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Sequenz 15: Das Fenster nach Westen / ... / Der verbotene Weiher


Acheros
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Dass du hier das Thema ansprichst, Faramir wäre ein schwacher Herrscher, finde ich sehr interessant. Das wurde schon oft in englischen Foren auch diskutiert.

Grundsätzlich sind in den Filmen alle Charaktere ein wenig schwächer als im Buch. Ich möchte da gleich als erstes Aragorn nennen. Wie kann ein schwächerer (filmgemäßer)Charakter Aragorn König werden, wenn ein starker (buchgemäßer) Charakter Faramir Truchsess ist? Geht nicht, funktioniert nicht.

Peter Jackson hätte konsequenterweise alle Charaktere so stark wie im Buch lassen sollen, aber er entschloss sich, dem Publikum, moderne, gebrochene Helden zu liefern, die erst im Laufe der Handlung zur Hochform auflaufen.

Aber ich schweife jetzt auch vom Thema ab. Vielleicht kann man noch später darüber diskutieren. ;-)

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Ich denke, Saruman, du magst nicht, was mir gerade an Faramir gefällt: dass er "weibliche" Anteile hat. Im Gegensatz zu seinem Obermacho-Bruder. Aber die mit den "weiblichen" Anteilen sind die besseren Herrscher! Das weiß schon das Märchen, dass der mitleidige "Dummling", der sein Brot mit der Bettlerin teilt und den Ameisenhaufen nicht zertritt, die Prinzessin kriegt und nicht seine arroganten Brüder, die acht- und mitleidlos durchs Land ziehen. Dazu passt dann gut, dass er mit Eowyn eine Frau mit "männlichen" Anteilen kriegt, 1. kann er die aushalten und 2. ergänzen sie sich wunderbar.

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Ich bin aber überzeugt davon, dass ich im Laufe dieser Besprechung wie bei Eowyn auch, weitere Belege für meine Meinung finden werde. Bei Eowyn kamen ja auch im Nachhinein noch weitere Szenen hinzu, die mich in meiner Einstellung bekräftigten.

Das Problem ist, dass es mir da nicht anders geht. Ich glaube beide Möglichkeiten werden, wie bei Éowyn schon, so gut durch den Film zu belegen sein wenn man das Gesehene anders interpretiert, dass sie schlüssig wirken. :-)

Ich glaube wir können unsere Einstellungen nur für uns selbst bekräftigen, aber uns nicht überzeugen.

Ist zwar nicht schlimm, aber wollt's schon mal prognostizieren. :-O

EDIT: Fioridurs Beitrag kommentiere ich jetzt mal nicht inhaltlich. So was kann nur von ner Frau kommen. :-O

Das ist jetzt nicht negativ gemeint, aber solche Gedankengänge gibt's bei Männern einfach nicht.

Demnach erscheint es mir auch nicht besonders logisch. :kratz:

Edited by Acheros
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Das mit den "weiblichen" Anteilen finde ich gut interpretiert: Faramir ist einfach vom Wesen her sanfter und ruhiger als sein Bruder. Er ist wohl nicht der geborene Krieger. Es kann ja nicht jeder ein Riesen-Ass im Kriegführen sein. Weil Faramir zu "weich" ist, kann ihn halt sein Vater nicht leiden. Er wollte halt 2 Boromirs heranzüchten, aber jeder Mensch ist nun mal anders.

Und Éowyn hat "männliche" Anteile: so kann man das auch sehen. Obwohl mir ihr Verhalten im Film eher wie eine Riesen-Trotzreaktion vorkommt. ;-)

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Ich glaube wir können unsere Einstellungen nur für uns selbst bekräftigen, aber uns nicht überzeugen.

Nur für den Fall, dass das bei mir nicht so rüberkommt: Ich habe nicht vor, euch zu überzeugen. Ich will euch lediglich meine Sichtweisen mitteilen und natürlich auch mich selbst in meiner Meinung bekräftigen. jemanden zu überzeugen, sollte auch nicht Sinn dieser Unterhaltungen sein, sondern eher, unterschiedliche Sichtweisen zu zeigen anhand von Belegen. Ich finde es ja sogar toll, wenn manche die Eowyn-Szenen so verdrehen, dass sie auf ihre Meinung passen und ich sie komplett anders sehe. Manchmal ist das richtig interessant, wie man eine Szene unterschiedlich interpretieren kann. Da versuche ich dann auch, mich mal in eure Sichtweisen hinein zu denken und entweder ist man danach doch ein wenig überzeugt oder eben nicht. Aber man ist immer um ein paar Blickwinkel reicher geworden. Bei Eowyn bleibe ich zwar bei meiner Meinung (und es werden noch viel mehr Szenen kommen, die mich darin unterstützen werden ;-) ), aber bei Faramir z.B. habt ihr mich zumindest teilweise auf Dinge gestoßen, die ich vorher ignoriert habe. Also Überzeugungsarbeit sollte nur dann geleistet werden, wenn sie sich sowieso automatisch ergibt.

Fioridurs Gedankengänge finde ich gar nicht mal schlecht. Ich möchte nicht abstreiten, dass genau diese "weiblichen" Eigenschaften mit dafür verantwortlich sind, dass ich Faramir für einen schwachen Herrscher halte. Für mich ist tatsächlich der kluge, geschickte Krieger ein besserer Herrscher als der gefühlvolle Denker. Ich weiß durchaus, dass dem nicht immer so sein muss, vor allem im realen Leben, aber gerade in Filmen ist es natürlich so, dass immer die Stärksten "on top" sind. Natürlich prägt diese Einstellung irgendwo. Finde ich gut, dass du das angesprochen hast! Ist aber nicht der einzige Grund, weswegen ich faramirs Qualitäten anzweifle, aber mehr dazu am Ende von Teil 2.

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Natürlich ist es auch nicht mein Anliegen euch zu "bekehren" und ich dachte auch nicht, dass es deines ist.

Ich glaube aber trotzdem, dass es sehr unwahrscheinlich sein wird, dass jemand freiwillig überläuft. Ich glaube die FIlme gibt es schon so lange und man hat sie einfach schon so oft gesehen, dass die Vorstellungen bei jedem so fest sind, dass sich da nicht mehr viel tun kann. Interessant sind die Vorstellungen und Sichtweisen der Anderen auf jeden Fall.

Ach, um das mal festzuhalten: Für mich ist weder Éowyn "männlich", noch Faramir "weiblich".

Ich würde die Besonderheiten dieser Personen nicht durch Bezüge zum anderen Geschlecht erklären. Man definiert dadurch irgendwie weibliche Eigenschaften als positiv und männliche als negativ, weil man alle Verhaltensformen mit guten Resultaten als weiblich definiert.

Ich denke einfach, dass sich Faramir mehr und andere Gedanken zu seinen Taten macht und dadurch teilweise zu gerechteren, oder vielleicht, wie ihr es nennt "weiblicheren" Entschlüssen kommt. Boromir handelt instinktiv so, wie man es von ihm als Führer erwartet, weil es in gewisser Weise so definiert ist. Aus dieser Gefangenschaft, die Einem die anderen auferlegen, muss man sich einfach befreien, was Faramir schafft. Diese Fähigkeit ist m.E. Vorraussetzung um nicht nur ein starker, sondern auch ein gerechter Herrscher zu sein.

Das hat m.E. aber nichts damit zu tun, dass er grundsätzlich "weiblicher" wäre, nur weil seine Taten dadurch weniger den männlichen Definitionen entsprechen. Ebenso verhält es sich mit Éowyn oder auch in unserer eigenen Welt. Das Ganze ist allerdings zu viel Gefühlssache. dass ich es verbildlichen oder konkret beschreiben wollte oder könnte.

Ich finde, man macht es sich da generell zu einfach bei solchen Vergleichen.

Warum sich Éowyn und Faramir dadurch ergänzen sollten entzieht dann aber ganz meiner Logik...

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Ach je, ich muss nachsitzen! Na dann!

Als ich diese Szene mit der Karte das erste Mal gesehen habe, hat sich mir folgende Frage gestellt.

Woher weis Faramir das Saruman ein Böser ist und Gondor angreifen will?

Das wusste bis jetzt noch nicht einmal Saruman Höchstselbst.

Der will im Moment doch nur Rohan Plattmachen.

Wer hat Faramir in der Einöde von Ithilien darüber informiert?

Woher weis Faramir das Rohans Volk nach Helms Klam flieht?

Niemand außer Baumbart, Merry, Pippin und Aragorn haben Isengards Heer marschieren sehen.

Frodo kann es ihm nicht erzählt haben, denn der wurde ja am Rauros von den anderen getrennt und hat das, was die anderen Gefährten gesehen und gehört haben nie mitbekommen.

Zu dem ist Faramir an diesem Ort abgeschnitten von jeglicher Korresbondenz da seine Schar ja als Guerillas unterwegs ist. Ich denke mal das Faramir wenigsten versucht hätte mit Gondors Heer dem guten Théoden dem alten Bündniss wegen zur Hilfe zu kommen.

Sehr merkwürdig all das. smilie_denk_17.gif

Freundlich aber bestimmt befragt nun der junge Heermeister Gondors unsere beiden Reisenden nach ihrer Herkunft.

Bei Sam's Antwort mit dem „Gärtner„ musste ich doch etwas schmunzeln.

Es hat mich verwundert das Faramir diese Antwort übergeht und bei dem Tagesordnungspunkt „Schleichender Freund" weitermacht. Hier ist mir auch unklar warum Frodo Smeagol verleugnet. Zu diesem Zeitpunkt glaubt Frodo doch, das für Smeagol noch die Chance der Heilung besteht.

Dann die Sache mit Boromir.

Als Frodo dessen Namen erwähnt passiert etwas mit Faramir. An seinem Blick lässt sich schon erahnen das etwas nicht stimmt. Gut finde ich hier das Frodo Boromir als Freund bezeichnet nach allem was geschehen ist. Hier erfährt Frodo auch von Boromirs Ableben und das Faramir sein Bruder ist. Hier wird ebenfalls deutlich, das Faramir der Ansprache Frodos in Bezug auf die Unwissenheit über Boromirs Tod nicht ganz traut. Trotz allem erzählt er den beiden Hobbits wie er von seines Bruders Tod erfahren hat.

Das gespaltene Horn sowie das Elbenboot mit Boromirs aufgebahrtem Leichnam auf dem Anduin treibend. Einfach genial in Szene gesetzt.

Jetzt eine meiner Hass-Sequenzen in dieser Sequenz. Faramirs gedanklicher Rückblick hin zu seinem Bruder und nach Osgiliath. Man sieht Boromir auf einer Mauer stehend, stark und siegreich, seine Arbeitnehmer lobend. (dabei fällt mir ein dass ich diese Fahne noch bestellen muss)

Danach hoch die Becher auf den Sieg.

Doch dann taucht der Charakter auf den ich im Film überhaupt nicht leiden kann, da dieser Film-Denethor für soviel Tod und Verderben verantwortlich ist. Der Buch-Denethor ist mir irgendwie sympatischer. Wie arrogant und überheblich er mit, und über Faramir redet so das es auch alle umstehenden Truppenteile gewahr werden was dieser angeblich für ein Versager ist.

Selbst Boromir kocht für einen Moment über.

Als ihm sein Vater jedoch von Elronds Rat und der Waffe des Feindes erzählt, sieht man wie Boromir von Furcht und Zweifel gepackt wird.

Ob er diesem Auftrag seines Vaters gerecht wird?

Der Versuch in Osgiliath zu verweilen und an seiner statt Faramir nach Bruchtal zu senden scheitert wieder an des Vaters Arroganz gegenüber Faramir.

Beim Abschied Boromirs von Faramir, erkennt man auch die tiefe Bruderliebe der zwei.

Wenn man in Boromirs Gesicht schaut glaubt dieser wohl hier schon nicht mehr an eine Rückkehr nach Minas Tirith.

Zurück aus Faramirs Erinnerung, wird Frodo geweckt und folgt dem Heermeister nach draußen.

Hier eine absolut schöne Einstellung.

Man sieht Faramir auf einem Felsvorsprung stehen und selbst kann man einen Blick auf das nächtliche Itihlien werfen das von einem Vollmond geheimnisvoll beleuchtet wird. Einfach Traumhaft schön.

Nicht so schön geht's weiter.

Faramir weist Frodo darauf hin, das Bade und Angelverbot in dem unter ihnen liegenden Pool herrscht, und das er den sich darin tummelnden Smeagol gern etwas energischer darauf hinweisen möchte.

Frodo jedoch lenkt ein und gesteht Faramir die Verbindung zwischen ihm und Smeagol.

Diesem ist, wie man unschwer erkennen kann, nicht ganz wohl in seiner Haut als er von seinem Herrn vom gedeckten Tisch weggelockt wird.

Mit dem Wort „Vertrauen" hat es der arme Gollum, sorry, Smeagol wohl nicht so.

Fisch voran wird er dann auch kurzerhand von Faramirs Männern abgegriffen und in die Höhle geschafft.

Hier nun eine Szene die ich nicht erwartet hätte und die mich echt geschockt hat. Wozu dient das misshandeln von Smeagol und warum lässt Faramir das zu? Ich habe keine Antwort darauf.

Nach Abschluss dieser Prügelorgie ist Smeagol natürlich von Frodo total enttäuscht. Wen wundert's?

Doch dann taucht sein lange verschollen geglaubter Kumpel Gollum wieder auf und nimmt sich Smeagol wieder an.

Sam fordert seinen Herrn Frodo auf den Ring zu benutzen um entkommen zu können doch dieser hat keine große Lust dem Auge unter die Linse zu kommen und dadurch ihren Standort zu verraten. Faramir hingegen glaubt des Rätsels Lösung zu kennen und traktiert Frodo erst mal mit seinem Schwert. Hier erkennt man aber das Faramir noch zögert den Ring zu berühren oder gar an sich zu nehmen. Jedoch keimt in ihm das Verlangen es seinem dem Wahnsinn anheim gefallenen Vater recht zu machen und den Ring samt Träger und Kumpel nach Gondor zu schaffen. Was er ja letztendlich auch tut.

smilie_winke_020.gif Imrahil

Edited by Imrahil
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Als ich diese Szene mit der Karte das erste Mal gesehen habe, hat sich mir folgende Frage gestellt.

Woher weis Faramir das Saruman ein Böser ist und Gondor angreifen will?

Das wusste bis jetzt noch nicht einmal Saruman Höchstselbst.

Der will im Moment doch nur Rohan Plattmachen.

Wer hat Faramir in der Einöde von Ithilien darüber informiert?

Woher weis Faramir das Rohans Volk nach Helms Klam flieht?

Niemand außer Baumbart, Merry, Pippin und Aragorn haben Isengards Heer marschieren sehen.

Man kann sich denken, dass Saruman nach dem Sieg über Rohan nicht halt macht. Wer ein Volk vernichten will gitb sich damit nicht zufrieden. Saruman selbst sagt dies zwar nie, aber im Grunde dürfte für ihn das auch klar gewesen sein.

Faramir spricht von Spähern, die ihm das berichtet haben, was gar nicht so abwegig ist. Immerhin befindet sich Faramir ganz im Norden von Gondor und der Krieg in Rohan kam nicht von heute auf morgen auch wenn die Sache im Film stark gerafft dargestellt wird. Auch dass Théoden nach Helms Klamm flieht können ihm seine Späher berichtet haben.

Mit der Hand voll, die er befehligt hätte er Théoden kaum eine Hilfe sein können. Ausserdem hat er selbst genug damit zu tun die Grenzen Gondors zu verteidigen.

Für mich ist das eigentlich nicht unlogisch.

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Ich hätte da noch eine simple andere Theorie, wie Faramir an das Wissen gelangt ist, dass Saruman von Osten und Sauron von Westen angreifen.

Dabei gehe ich davon aus, dass Faramir noch nicht allzu lange durch die Wildnis streift, sondern erst kürzlich von Minas Tirith aus aufgebrochen ist, weil das Gerücht verkündet wurde, dass fremde Heerscharen durch Ithilien ziehen, die es zu stoppen gilt, bevor sie Mordor erreichen. Dass Sauron eine Bedrohung darstellt, dürfte klar sein und ist unschwer zu übersehen. Dass Rohan bedroht wird, könnte auch schlicht udn einfach von reisenden Händlern übermittelt worden sein. Es ist, denke ich mal, nicht unüblich, dass zwischen Gondor und Rohan Händler pendeln. Rohan bietet Dinge, die es in Gondor so nicht gibt (alleine schon landschaftlich und damit auch landwirtschaftlich). Händler könnten also auch Neuigkeiten nach Minas Tirith gebracht haben.

Außerdem hat Denethor, der ja schließlich Faramirs Vater ist, sein Abhörgerät von Sarumans und Saurons Telefonaten. Wenn er mal ab und zu in die Leitung hört, wird ihm bestimmt auch ein Teil des großen Planes klar. So kann er Faramir davon unterrichten und ihn gegen diese Bedrohung ausschicken.

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Außerdem hat Denethor, der ja schließlich Faramirs Vater ist, sein Abhörgerät von Sarumans und Saurons Telefonaten. Wenn er mal ab und zu in die Leitung hört, wird ihm bestimmt auch ein Teil des großen Planes klar. So kann er Faramir davon unterrichten und ihn gegen diese Bedrohung ausschicken.

Das hat er ja sowieso getan, was im Buch natürlich deutlicher wird.

Dass Faramir noch nicht lange in der Wildnis sein könnte kam mir jetzt gar nicht in den Sinn, aber das könnte sein.

Allerdings ist es ja Damrod der Faramir erklärt was es Neues gibt. Dieser bezieht sich auf Späherberichte.

Wie gesagt, Saruman (also der im Film ;-) ) stellt seine Armee nicht von heute auf morgen auf. Da würde ich mir eher die Frage stellen warum Rohan so spät Bescheid weiß.

Edited by Acheros
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Wenn ich so recht darüber nachdenke, kommt mir das eigentlich auch unlogisch vor, dass Faramir bzw. Damrod/Madril so gut Bescheid weiß. Ich denke, das wusste Peter Jackson auch, allerdings hielt er es für wichtiger, dem Zuschauer noch einmal detailiert aufzuzeigen, von welchen Seiten den Menschen Gefahren drohen und dass außer Rohan auch das zweite Menschenreich Gondor in Gefahr schwebt.

Edited by Celebne
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Außerdem hat Denethor, der ja schließlich Faramirs Vater ist, sein Abhörgerät von Sarumans und Saurons Telefonaten. Wenn er mal ab und zu in die Leitung hört, wird ihm bestimmt auch ein Teil des großen Planes klar. So kann er Faramir davon unterrichten und ihn gegen diese Bedrohung ausschicken.

Diese Version ist mir die unwahrscheinlichste da weder Sauron noch Saruman sich in die Karten blicken lassen würden. Im Buch wird es wesentlich deutlicher das Sauron Denethor nur das sehen läßt was er braucht um den Truchsess zu manipulieren. Im Film wird dies ja nur ganz wage erwähnt: Denethor zu Gandalf "Dachtest du, dass die Augen des weißen Turms blind seien?" Es wird nichts von einem dritten Palantir gesagt der die Zeitalter überdauert hat und in einer Kammer an der Spitze von Ecthelions Turm ist. Ich glaube auch nicht das Denethor Faramir jegliche Informationen gibt. Denethor sitzt nur noch in der "Halle der Könige" rum und bemitleidet sich selbst. Er hat in gewissem Sinne kein Interesse mehr daran Gondor zu verteidigen da Sauron ihm eine üble Zukunftsvision eingehaucht hat. Faramir kämpft in Ithilien einerseits um mit seiner Schar Störangriffe auf Saurons Hilfstruppen zu starten andererseits kann ich mir auch vorstellen das dies eine art Flucht vor seinem fast wahnsinnigen Vater darstellt dem er sowieso nichts recht machen kann.

Dass Faramir noch nicht lange in der Wildnis sein könnte kam mir jetzt gar nicht in den Sinn, aber das könnte sein.

Allerdings ist es ja Damrod der Faramir erklärt was es Neues gibt. Dieser bezieht sich auf Späherberichte.

Wie gesagt, Saruman (also der im Film ;-) ) stellt seine Armee nicht von heute auf morgen auf. Da würde ich mir eher die Frage stellen warum Rohan so spät Bescheid weiß.

Späher? Vielleicht.

Das Problem hier sehe ich nur in den Entfernungen und das fast alles Zeitgleich stattfindet was wir in Kapiteln sehen oder lesen. Die Frage warum Rohan erst so spät Bescheid weiß ist eigentlich mit Théodens infiltration durch Saruman und Grima erklärt. Der einzige der Bescheid wußte war Éomer und diesem hat niemand geglaubt.

smilie_happy_055.gif Imrahil

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