, eben. Macht aber kaum einer, weil etwa 99.37 % der Tolkien-Fans nicht wissen, was Allegorien sind, alle Sätze, in denen Story-Internes mit Story-Externem in Beziehung gesetzt wird, für Allegorese halten und daher für von Chef Ronald Reuel verboten erklären. Als Resultat macht sich kaum einer Gedanken. Man beachte z.B. das wandelnde Elend dieses Threads: weitläufiges, hochinteressantes Thema, aber nach 2 Seiten (nicht 20) hat der Tolkien-Zirkus *keine* Idee mehr.

Ich sage nicht nur, dass diese Verurteilung von intern-extern Vergleichen nicht nur wegen des Begriffs der Allegorie überdacht werden sollten. Selbst wenn alles Allegorese WÄRE, würde ich mich weiterhin gegen diese "Chef Ronald Reuel" Haltung wehren, weil ich - wie du weisst - Aussagen eines Autors immer mit höchster Vorsicht genieße. Tolkien kann noch soviel behaupten was in seinen werken NICHT steckt. Bill Clinton hat auch gesagt, er hätte keine Affäre mit seiner Praktikantin...

Ja, das ist gut. Ich sprach ja nicht von dir, sondern von den meisten anderen.

Vorschlag: Vielleicht kann man die Meta-Diskussion über das und das mal zu Ende bringen und rein sachbezogen weitermachen. Thread-Frage, Thema beachten, Aspekte sammeln, Aspekte ordnen usw. usf.

[Alucard]

iemlich vielen hier ist ja klar, dass tolkien den herrn der ringe auch mit einem speziellen hintergrund geschrieben hat und man viele sachen auch auf "unsere welt" beziehen kann. meist mit einem linguistischen und/oder religiösem hintergrund.

mir hat sich dann die frage gestellt was der ring eigentlich verkörpern soll?

ich würde mal gerne wissen, was ihr so dazu denkt...

gruß cuìvienen

ich glaub dass der ring die angst und die wirtschaft verkörpern soll