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André

Arda Reconstructed

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André

Sehr bald soll Arda Reconstructed von Douglas C. Kane erscheinen,

siehe auch http://www.tolkien-buecher.de/25-arda-reco...gekuendigt.html oder http://www.arda-reconstructed.com (englisch)

Wenn ich die Ankündigungen richtig verstehe, scheint das ein wirklich sehr hochinteressantes Werk zu sein.

Das Problem an HoMe ist, dass dort zwar viel enthalten ist, aber eben nicht genau beschrieben steht, was Christopher nun für sein Silmarillion verwendet hat bzw. aus welchem Grund er welche Texte gewählt hat. Kane scheint das nun genau aufgedröselt und analysiert zu haben. Hört sich für mich äußerst spannend an, vielleicht wird dann endlich mal genau nachvollziehbar, wie Christophers Silmarillion zustandegekommen ist.

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Fangli

So gut wie gekauft...

Auf dieses Buch bin ich nun wirklich gespannt, scheint sehr interessant zu werden. Der einzige Wehmutstropfen für mich ist, dass der Autor nicht Zugang zu allen wichtigen Ressourcen hatte.

Dennoch, das wird ein Pflichtkauf.

Auch die Illustrationen dürften interessant werden, ich frage mich, wer die Person neben Manwe auf dem Titelbild sein soll? Nach Varda sieht mir das ja nicht aus, eher Mandos...

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Avor

Auch die Illustrationen dürften interessant werden, ich frage mich, wer die Person neben Manwe auf dem Titelbild sein soll? Nach Varda sieht mir das ja nicht aus, eher Mandos...

Zutreffende Vermutung

Auf der verlinkten Künstlerseite befindet sich unter dem Werk mit dem Titel "The Last Look" folgender Kommentar:

Illustration done for the cover of the upcoming book "Arda Reconstructed" by Douglas Kane

It depicts the spirit of Míriel Serinde takes a final look to her husband Finwë before departing for the Halls of Mandos.

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André

Ich habe das Buch nun gerade vorbestellt und wollte mal den Tipp geben, es im Moment nicht bei Amazon zu bestellen :-)

Da wird das nämlich für stolze 44,00 Euro angeboten, während es z.B. bei bol.de für nur 28,00 Euro gelistet ist. Bei englischen Büchern lohnt eigentlich fast immer ein ausgiebiger Preisvergleich bei verschiedenen Händlern, hier finde ich den Unterschied schon sehr extrem.

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Fangli

Mich wundert dieser unverhältnismäßig hohe Preis. In der Regel liegt Amazon unter der UVP und schneidet auch im Vergleich zu anderen Online-Shops meistens recht gut ab. Daher vermute ich, dass der dort angegebene Preis nur ein Platzhalter ist. Bei angekündigten Büchern habe ich schon öfters die Erfahrung gemacht, dass der Preis bis zum Erscheinungstermin einigen Schwankungen unterworfen sein kann.

Von daher bin ich überzeugt, dass die 44 Euro nicht den Endpreis darstellen. Dieser Preis wäre für ein 280 Seiten starkes Buch ja der blanke Hohn.

Entweder ändert sich der Preis oder die Seitenzahl. ;-)

Ansonsten werde ich wohl ausnahmsweise nicht bei Amazon bestellen.

@Avor,

Danke. Zuerst hatte ich gedacht, es könnte auch Melkor sein, aber der war ja zum Zeitpunkt von Miriels Tod noch in Haft.

EDIT: Kleine Erweiterung aus aktuellem Anlass: Der Preis wurde deutlich erhöht, Amazon bietet das Buch jetzt für 57 Euro an, auch bol.de hat ordentlich aufgeschlagen ( 46 Euro ). Da erwartet man eine Preissenkung und die schlagen nochmal knapp 10 bzw. 20 Euro drauf... :uglyvogel:

Edited by Fangli

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André

Ich habe gerade Doug Kane (den Autor des Werks) gefragt, was es mit der Preisverwirrung auf sich hat. Denn auch in amerikanischen Internetseiten gibt es solche, die als "suggested retail price" 65$ angeben und solche, die 39,99$ schreiben.

Er hat leider bestätigt, dass der 65$-Preis stimmt, ist deshalb auch sehr traurig usw. Das käme von den vielen komplizierten Tabellen in dem Buch, die wohl zeitintensiv für den Setzer (sagt man das so? Kane schreibt jedenfalls: "complicated tables that were very time-consuming for the publisher to typeset.") sind.

Kennt sich jemand rechtlich aus? Ich habe gestern bei bol.de zu dem günstigen 28Euro-Preis bestellt. In der Mail von bol heißt es: "Laut §3 unserer allgemeinen Geschäftsbedingungen kommt der Vertrag erst zustande, wenn wir Ihren Auftrag durch eine Versandbestätigung oder Auslieferung der Ware annehmen."

Ich kann wohl nicht hoffen, das Buch für 28 zu bekommen, oder? *g*

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Fangli

Danke für die Information, Andre.

Aber schade eigentlich, der Preis ist jetzt wirklich gewaltig für ein doch recht dünnes Buch. Entsprechend hoch sind nun natürlich die Ansprüche auf den Inhalt. Normalerweise hätte ich ja sofort bestellt, aber jetzt warte ich wohl erst einmal ab, wie die Reaktion auf das Buch ist und ob es sich auch wirklich lohnt.

Ich kann wohl nicht hoffen, das Buch für 28 zu bekommen, oder? *g*

Das ist durchaus möglich. Mir ist ein Fall bei Amazon bekannt, wo ein Buch für den zum Zeitpunkt der Bestellung angegebenen Preis verkauft wurde, obwohl es letztendlich teurer war. Wer früh bestellt hatte, konnte sich freuen...

Hängt aber vermutlich auch stark vom Anbieter und den Geschäftsbedingungen ab. ;-)

Wenn ich mir aber den §3 so anschaue, dürfte die Hoffnung auf dieses Schnäppchen doch relativ gering sein.

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Cadrach

Ist das Buch denn inzwischen schon erschienen?

Und wenn das der Fall sein sollte: Hat es bereits jemand bestellt?

Das Buch interessiert mich sehr, doch ich wüsste vor dem Kauf gern, ob es sich überhaupt lohnt - über 40 Euro für ein Buch sind ganz schön happig...

Am günstigsten dürfte das Buch momentan übrigens bei lesen.de sein: 40,95 Euro.

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Fangli

Ist das Buch denn inzwischen schon erschienen?

Erschienen ist es meines Wissens noch nicht, Amazon und overstock.com geben ja den 30.April 2009 an und diverse andere Onlineshops reden von einem voraussichtlichen Erscheinen in 3-4 Wochen.

Bestellt habe ich das Buch auch noch nicht, obwohl es mich auch sehr interessiert. Ich warte zumindest bis der endgültige Verkaufspreis feststeht und das Buch erhältlich ist. Gut wäre es natürlich, wenn jemand, der das Buch vorbestellt hat, hier kurz in den Thread schreiben könnte, wie er es findet. Ich für meinen Teil warte bei dem Preis jedenfalls die ersten Rezensionen ab. ;-)

Ich hab mich mal auf ein paar Seiten umgeschaut, lesen.de scheint bislang wirklich am günstigsten zu sein. Bei Amazon kostet es jetzt 46,60 Euro und bei bol.de 46,55 Euro. Die beiden schenken sich also nichts mehr.

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André

Es ist vor ein paar Tagen erschienen, allerdings z.B. bei Amazon derzeit nicht auf Lager. Ich kenne aber Leute, die es schon besitzen, prinzipiell gibt's das Buch also schon. :-)

Mein eigenes Exemplar ist allerdings auch noch nicht angekommen...

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A_Brandybuck

Ich finde das Buch echt gut. Kane hat hier -- in meinen Augen -- sehr gut recherchiert. Bei der Lektüre von HoME hab ich mich schon immer gefragt, wie genau Christopher Tolkien das Silmarillion kreiert hat. Kanes Werk beantwortet diese Frage ziemlich gut. Besonders interessant sind die fehlenden Textpassagen. Also die Textpassagen, welche Christopher weggelassen hat. Im Grunde genommen eigentlich nichts Neues. Sollte ja alles schon durch HoME bekannt sein. Allerdings findet man das hier in komprimierter Form und nicht über ganz HoME verteilt, so dass dieses Werk einen schnellen aber detaillierten Gesamtüberblick schafft.

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Cadrach

@Brandy: Vielen Dank für die Kurz-Kritik!

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass das Buch in absehbarer Zeit (also etwa innerhalb des nächsten Jahres) auch als Taschenbuch erscheint?

Momentan sieht es so aus, als würden die Preise ansteigen, sodass ich entweder sofort zuschlagen oder auf eine eventuelle Taschenbuch-Ausgabe warten würde.

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A_Brandybuck

Also ich habe noch nichts über eine Taschenbuch-Ausgabe gehört. Ich glaube allerdings nicht, dass noch dieses Jahr eine kommen wird. Aber das ist meine persönliche Meinung (d.h. ohne Garantie für deine Finanzen) ;-)

Eine wichtige Sache habe ich noch vergessen. Aus Kanes Werk wird nicht nur deutlich was Christopher weggelasen hat, sondern welche Teile komplett aus seiner Feder und nicht aus der von seinem Vater stammen. Also das was er dazugetan hat ("editorial invention").

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André

Aus Kanes Werk wird nicht nur deutlich was Christopher weggelasen hat, sondern welche Teile komplett aus seiner Feder und nicht aus der von seinem Vater stammen.

Kane schreibt manchmal, dass das so deutlich sei. Aber eigentlich ist es das nicht. Wie Kane selbst irgendwo (im Vorwort?) zugibt, hat er nur begrenztes Quellenmaterial gehabt und nicht z.B. bislang unveröffentlichte Schriften einsehen können. Wenn also irgendwas aus dem veröffentlichten Silmarillion nicht in HoMe zu finden ist, bedeutet das noch nicht, dass Christopher sich die entsprechende Textstelle ausgedacht hat. Es ist zwar wahrscheinlich, aber es könnte ja auch aus igrendeinem Papierfetzen stammen, der nicht in HoMe abgedruckt ist aber trotzdem von JRRT stammt.

Das wäre auch mein Kritikpunkt zu dem Buch: Kane ist mitunter zu sehr schlussfolgernd oder fixiert sich zu sehr auf eine von ihm favourisierte Idee, ohne dabei mögliche andere Varianten zu nennen.

Ansonsten bislang ein tolles Buch (bin noch nicht ganz durch).

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Guest Dunderklumpen

Wenn also irgendwas aus dem veröffentlichten Silmarillion nicht in HoMe zu finden ist, bedeutet das noch nicht, dass Christopher sich die entsprechende Textstelle ausgedacht hat. Es ist zwar wahrscheinlich, aber es könnte ja auch aus igrendeinem Papierfetzen stammen, der nicht in HoMe abgedruckt ist aber trotzdem von JRRT stammt.

Und es könnte von diesem Fantasyautoren stammen, dessen Namen ich immer vergesse. Irgendwas mit Kay.

Interessant wäre - was aber jeder nur für sich zu Hause machen kann -, auf Grund der Quellen mal ein "richtiges Silmarillion" zusammenzustellen - mit allen Lücken und "auf Original".

Irgendwer sagte mal, das könne einen richtigen "Silmarillion-Schock" bei den Lesern auslösen. Also eine Totalernüchterung, eine kalte Dusche.

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Cadrach

Schön, dass Du wieder hier bist, Dunderklumpen :-)

Interessant wäre - was aber jeder nur für sich zu Hause machen kann -, auf Grund der Quellen mal ein "richtiges Silmarillion" zusammenzustellen - mit allen Lücken und "auf Original".

Irgendwer sagte mal, das könne einen richtigen "Silmarillion-Schock" bei den Lesern auslösen. Also eine Totalernüchterung, eine kalte Dusche.

Die Frage ist nur, an welchem Stand man das festmachen würde. Dadurch, dass es zu den einzelnen Texten mehrere verschiedene Fassungen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien gibt, stelle ich mir das sehr schwierig vor - vielleicht ist es sogar unmöglich, ein "autarkes Original" zu rekonstruieren.

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Guest Dunderklumpen

Schön, dass Du wieder hier bist, Dunderklumpen :-)

Unkaut vergeht nicht. ;-)

Die Frage ist nur, an welchem Stand man das festmachen würde. Dadurch, dass es zu den einzelnen Texten mehrere verschiedene Fassungen in unterschiedlichen Entwicklungsstadien gibt, stelle ich mir das sehr schwierig vor - vielleicht ist es sogar unmöglich, ein "autarkes Original" zu rekonstruieren.

Ja - da gibt es die Idee, es kanonmäßig auf das Jahr1955 ca (Veröffentlichung des LotR) zu positionieren oder selber eine Entscheidung zu treffen oder aber - eigentlich das Beste - sämtliche Varianten aufzuschreiben.

Ich hab sowas mal mit der Ainulindale begonnen, werde das jetzt vielleicht mit Hilfe von Kame irgendwann fertig machen.

Das ist dann eine Synopse, also eine Tabelle, die in der linken Spalte Satz für Satz untereinander das veröffentlichte Silmarillion hat, in den Spalten daneben die verschiedenen Varianten.

Das Problem dabei ist aber, dass Christopher Tolkien die Reihenfolge oft stark verändert hat - sodass man dann erst mal ins Schleudern kommt und die Übersichtlichkeit dabei verloren geht.

Aber erst solch eine Variantentabelle bietet einem einen kompletten Direktüberblick über die Quellensituation bei jedem einzelnen Satz.

Wie heißt dieser Fantasyautor, Cadrach? Du weißt so was doch immer.

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Guest Dunderklumpen

Wie heißt dieser Fantasyautor

Guy Gavriel Kay

Danke.

Noch was dazu:

Ich halte es für eine unverzeihliche, fast nicht nachzuvollziehende Unterlassungsünde, dass weder Gny Gavriel Kay noch Christopher Tolkien präzise dokumentiert haben, was sie in eigener Feder hinzugefügt haben.

Herausstellen wird sich das vermutlich erst, wenn man sicher sein kann, sämtliche Entwürfe zu dem "Silmarillion-Komplex" seitens J.R.R. Tolkien zur Kenntis bekommen zu haben.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass sämtliche dieser Entwürfe in der HoMe(und in "Nachrichten von Mittelerde") enthalten sind, wäre es dingfest zu machen, was nicht von Tolkien selber stammt.

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A_Brandybuck

Aber erst solch eine Variantentabelle bietet einem einen kompletten Direktüberblick über die Quellensituation bei jedem einzelnen Satz.

Genauso geht Kane auch bei 'Arda Reconstructed' vor. Allerdings nicht satzweise sondern abschnittsweise. In jedem Kapitel wird in einer Tabelle genau gelistet, woher die einzelnen Textpassagen stammt (Primärquelle und dann noch Sekundärquellen für Änderungen/Einschübe, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe). Darauf ist das Buch aufgebaut.

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André

Ich halte es für eine unverzeihliche, fast nicht nachzuvollziehende Unterlassungsünde, dass weder Gny Gavriel Kay noch Christopher Tolkien präzise dokumentiert haben, was sie in eigener Feder hinzugefügt haben.

Zumindest haben sie dazu nichts veröffentlicht.

Verständlich scheint mir die Publikation des Silmarillions in der Form von 1977 aus historischen Gründen dennoch. Die Leute wollten wahrscheinlich einfach mehr solcher Geschichten, wie man sie aus Hobbit und LotR kannte.

Dass es nicht unbedingt gut war, das Silmarillion in der Form zu veröffentlichen, hat CT ja anscheinend danach selbst eingesehen, immerhin kam wenige Jahre später mit UT (das ist ja im Prinzip sowas wie Band Null der HoMe) ja schon eine Veröffentlichung, in der keine ausgedachten Textstellen mehr zu finden sind, sondern die Texte mit Kommentaren versehen sind.

Vielleicht brauchte es aber auch das 1977-Silmarillion, um überhaupt erstmal ein größeres Interesse an den 'Silmarillion'-Sagen zu wecken. Wer weiß, ob sich heute irgendwer für HoMe interessieren würde, wenn es das 1977-Sil nicht gegeben hätte :-)

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Guest Dunderklumpen

Aber erst solch eine Variantentabelle bietet einem einen kompletten Direktüberblick über die Quellensituation bei jedem einzelnen Satz.

Genauso geht Kane auch bei 'Arda Reconstructed' vor. Allerdings nicht satzweise sondern abschnittsweise. In jedem Kapitel wird in einer Tabelle genau gelistet, woher die einzelnen Textpassagen stammt (Primärquelle und dann noch Sekundärquellen für Änderungen/Einschübe, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe). Darauf ist das Buch aufgebaut.

Die Spalte "Secondary Sources" sind ein Variantenapparat? Beinhaltet also sämtliche Varianten?

Das wäre natürlich wirklich eine Hilfe.

Ich habe aber eben mal in so eine Tabelle geguckt, und ich sehe, dass die Annalen quasi gleichbedeutend mit den literarischen Texten angesehen werden.

Mich würde interessieren, ob wirlich sämtliche Varianten der Ainulindale auf Grund dieser Tabellen rekonsturierbar und damit vergleichbar wären.

Man müsste dazu dann wirklich alle Texte in die Spalten reinkopieren, dann kann man feststellen, welche Ainulindalen-Variante was ausgelassen hat. Ich fürchte, das kann man bei Kane nicht erkennen.

Das wäre dann ein Schritt weiter, den man vermutlich selber machen muss.

Ich halte es für eine unverzeihliche, fast nicht nachzuvollziehende Unterlassungsünde, dass weder Gny Gavriel Kay noch Christopher Tolkien präzise dokumentiert haben, was sie in eigener Feder hinzugefügt haben.

Zumindest haben sie dazu nichts veröffentlicht.

Aber auch das wäre eine Unterlassungsünde.

Und ich habe oft den Eindruck gewonnen - beim Lesen der HoMe -, dass Christopher nicht mehr weiß, wie die Texte zustande gekommen sind. Manchmal zitiert er aus dem veröffentlichten Silmarillion, um was zu belegen!

Verständlich scheint mir die Publikation des Silmarillions in der Form von 1977 aus historischen Gründen dennoch. Die Leute wollten wahrscheinlich einfach mehr solcher Geschichten, wie man sie aus Hobbit und LotR kannte.

Natürlich. Ich bin der letzte, der nicht dankbar ist für die Arbeit von Christopher. Ohne ihn wäre Tolkien heute nur ein Fantasyschreiber.

Dennoch. Ich würde es mir bei keinem Schriftsteller herausnehmen, eine Neubearbeitung herauszugeben, ohne Buch darüber zu führen, was ich oder mein Mitarbeiter verändert hat. Da gibt es für mich keine Entschuldigung, wenn man dergleichen unterlässt.

Dass es nicht unbedingt gut war, das Silmarillion in der Form zu veröffentlichen, hat CT ja anscheinend danach selbst eingesehen,

Das ist aber jetzt ein anderes Thema. ;-)

Ich rede an dieser Stelle nicht davon, dass das Sil nicht in dieser Form hätte herausgegeben werden sollen.

Sondern davon, dass die Bearbeitungsspuren verwischt wurden.

Ich bin der Meinung, mal in einem Interview mit Guy Gavriel Kay gelesen zu haben, dass er sich nicht mehr erinnern kann, was er hinzugefügt hat.

Wenn das stimmt, hat er nicht Buch geführt.

Und 1977 war Tolkien bereits ein weltbekannter Autor, kein hergelaufener Schreiberling, dem man durch Korrektur zum Ansehen verhelfen muss.

Trotz allem denke ich aber, dass die HoMe alle Varianten halbwegs komplett enthält und wir die verschiedenen Intentionen - der verschiedenen Zeitstufen - durch Fleißarbeit nebeneinander lesbar machen können.

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A_Brandybuck

Die Spalte "Secondary Sources" sind ein Variantenapparat? Beinhaltet also sämtliche Varianten?

Das wäre natürlich wirklich eine Hilfe.

Huch, nein, da muss ich dich falsch vestanden haben. Die Spalte "Secondary Sources" zeigt auf, woher die Sätze im Silmarillion kommen, die nicht aus dem Primärtext sind. Sie zeigen nicht die Alternativ Varianten, die nicht im Silmarillion enthalten sind. Es sind also nicht alle Varianten, sondern die Varianten welche verarbeitet worden sind. Kane zeigt aber im Text auf, wenn es da Ungereimtheiten gibt und gewisse Quellen/Textpassagen nicht berücksichtigt worden sind.

Ich habe aber eben mal in so eine Tabelle geguckt, und ich sehe, dass die Annalen quasi gleichbedeutend mit den literarischen Texten angesehen werden.

Das war für mich ein sehr interessantes Detail, was mir vorher gar nicht klar war. Große Teile des Silmarillion basieren einfach auf den Annalen.

Mich würde interessieren, ob wirlich sämtliche Varianten der Ainulindale auf Grund dieser Tabellen rekonsturierbar und damit vergleichbar wären.

Äh...nein, ich glaube nicht, siehe oben.

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