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Wer ist der Mächtigste?


Nevaron
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Galadriel ist eine Noldor, also nicht mächtiger als die meisten Ainur.

Zu den Ainur gehören Gandalf und Sauron.

Über Tom Bombadil ist nichts bekannt, außer, dass er am Anfang der Welt da war.

Hier über Tom Bombadil

Man kann sagen, Gandalf ist schwächer als Tom und Sauron, denn der Ring, mit der Macht Saurons, kann ihn verderben. Hier widerrum zeigt sich, dass Tom wahrscheinlich mächtiger ist, denn genau diese Macht von Sauron kann ihm nichts anhaben.

Mächtigster: Tom Bombadil! :banane:

Edited by EorlBruder
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Man kann sagen, Gandalf ist schwächer als Tom und Sauron, denn der Ring, mit der Macht Saurons, kann ihn verderben. Hier widerrum zeigt sich, dass Tom wahrscheinlich mächtiger ist, denn genau diese Macht von Sauron kann ihm nichts anhaben.

Mächtigster: Tom Bombadil!

Zwar hat der Ring keine Macht über Tom Bombadil, aber den Umkehrschluss, dass dieser deshalb stärker als Sauron ist, kann man nicht machen. Nur weil der Ring keinen Einfluss auf Tom hat, ist er noch lange nicht stärker als Sauron. Auch Gandalf konnte der Versuchung des Ringes widerstehen und hätte er den Ring aufgezogen, wäre er genauso wenig wie Tom unsichtbar geworden. Toms "Immunität" gegen den Ring basiert wahrscheinlich darauf, dass ihm Besitz- und Machtgier völlig fremd sind, er kann mit der Versuchung nichts anfangen. Gandalf bemerkt ja im Rat Elronds: "Solche Dinge haften nicht in seinem Sinn." (Die Gefährten, Elronds Rat)

Und kurz darauf sagt Galdor: "Macht, unserm Feind zu trotzen, wohnt ihm nicht inne, es sei denn, der Erde selbst wohnte sie inne. Und sehen wir doch, dass Sauron sogar die Berge quälen und zertrümmern kann." (vgl. ebd.)

Auch Elrond lehnt ab: "Die Kraft habe ich nicht" (...) "noch haben sie die andern." (vgl. ebd.)

Daher kann man sagen:

Unter den von Nevaron aufgezählten Personen ist Sauron am stärksten (Fakt).

Edited by Fangli
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@Nevaron

Was meinst du mit usw?

Leg doch ne größere Liste an als diese 4.

Weil was du jezt mit usw meinst weiß ich nicht denn Tom,Gandalf,Galadriel sind unterschiedlich.

Edited by LinkeFaustMelkors
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Auch Gandalf konnte der Versuchung des Ringes widerstehen und hätte er den Ring aufgezogen, wäre er genauso wenig wie Tom unsichtbar geworden.

Worauf beruht diese Vermutung denn, Fangli?

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Auch Gandalf konnte der Versuchung des Ringes widerstehen und hätte er den Ring aufgezogen, wäre er genauso wenig wie Tom unsichtbar geworden.

Worauf beruht diese Vermutung denn, Fangli?

Sie beruht auf verschiedenen Textstellen:

Zum einen auf Gandalfs Anmerkung im Rat Elronds, als er über Tom Bombadil sagt:

"Aber weder kann er an dem Ring etwas ändern noch seine Macht über andere brechen."

(Die Gefährten, Elronds Rat)

Die Wirkung, die der Ring auf Tom hat, hängt demzufolge mit seiner Macht, seiner Wesensart zusammen, was Galadriel und Elrond auch bestätigen (Der Ring verleiht Macht nach den Maßen des Besitzers). Tom Bombadil ist ein höheres Wesen und in seiner Macht und vor allem Willenskraft einem Ainur sicherlich ähnlich.

Zum anderen stellt Elrond auf Boromirs Frage, ob man den Ring gebrauchen könnte, klar: "Seine Kraft, Boromir, ist zu groß, als dass irgendwer ihn nach Gutdünken gebrauchen könnte, diejenigen ausgenommen, die selbst schon große eigene Kraft besitzen." (vgl. ebd.)

Der Ring kann also von den Mächtigen gebraucht werden, sie haben Macht über ihn und können seine Kraft lenken.

Zu guter Letzt antwortet Galadriel auf Frodos Frage, warum er beim Tragen des Ringes nicht alle anderen Ringe sehen und die Gedanken der Träger lesen könnte, folgendermaßen: "Hat dir Gandalf nicht gesagt, dass der Ring nur nach den Maßen seines Besitzers Macht verleiht? Ehe du diese Macht gebrauchen könntest, müsstest du weitaus stärker werden und deinen Willen darin üben, andere zu beherrschen." (Galadriels Spiegel)

Was schließe ich also daraus?

Wer mächtig genug ist, kann den Ring gebrauchen und zwar so, wie er es will. Ähnlich wie bei den Palantiri: Die Schwächeren können nur das sehen, worauf der Blick des Steins gerichtet ist, die Stärkeren (und auch die rechtmäßigen Besitzer) hingegen können selbst bestimmen, was sie sehen wollen und den Palantir ihrem Willen unterwerfen. Ähnlich bei dem Ring: Die Schwächeren werden unsichtbar und haben ansonsten keine Macht über den Ring. Die Starken hingegen können die Fähigkeiten des Ringes lenken und ihn nach ihrem Willen gebrauchen. Ich bezweifle, dass Sauron unsichtbar war, während er den Ring trug, ebenso wenig wie Tom Bombadil oder Gandalf oder irgendein anderer Mächtiger, der stark genug ist, den Ring "nach Gutdünken" zu gebrauchen und seine Fähigkeiten gezielt einzusetzen.

Denn Sauron schuf den Ring sicher nicht mit der Absicht, sich zu verstecken und anderen einen Streich zu spielen, während er unsichtbar ist. Vielmehr sollte der Ring beherrschen, die anderen Ringe unterwerfen und ihm Herrschaft ermöglichen. Der Eine Ring wurde für Krieg und Eroberung geschmiedet. Das ist der Zweck des Ringes und wer stark genug ist, kann ihn auch für diesen Zweck gebrauchen. Die Schwachen hingegen werden unsichtbar, aber für die Starken hätte das "Unsichtbarwerden" keinen Nutzen, sie verwenden den Ring für andere Zwecke.

Kurz gesagt: Tom Bombadil will nicht unsichtbar werden; und deshalb wird er es auch nicht. Er hat die (Willens-) Kraft, dies zu bestimmen. Eben diese Willenskraft rechne ich theoretisch jedem Ainur an. Denn nur die, "die selbst schon große eigene Kraft besitzen" können den Ring nach ihrem Willen gebrauchen.

So, ich hoffe es ist einigermaßen klar geworden, wie ich auf diesen Schluss komme. Leider habe ich vorhin vergessen, dies näher zu erläutern, da es für mich die einzig logische Erklärung ist, die ich selbst nie in Frage gestellt habe. ;-)

Edited by Fangli
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Wer mächtig genug ist, kann den Ring gebrauchen und zwar so, wie er es will.

Aber dem widerspricht Gandalf doch bereits im LotR-Kapitel "Shadow of the Past":

"With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly."

Daraus schließe ich, dass Gandalfs Macht nicht groß genug wäre, den Ring zu beherrschen.

Bei Tom Bombadil sehe ich den Sachverhalt ebenfalls etwas anders: Du sagst, er wird nicht unsichtbar, weil er es nicht will. Ich denke vielmehr, dass er nicht unsichtbar wird, weil er an der Macht, die der Ring seinem Träger verleiht, absolut nicht interessiert ist. Aber hier gibt es selbstverständlich viele parallele Interpretationsmöglichkeiten, denn über Bombadil ist wenig bekannt.

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Noch mehr Namen? Naja ich meine Der Hexenkönig, Saruman, Elrond vieleicht auch noch Celeborn, doch von außergewöhnlichen Kräften weiß ich bei Celeborn nichts. Wobei ich denke wir sollten uns aufs dritte Zeitalter beschrenken...

Edited by Nevaron
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Man könnte aber auch daraus schließen das Tom und Sauron die gleiche macht besitzen...

Nein, könnte man nicht. ;-) Wie ich bereits schrieb:

"Macht, unserm Feind zu trotzen, wohnt ihm nicht inne, es sei denn, der Erde selbst wohnte sie inne. Und sehen wir doch, dass Sauron sogar die Berge quälen und zertrümmern kann." (Die Gefährten, Elronds Rat)

Aber dem widerspricht Gandalf doch bereits im LotR-Kapitel "Shadow of the Past":

"With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly."

Das ist kein Widerspruch. Im selben Satz sagt Gandalf nämlich auch folgendes:

"With that power I should have power too great and terrible."

und "...ich hätte ihn so nötig!" (Der Schatten der Vergangenheit)

Daraus geht doch hervor, dass Gandalf sich (übrigens ebenso wie Galadriel: "Und keine dunkle Königin werde ich sein, sondern schön und schrecklich wie der Morgen und die Nacht." (Galadriels Spiegel)) in der Lage sieht, den Ring zu benutzen, d.h. die Kraft des Ringes für seine Zwecke zu verwenden. Er kann den Ring gebrauchen, seine Macht durch den Ring verstärken. Aber eben dadurch würde er ihn schließlich beherrschen, denn der Ring führt nur zu Bösem, auch wenn der Träger ihn anfänglich für Gutes verwendet. (Siehe Gandalfs Aussage: "Doch was dem Ring den Weg zu meinem Herzen öffnen könnte, ist das Mitleid. Das Mitleid mit den Schwachen und das Verlangen nach der Kraft, Gutes zu tun." (Der Schatten der Vergangenheit) und Galadriels Bemerkung: "Damit finge es an. Aber ach, dabei bliebe es nicht!" (Galadriels Spiegel)).

In den Briefen bezeichnet Tolkien dies als "die wahre Botmäßigkeit des Ringes gegen Sauron;" (Brief Nr.246).

D.h. nicht, dass niemand anderes den Ring gebrauchen kann, dass heißt vielmehr, dass andere mächtige Personen dies sehr wohl können, letzten Endes aber von der Macht verführt und zu Bösem getrieben werden würden.

In den Briefen erklärt Tolkien dies an dem Beispiel eines Kampfes zwischen Sauron und Gandalf, bei dem Gandalf den Ring besitzen würde. Selbst wenn Sauron so besiegt worden wäre, hätten "der Ring und alle seine Werke fortgedauert. Er wäre am Ende der Herr geblieben." (vgl. ebd.)

Und: "Gandalf als Ringherr wäre viel schlimmer gewesen als Sauron." (vgl. ebd.)

Daraus geht eindeutig hervor, dass Gandalf den Ring hätte gebrauchen können um seine Macht zu mehren. Er wäre in der Lage, die Macht des Ringes seinem Willen zu unterwerfen, mit dem Preis, dass er letztendlich dieser Macht verfallen würde. Er hätte den Ring also gebrauchen können, wie er es gewollt hätte.

Im Übrigen habe ich nie gesagt, dass Gandalf der Versuchung dauerhaft widerstehen könnte, wenn er ihn an sich genommen hätte. Ich sprach in meinem ersten Beitrag davon, dass Gandalf ihr widerstehen konnte, als Frodo ihm den Ring angeboten hat.

Daraus schließe ich, dass Gandalfs Macht nicht groß genug wäre, den Ring zu beherrschen.

Siehe Tolkiens Aussage in Brief Nr. 246:

"Von den anderen wäre nur von Gandalf vielleicht zu erwarten gewesen, daß er ihn (Anm. den Ring) bemeistern könne - denn er war ja ein Sendbote der Mächte und ein Geschöpf gleicher Ordnung,..."

Gandalf hätte den Ring beherrschen können, dennoch wäre er seiner Macht verfallen. Aber das Benutzen des Ringes ist allemal möglich, Gandalf ist dazu in der Lage, weil er "ein Sendbote der Mächte und ein Geschöpf gleicher Ordnung" war.

Außerdem sprach ich nie von Beherrschung des Ringes, sondern von seinem Gebrauch und dem gezielten Einsatz seiner Fähigkeiten. Auch Bombadil hat den Ring nie beherrscht ("Aber weder kann er an dem Ring etwas ändern noch seine Macht über andere brechen." (Die Gefährten, Elronds Rat)) sondern lediglich auf den Finger gesteckt. :-) Der Ring hatte keine Macht ihn unsichtbar zu machen, weil wahrscheinlich Toms Wille stark genug war und Tom an den Versprechungen des Ringes gar nicht erst interessiert war.

Bei Tom Bombadil sehe ich den Sachverhalt ebenfalls etwas anders: Du sagst, er wird nicht unsichtbar, weil er es nicht will. Ich denke vielmehr, dass er nicht unsichtbar wird, weil er an der Macht, die der Ring seinem Träger verleiht, absolut nicht interessiert ist.

Ich habe beides gesagt (siehe meinen ersten Beitrag im Thread), denn das eine schließt das andere nicht aus. Ich glaube hier an ein Zusammenspiel beider Faktoren. ;-)

Aber hier gibt es selbstverständlich viele parallele Interpretationsmöglichkeiten, denn über Bombadil ist wenig bekannt.

Da bin ich ganz deiner Meinung. :-)

Edited by Fangli
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  • 3 weeks later...

Im Alten Wald:

1.Tom Bombadil

2.Gandalf

3.Galadriel

4.Sauron

In irgendeiner Wiese:

1.Sauron

2.Gandalf

3:Galadriel

4.Tom Bombadil

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  • 5 months later...

Nach dem was ich in diesem Thread gelesen habe, denke ich, dass die einzigen, die hier zur Diskussion stehen Sauron und Gandalf sind. Alle Elben, Menschen, Zwerge sind, ohne es böse zu meinen, niedere Wesen.

Sauron und Gandalf sind vom Rang her beide Maiar, somit mächtiger als die anderen. Saruman, der auch als Maiar gilt, verfällt ohne Ring schon dem Bösen.

Sauron und Gandalf bilden meiner Meinung nach ein Gleichgewicht. Gandalf sozusagen als positiver Gegenpol zu Sauron.

Gandalf ist in dem Punkt schwächer als Sauron, als dass er die Benutzung des Ringes fürchtet. Der Ring ist ja Sauron oder zumindest ein Teil von ihm oder seiner Macht.

Der Ring an sich stößt ja in die Lücke einer Persönlichkeit. Damit meine ich, dass er einem Hobbit wie Frodo oder einem hobbit-ähnlichem Wesen wie Gollum, welche gerne in Deckung bleiben, Unsichtbarkeit verleiht. Stärkere Charaktere wie Aragorn oder Gandalf würden größere Macht erlangen. Der Ring nutzt die Schwächen der Personen, die ihn tragen aus und entfaltet dort seine zerstörerische Macht. Er ist listig und falsch, wie Sauron selbst. Eine flüsternde Stimme, die den Träger zu unschönen Dingen und Taten verleitet.

Demnach denke ich, dass der Ring seine ganze furchtbare Kraft nur an der Hand Saurons entfalten kann. Ob Gandalf unter Benutzung des Rings Sauron hätte besiegen können, nur um dann selbst zu Sauron zu werden, liegt im Bereich des Möglichen.

Der Ring hat keine Macht über Bombadil, weil er etwas anderes zu sein scheint. Der Ring verändert ihn nicht, aber er hat auch keinen Einfluss auf den Ring, was hier schon von vielen angeführt wurde.

Gandalf hat aber auch einen entscheidenden Vorteil gegenüber Sauron. Saurons Schwäche ist, wie bei den meisten Fieslingen, Hybris. Er überschätzt sich, misst seinen Gegnern nicht viel Macht und Verständnis bei, erachtet sie als gering und bedeutungslos. Aber auch er fürchtet sich. Diesen Makel hat ihm Morgoth "vermacht".

Desweiteren gehen Sauron gute Berater, Freunde und Heerführer ab.

Jeder Kraft wohnt auch eine Gegenkraft inne, wie bei Yin und Yang. Jedem Bösem liegt also auch das Mittel dessen Vernichtung bei.

Somit glaube ich, dass Gandalf und Sauron letztendlich gleich mächtig sind, und es die Taten der "niederen" sind, die den Ausschlag geben.

Edited by Mithalion
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  • 7 months later...

Wirklich mächtig ist ja Sauron nicht, er gibt nur die Befehle. Gandalf, ist ein mächtiger Zauberer. Aber nicht sehr mächtig... Galadriel und Elrond, sind die mächtigsten, beide sind die Herrscher, der Orte, wo Saurons Truppen noch nicht angreifen können, weil die Orte zu mächtig sind.

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  • 2 weeks later...
  • 3 weeks later...
Guest Doreen

:bounce: Hallo

Ich muß da mal was berichtigen. Sauron erwarb seine Fähigkeiten nicht von Morgoth, sondern von dem Vala

Aule zu dessen Dienerschaft Sauron anfangs gehörte. Sauron wandte sich erst später Morgoth zu und diente diesem dann. Im übrigen ist es Schande Morgoths ursprünglichen Namen (Melkor) zu verwenden. Und die Frage wer das mächtigste Wesen ist: Morgoth war ursprünglich der mächtigste Vala,..."an allen Fähigkeiten seiner Brüder hatte er Teil"...(Silmarillion/Ainulindale). Doch am mächtigsten von allen ist Eru Iluvatar, immerhin ist er gleichzusetzen mit der Macht die wir in unserer Welt Gott nennen.

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Ich muß da mal was berichtigen. Sauron erwarb seine Fähigkeiten nicht von Morgoth, sondern von dem Vala

Aule zu dessen Dienerschaft Sauron anfangs gehörte.

Wer hat denn a) was anderes behauptet? Und b) war die Frage explizit , wer von von den im ersten Post vier genannten Charakteren der mächtigste ist.

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Guest Doreen

Wer hat denn a) was anderes behauptet?

Auf die Frage: Wer ist der Stärkste?,gestellt von Elladan, am 2.2.2008, antwortet Finarfin:

' ...hat der Hexenkönig direkt von Sauron gelernt..., und dieser von Melkor...'

Das wollte ich berichtigen.

Das andere habe ich dann wohl mißverstanden. Dafür möchte ich mich entschuldigen.

Doch wer von diesen vier Wesen der oder die Stärkste ist kann man nicht so direkt beantworten,

da jeder auf seine bzw. ihre Weise Macht besitzt. Sauron verwendet "dunkle Magie". Gandalf verwendet

Elementarzauber,(er ist der Träger des Feuerrings Narya), aber auch 'weiße Magie', die meißt als die stärkste

Magie angesehen wird. Galadriel verwendet ebenfalls Elementarmagie, Wasser. Wasser wiederum ist das stärkste

Element. Welche magischen Fähigkeiten Tom Bombadil besitzt weiß ich nicht. Da er aber den Weidenbaum dazu bringt Frodo und die anderen Hobbits freizugeben könnte er druidische Kräfte haben. Außerdem vermag er zu teleportieren.

Um es kurz zu machen könnte man sagen, die Guten waren und sind die Stärkeren, denn sie haben ja gewonnen.

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Auf die Frage: Wer ist der Stärkste?,gestellt von Elladan, am 2.2.2008, antwortet Finarfin:

' ...hat der Hexenkönig direkt von Sauron gelernt..., und dieser von Melkor...'

Das wollte ich berichtigen.

In einem anderen Thread? Bitte beschränke dich doch auf die Aussagen, die jeweils in den einzelnen Threads gemacht werden. Kein Mensch behält den Überblick, wenn diskussionsübergreifend argumentiert wird. ;-)

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  • 2 years later...

Wer das Sillmarillion gelesen hat sollte wissen: DDer Mächtigste ist Illuvatar( wobei man den nicht mitzählen darf). Danach kommt (leider) Melkor, wie im Sillmarillion steht. Melkor war selbst mächtiger als Manwe, aber da er nicht mehr auf der Welt ist, kann man ihn  eigentlich auch nicht mehr wählen. Da bleibt eigentlich nur noch Manwe^^ Wieso mmuß ich glaube ich nicht erklären ;-)

Von den oben genannten charakteren ist Bombadil der mächtigste, da er ja schon zu anbeginn der Zeit da war, was bedeutet, dass er sehr sehr viel wissen muß. Und wo der Körper nicht weiter kommt muß der Kopf einspringen ;-)

Edited by Rog vom Hammer des Zorns
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  • 5 months later...

Wirklich mächtig ist ja Sauron nicht, er gibt nur die Befehle. Gandalf, ist ein mächtiger Zauberer. Aber nicht sehr mächtig... Galadriel und Elrond, sind die mächtigsten, beide sind die Herrscher, der Orte, wo Saurons Truppen noch nicht angreifen können, weil die Orte zu mächtig sind.

1. Sauron ist mächtig. Er hat den Ring geschmiedet und war auch eine große Bedrohung in der Schlacht Des letzten Bündnisses. Ausserdem ist er ein Maiar.

2. Gandalf ist sehr mächtig. Wenn man jetzt mal Tom Bombadil nicht mit einbezieht, ist er der mächtigste "Gute".

3. Galadriel und Elrond sind Elben, d.h. sie stehen Rang mäßig unter Sauron oder Gandalf, weil diese ja Maiar sind.

4. Sauron kann nicht lothlorien oder Bruchtal angreifen, weil andere Gegner für ihn noch im weg stehen (Gondor,Rohan...). Er könnte theoretisch den Anduin nördlich des Rauros überquerenund  Lorien angreifen. Aber warum sollte er? er kann warten, Gondor besiegen, ein Herr nach Norden schicken, die Anfurten erobern und so allen Elben den Fluchtweg abschneiden.

 

PS: Ich würde wirklich gerne Wissen wer oder was Tom Bombadil ist, er sagt er ist vor allem da gewesen, aber über Baumbart wird gesagt, er sei das älteste lebende Wesen. Ausserdem haben Die Ainur die Erde erschaffen d.h. (und jetzt spekuliere ich nur noch und glaube das selbst nicht) wenn Bombadil kein Valar oder Maia ist, wird er wohl der verkörperte Eru/ illuvatar sein. somit ist er der mächtigste.

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Sauron kann nicht lothlorien oder Bruchtal angreifen

Aber er hat Lothlorien im Ringkrieg angegriffen. Von Dol Guldur aus. Und das gleich dreimal. :-O

Ich würde wirklich gerne Wissen wer oder was Tom Bombadil ist

Dazu gibt es >hier eine schöne Diskussion und dieser ganze Thread könnte allgemein weiterhelfen. Edited by seregthaur
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